בתשובה לש''ק ריש, 16/04/02 2:00
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66009
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 16/4/2002, 7:30
מה רצינו (אנחנו. אתה לא.) "לטייח" ?
איזה דבר רע עשינו שם בג'נין ?
אילו דברים נוראים התגלו עכשיו בזכות זה שהבג"ץ (שלך. לא שלי.) התיר לפלשתינים ולגורמים בין לאומיים להיות נוכחים בפינוי הגוויות ?
למה אחרי כל המהומה והחכמה הנשגבת של בית המשפט שלך ונשיאו הדגול (שלמרות גדולתו, לדבר עברית נכונה הוא עדיין לא יודע), לא מספרים לי שום דבר ?
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66010
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/4/2002, 7:57
אגב, בזמנו היה כאן ויכוח לגבי מספר הנרצחים בסברה ושתילה. יצא לי לדבר לאחרונה עם מישהו שקרא את ההקדמה לדוח ועדת כהן (שאהרן ברק היה שותף לה), ובו הערכת אמ"ן.
(אני מקווה שאצליח דרכו לקבל את הדו"ח הזה ואוליי לצטט קטעים ממנו בעצמי.)
לפי מה שסיפר לי, לפי הערכת אמ"ן דובר בסך הכל בב 150 חללים, (בויכוח כאן אני הייתי הממעיט, והמספר שזכרתי היה 300), כשמספר הנשים והילדים (שמכוח היותם כאלה הונח שהם נטבחו, אבל לפעמים נספים אנשים חפים מפשע תוך כדי קרב), היה פחות מ 10.
כפי שהדברים נראים לי עכשיו לאור נתונים אלה, סברה ושתילה הוא אירוע של מעשה הונאה עולמי, שועדת כהן עזרה בהעלתו. מה שהפלשתינים ניסו לעשות בג'נין הוא הכנת הצגה דומה. כמו אז גם היום אותן נפשות אצלנו עוזרות להם במעשה הרמיה.
היום (כשאירוע של מציאת קבר המונים בכפר אפגני ובו 700 אנשי הכפר, הוא אירוע שמדווח עליו פעם אחת בחדשות, ואחר כך שוכחים ממנו, או שבכלל לא מדווחים עליו), אירופה (שגורסת שאנחנו אשמים במעשי האלימות בגבול הצפון), מנסה לשפוט את שרון על ההצגה ההיא.
מערכות המשפט עוסקות לעמים בעזרת שיטות משפטיות בפרוש בעוות הצדק.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66037
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/4/2002, 10:00
רטוריקת ה"שלך שלי" לא מקובלת עלי. אנחנו נישא בתוצאות באופן שווה: הפרקטיות, הציוניות והמוסריות. ובית המשפט, הממשלה והכנסת ישאו באחריות להן במידה רבה יותר.

אני סבור שהכנסת הצלב האדום מצילה את ישראל מויכוח שדומה לזה של סברה ושתילה. מכיוון שצה"ל עצמו מודה שהוא חושש מכניסת העיתונים למחנה הפליטים, נקל להבין את רצונו לקבור בעצמו ובחשאי את גופות ההרוגים. בין אם יהיה בכך טיוח בין אם לאו, חשד הטיוח (שאותו ברק מכנה בפסק הדין "לזות שפתיים") יוסר אם פסק הדין יקוים. ואם יש במחנה תגליות שיש לגלות, הרי שאלה טרם נתגלו – ואם לסמוך על טענותיהם של עדאלה וקאנון, פסק הדין טרם קוים, והתגליות לפיכך אף לא עמדו בסכנת גילוי.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66085
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 16/4/2002, 14:03
טענת קודם שצה"ל רצה לטייח. אני מציע שנחכה ונראה ,וכשתתגלנה כל העובדות בעזרת הסהר האדום והצלב האדום (זה האובייקטיבי, שעיקר עובדיו הגיעו פחות או יותר מהמקום שבו הומצא הנאציזם), נמשיך בויכוח.

