בתשובה ליהונתן בר, 29/07/15 22:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1.טוב,גם דעה. אתה טוען שהיו מציעים לנו בגדול את טבריה רבתי ובאר שבע והאיזור כשכל האיזור בינהם של מדינה אחרת? נשמע מטופש מידי אפילו בשביל האו"ם. 2.ההבדל בין ריגול חמור לבגידה הוא הנמען (אויב או ידיד) והאם העביר בפועל. אז נכון,פולארד היה נשפט לריגול חמור כי זה מול מדינה ידידותית.עד כאן,כל זה לא קשור למה ששאלתי-"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?" (ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?) 2.ראית את המשפט שבסוגרים בסעיף למעלה? אין דבר כזה בעולם האמיתי.מי שמוסר סודות לאוייב הוא בוגד והוא מסייע לאוייב,זה המשמעות של "מסירת סודות"-זה סיוע.אתה מנסה להתחפר מאחרי מילים שלא אומרות כלום.אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "בוגד"(בהנחה שיש לו עוד איזה סימפטיה למדינה שלו) אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "עלוב נפש",אף אחד לא יגיד שהוא "חלאה אנושית". לא יגידו אז? האמת היא אחת,מילים יש הרבה. המילה "תומך" לא מתפרשת בשום שתי אופנים-אתה מבצע פעולה-אתה בעד ביצוע הפעולה (יכול להיות שהמטרה טובה,יכול להיות שהטעו אותך-אבל אתה בעד ביצועה). 3.לא. "האם טוב להיות חולה?" "לא,אף פעם לא טוב להיות חולה." -זה מעגלי? אתה מתבלבל בין מעגלי לגורפת. מעגלי זה:"מחלות זה רע" "לאהוב סרטים שוודים זאת מחלה" -"לאהוב סרטים שוודים זה רע". > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין קודם כל נכון.שנית זה לא מה שאמרתי.מה שאמרתי הוא שהטיעון שלך (שחזר שוב ושוב ושוב) שהם "לא רוצים לגרש מכל מקום" ולכן הם לא גזענים-לא מדוייק לגמרי או יותר נכון-לא נכון. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? 1.הייכן טענתי שאסור לגרש אזרחים של מדינה זרה? יותר מזה,אני אפילו בעד (המסתננים לדוגמה).אבל,מכייון שלפלסטינים אין מדינה והם רוצים לגרש אנשים ע"ב גזע-אז שני דברים 1.אסור לתת לנאצים האלא מדינה.כמו לכל נאצים אחרים. 2.ועל אחת כמה וכמה לעזור להם לנקות שטח מגזע אותו הם עויינים. 1.א.כן זה מה שאני שואל. בוא נחשב -המחיר בכתבה הוא 70 אלף שקל לכל משפחה בישראל,(והוא לא מדוייק הוא חמישים אחוז יותר בערך.)וזה לכ 1500 אנשים. אם תפנה את כל המתנחלים בלי הגושים-זה בערך 90-100 אלף איש. בוא ניקח את המס. הלא נכונים והנמוכים יותר 90 אלף איש ו70 אלף שכל משפחה בישראל תצתרך לשלם. נכפיל 70 אלף ב60 (שזה הפער בין 90 אלף המתיישבים ל1500) =4.200.000 כל משפחה בישראל תצתרך לשלם. ובראיתך זאת עלות נמוכה?! דובאי לא הייתה עומדת בזה. 1.ג.הבנתי,אתה טוען שאם המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) המחירים במרכז היו יורדים? לי זה נשמע כמו קטסטרופה וקריסה,אבל לך תדע אני לא מתכנן ערים. 2.איזה עוד סיבות יכולות להיות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אני טוען שאם כל אותם אנשים שהתיישבו בגוש דן היו בוחרים מקום אחר, כנראה תוכנית החלוקה הייתה כוללת יותר את המקום האחר ופחות את גוש דן. 2. >"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?" חמש פעמים קראתי את המשפט הזה, וחמש פעמים לא מצאתי בו את המילה אויב (או ידיד). אם זה עדיין חשוב לך ואתה לא מצליח להתמודד עם חוק העונשין, אולי תנסה לתאר סיטואציה ואוכל לענות לך. מי מוסר, מה מוסרים, למי מוסרים, למה מוסרים, באיזו סיטואציה,... >"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?" אני מניח שסודות חסרי משמעות כמו תכנית נקיון השירותים בבסיס (סיווג: שמור) או נניח מסירה לחיזבאללה תכנית סודית מתקופת השלטון בסיני למקרה שבו המצרים יחצו את התעלה. 2.ב. את *דעתך* אני יודע. השאלה הם מדובר בניסוח דמגוגי (במקרה הזה, הכוונה לניסוח שאולי נכון לוגית אבל 99% האנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון) או בניסוח נפוץ. לאור היעדר הדוגמאות, וחוסר הרצון שלי לדרוש אותן בפעם החמישית, אני מבין שמדובר בניסוח דמגוגי. אם כך, האם אתה מוכן שיגידו עליך "אישקש בעד הרג של מאות ערבים?". גם זה ניסוח שנכון לוגית אך 99% מהאנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון. 3. קרא לזה איך שאתה רוצה, טיעון-נגד זה לא. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין אוקיי, מקבל. אז הטיעון שלי הוא: הם לא רוצים לגרש יהודים מיותר מחצי מהשטח של ארץ ישראל, ובהתאמה לקוים בינלאומיים משנת 67. לא שאני מבין מה השתנה פה באופן מהותי, אבל אולי מבחינתך כן. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? בסדר, את הטיעון המקורי שלך אני מכיר. אבל הנה דוגמאות בהן מגרשים בני לאום מסויים בעת הקמת מדינה. אני חושב שזה עוד מסמר בתיאוריה שלך, אבל אין לי שום תכנית לנסות לשכנע אותך בזה. > מכייון שלפלסטינים אין מדינה זה המקום המאוייש היחידי בכדור הארץ בו אין מדינה דה-יורה, קצת קשה ליישם פה משהו ממקום אחר בעולם. 1.א. כמו שאמרתי, העלות האלטרנטיבית יקרה יותר. מה שבטוח אפשר לעשות הוא למנוע המשך בניה בשטחים. 1.ג. הבנת נכון. המרכז לא עד-כדי-כך צפוף. מטרופולינים גדולים בעולם מסתדרים נהדר עם צפיפות גבוהה יותר. יש עוד המון מקום לבני אדם, מה שצריך הוא רצון מצד המתכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.תראה,אם לא תתיחס למהות במקום להתעסק בפרטים חסרי חשיבות לחלטין זה ימשך לנצח. אתה טוען שמה שחשוב זאת הכווונה נכון? כלומר אם מגרשים יהודים אבל הכוונה אינה גזענית אז זה לא גזעני,נכון? אז אני שואל:אדם בגד\ריגל\גנב\סחט\רצח,מה שתרצה,מה שיתאים לך תמלא לבד את הפרטים שיתאים לך לזה שזה מה שהוא עשה.אבל הוא עשה זאת בשביל כסף-האם הוא בגד\ריגל וכו'? הרי לא הייתה לו כוונה לפגוע או משהו,הוא רק רצה את הכסף. >"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?" אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר? 2.ב.אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען. אם אתה פועל כנגד כל הגזעים ובינהם כל גזע בנפרד אז אתה לא. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין וואו,באמת אתה לא מבין?! לא משנה! מאיזה שטח! מגרשים! לאיזה שטח!-גירוש של אנשים מכל שטח לכל שטח רק כי הם יהודים/כושים/צוענים/הומואים זה גזענות-נקודה. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש? > מכייון שלפלסטינים אין מדינה צריך ליישם מודל שנקרא "ישראל".ולא לתת עוד כח והשפעה לנאצים הברברים. 1.א.אתה מבין שראלית הסכום הוא לא אפשרי בכלל,כאילו אפילו לא בתיאוריה הכי אופטימית שתוכל לדמיין-במילים אחרות-בלתי אפשרי. 1.ג.הבעיה שלי לא הייתה עם צפיפות,אלא עם ההגיון ש-המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) התוצאה היא: המחירים במרכז היו יורדים. אני חושב שנפרד כידידים בנושא הזה,לא נראה שאני מצליח להעביר מסרים מאוד פשוטים למרות הניסיון לשנות גרסות וכו',פשוט כלום לא עובר.נדבר בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הבעייה כשלא מתייחסים לפרטים מקבלים תשובות מעורפלות. אני לא טוען ש"מה שחשוב זה...", אני טוען שאתה טועה (במה שרשמת בתגובה 660793); הבאתי את החוק בשני המקרים, די ברור מי צודק ומי טועה פה. אם אתה רוצה לסגת מהטענה הקודמת שלך ולהעלות טענה חדשה כמו "מה שחשוב זאת הכוונה", או לשנות את הטענה המקורית כך שהופכת לטענה חדשה (כמו להתעלם מהפרטים הקטנים בביטוי "בגד/ריגל") זה בסדר גמור, כל עוד אתה מודע לכך שמדובר בטענה חדשה. > אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר? אני לא מכיר, אבל "ריגול חמור" לא מדבר רק על אויב. במקרה זה, הנמען חשוב (ענת קם הורשעה בריגול חמור). במקרה של סיוע לאויב, מהות הסיוע חשובה, וכן הכוונה - כסף או לא, השאלה היא האם הייתה "כוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל". זה החוק. > אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען. כמו שכתבתי, ההגדרה שלך לגזענות שונה מההגדרה המקובלת (זו מויקיפדיה). אם יש לך הגדרה משלך למילה "גזענות", למה אתה מתעקש להשתמש במילה שמשמעותה ברורה לרוב האנשים עם הגדרה אישית-פרטנית שלך? > אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש? לא הגזמת? אני צריך להכיר אותם בשמות הפרטיים או שגם לדעת אם הם אהבו פאי לימון? 