אני רוצה להוסיף כאן דברים בקשר לחילופי דברים בקשר לשיטת המושבעים שנהוגה בארצות הברית (והסתבר לי עתה שגם באנגליה), וגם ההבדלים בשיטת מינוי השופטים. אני אמרתי שבעניין המושבעים שיניתי את דעתי. בילדותי חשבתי שיטה זו לשיטה ממש מטומטמת אבל כשהתבגרתי שיניתי את דעתי , והתחלתי לחשוב שאי אפשר להראות חסרון בולט בשיטת המושבעים יחסית לשיטה שלנו.
בנושא זה יש לי אולי עוד משהו להוסיף.
שמעתי לפני ימים מספר ראיון עם שופט בית המשפט העליון לשעבר חיים כהן ז"ל ששודר לאחר מותו. בראיון הזה דובר גם כן על שיטת המושבעים. חיים כהן אמר שהוא מתנגד לשיטה הזאת.
בנימוקיו נגד השיטה הייתה נקודה אחד שאותה אני יכול לקבל: הוא אמר שהוא עצמו ביקר בארצות הברית ובאנגליה וראה איך זה עובד, ומה שראה לא נראה לו. אני מקבל את עדותו של אדם עתיר ניסיון כמוהו, וייתכן שההתרשמות שלו ממה שראו עיניו (אני ראיתי דבר כזה רק בסרטים), היא נימוק נגד השיטה.
אבל את הנימוק העיקרי שלו לא קבלתי. לדבריו: "אדם שכואבת לו הבטן לא ילך לסנדלר." זה סתם קשקוש, לדעתי, ולא מתאים למקרה שלפנינו.
אבל, בעצם, טרחתי לספר את סיפור הראיון הזה בגלל עובדה חדשה שהתגלתה לי בראיון, שלא ידעתיה.
בהסבריו סיפר ששיטת המושבעים הומצאה כדי לשחרר את המשפט מרודנותם של מלכים ונסיכים למיניהם ש"החזיקו בכיסם" את השופטים, אבל כיון שאצלנו אין כלל בעיה כזאת, מיותר להנהיג שיטת מושבעים. זאת נקודה מאד מעניינת שלא ידעתי אותה, שמאירה לי עוד פינה של הנושא הזה.
וזה גם מה שמחזיר אותי לבית המשפט העליון. זה נכון שאין אצלנו מלכים ונסיכים, אבל זאת עובדה שהביקורת על בית המשפט העליון באה תמיד מימין. אני תמיד שואל משתתפים באייל שמנסים בדברם על פוליטיקה להסתמך על כללים אובייקטיביים או "מדעיים", ולהציג עצמם כביכול כחסרי פניות איזה פתק הם שמו בקלפי. אני נאחז בנקודה זו כי מדובר במשהו מאד ממשי. זה שהם היו בקלפי (ברוב המקרים) ושמו שם פתק מאד מסוים זאת עובדה. זה משהו שהיה, ולא משהו ערטילאי שאפשר להתפלסף עליו מכל הצדדים. ומהעובדה הזאת אפשר ללמוד, לפעמים, הרבה יותר מאשר מכל הדיבורים "האובייקטיביים וחסרי הפניות".
לכן, אם יתברר שבקרב שופטי בית המשפט העליון יש פילוג הצבעה שונה בצורה חריפה מהפילוג בקרב הציבור, ושהנטייה היא שמאלה, יש מקום להעלות את הטענה שיש כאן רודנות, אמנם לא של מלכים ונסיכים, אבל של קבוצה בעלת אופיין מסוים, שהשתלטה על מוקד כוח חשוב.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66260
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 15:51
אם תכובד פסיקת הבג"צ, לא תהיה אפשרות לטייח. אנחנו יודעים שיש מה לטייח (צה"ל חשש מכניסת העיתונאים); אנחנו יודעים שהיו שקרים לבג"צ ("מעולם לא התכוונו לקבור"). לו צה"ל קבר, זה היה מחמת נסיון הסתרה ("טיוח") של העובדות, שכן צה"ל לא הראה שום סיבה שבגללה הוא רוצה לקבור בעצמו, בניגוד לרגיל; והיה נופל בו חשד שהעובדות שהוסתרו מגלות זוועות שביצע. ייתכן שאתה לא רואה בהן זוועות, אבל נראה שצה"ל תכנן מחטף-קבורה, כעולה מההודאה של הרמטכ"ל שאכן צה"ל התכוון לקבור, ובתוספת הריח הלא כשר שעולה מההכחשה הבו-זמנית בבג"צ.

לגבי המושבעים: מושבעים מעולם לא הכריעו בשאלות של חוק ומשפט, אלא בשאלות עובדתיות בלבד, הנחוצות להכרעה המשפטית. כך באנגליה וכך בארה"ב, ולא ידוע לי על אף מקום שבו נוהגים "מושבעים משפטיים" (בהבדל מ"מושפבעים עובדתיים"). גם צמצום זה של ההכרעה ההדיוטית לשאלה העובדתית בלבד אינו מסב נחת, מסיבות שונות, אבל אני מסכים שהוא פחות נורא ממה שהוא נתפס כאן בדרך כלל.
כותרת שעבר זמנה 66264
ערן בילינסקי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 18/4/2002, 16:00
אני עדיין לא משוכנע שמניעת כניסת עיתונאים היא ''כי יש משהו לטייח''. עיתונאים בתוך שטח לחימה יכולים להיות ממטרד ועד סכנת חיים. מצלמות טלויזיה ואור יכולים לגלות את מיקומו של כוח לוחם. הכוח הלוחם גם לא יודע אם בפינה ממנה נשמע רחש נמצאים עיתונאים, לוחמים או אזרחים תמימים. לכן, אני מוצא טעם מסויים במניעת כניסת עיתונאים לתוך השטח, ובמיוחד כשמדובר בלוחמה בשטח בנוי.

אמנם טוב להן לעובדות לראות את אור הצהריים, אבל לפעמים אפשר גם לקבל כוויות לא נעימות.
חוץ מזה 66275
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 17:01
ובכלל למה שרק אנחנו נכניס עיתונאים.
האמריקאים לא עשו זאת במלחמת המפרץ ובאפגניסטן, הבריטים לא עשו זאת בפוקלנד.
להדגים *רק* אצלנו את המוסר, כפי שרוצה ש"ק ריש וגם מקהלת האנטישמים הצבועה בעולם זה לא מוסרי. איפה ואיפה היא חוסר מוסר.
ובנוסף? 66277
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 17:09
מדוע אתה אומר שהאמריקאים מנעו סיקור עיתונאי של אפגניסטן ומלחמת המפרץ? אני זוכר תמונת מחפג'י שבכווית והשתמשתי בחומר גלם רב ממלחמת המפרץ לצורכי הוראת זיהוי מטוסים בצבא. אני גם זוכר תמונות ומרחבי אפגניסטן (איתי אנגל הצנום מדווח). אני גם זוכר תמונות מפולקלנד, שראיתי לאחרונה בתוכנית "גלובוס" לפני מספר שבועות, והתמונות נראו בפירוש כמו תמונות מהלחימה.
ובנוסף? 66310
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 19:01
אני סיפרתי כאן פעם על ידיעה חד פעמית ברדיו שבה שודר שכפר אפגני קטן הוכחד בידי "הברית הצפונית", ותושביו מצאו עצמם בקבר המוני בקרבת הכפר.
הידיעה שודרה פעם אחת. (אני חייב להניח שהיו בטח אירועים דומים שכלל לא שודרו.) לא שודרו