1.ג. בוודאי שאם המדינה הייתה מאשרת יותר בניה במרכז המחירים היו יורדים. מגדילים את ההיצע, המחיר יורד. > נפרד כידידים אני באמת חושב שהגיע הזמן לסגור את הדיון הזה. ברשותך, הייתי רוצה לסכם: קו הדיון הנוכחי החל כשכתבת "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית" בתגובה 658365. זו הייתה מבחינתי דוגמא מייצגת לסיבות בגינן מוחקים לך (ולאחרים כמוך) הודעות. ניסיתי להסביר לך את אתיקת הדיונים המקובלת ברוב האינטרנט (וספציפית באייל). אתיקה זו כוללת סנקציות על הכללות, הכפשות, השוואות לנאצים ובאופן כללי חוסר-נימוס קיצוני כלפי בני השיח שלך. הבה ונפרוט זאת: ראשית, אני כותב "בני השיח שלך" כי דברים שמותר לכתוב על צד שלישי שאינו שותף לדיון שונים מדברים שמקבלים בעת הדיון. למשל, לפעמים אפשרי לכתוב ש"אנשי תג-מחיר הם כמו הנאונאצים" אבל לא "אתה כמו נאונאצי". אם אתה מדבר עם שמאלנים אז "בני השיח שלך" הם השמאלנים, וכתיבה משהו על "שמאלנים" נכנסת לקבוצת "בני השיח" ולא לקבוצת "צד שלישי שאינו שותף לדיון". לגבי השוואות לנאצים, למעט ביטויים מאוד מוכרים ומקובלים ("Grammar Nazi" כדוגמא מייצגת) יש איסור די גורף בנושא. אם מוחקים לך הודעות בשל ביטויים מהז'אנר הזה ("נאצים", "יודנראט" וכו') אני מקווה שאתה מבין שסיבת המחיקה היא ההשוואה לנאצים (שוב אפנה אותך לסיפא של תגובה 659308), ולא דעותך הימניות. אם אתה כותב דברים שנחשבים חסרי נימוס באופן קיצוני ("שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת" מתגובה 659122 או "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר" מתגובה 660462) אז הסיבה שמוחקים לך את ההודעות היא חוסר הנימוס, ולא דעותך הימניות. לא בכדי אין פה הודעות חסרות נימוס בצורה קיצונית שכזו כלפי ימנים - או שהן נמחקות או שאין פה כותבים לא מנומסים כמוך; ולא בכדי יש פה ימנים שההודעות שלהם לא נמחקות - שכן הם מנומסים ממך. שנית, באשר להכללות וההכפשות - ואני מזכיר לך שהיו ארבע (!) מאלו במשפט שצוטט, ניסיתי להבין אם אתה מתייחס אל המשפט בצורה "משפטנית-לוגית" (דהיינו "לוגית אין פה טעות") או שאתה באמת חושב שהמשמעות המשתמעת והמכלילה היא אמיתית. לכל ארבע ההכללות/הכפשות האלו לא מצאת ולו תיעוד היסטורי אחד. את כולן תימכת בסברות / תחושות / נדמה-לי / אני-מבטיח-לך-ש ושאר תירוצים המסבירים מדוע אין ולו תיעוד היסטורי אחד ובודד. הכל נתמך במהלך לוגי ארוך ומפותל ולא בעדויות היסטוריות, למרות שבקלות אפשר להמציא לך ערמות של עדויות היסטוריות מעמים אחרים ומזמנים אחרים לגבי בני-אדם אחרים שאינם שמאלנים. מעבר לכך, אתה ממציא מחדש מילים במשמעות מקובלת ("תומך" ו"גזען") על מנת להסביר את הכללות/הכפשות הללו. ברור ששימוש במילים במשמעויות לא-מקובלות הן דמגוגיות, והצגתי בפניך את הבעיתיות בביטוייים דמגוגיים ("אישקש תומך בהרג מאות ערבים" הוא ביטוי דמגוגי - ונכון לוגית - שכן קיימים מאות ערבים חברי חמאס שאתה תומך בהרג שלהם). בכל זאת, נראה שאתה מתעקש שאתה צודק ומתעלם מההערות על הדמגוגיה שלך. כולי תקווה שבעתיד לפחות נשמע פחות ביטויים דמגוגיים מצידך, פחות הכללות/הכפשות/השוואות לנאצים/חוסר נימוס קיצוני, וכן שאם וכשימחקו לך הודעות תוכל להבין בעצמך שזה לא בגלל דעתך הימנית ולא בשל תוכן דעותיך, אלא בשל צורת ההתנסחות הקלוקלת שלך. אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |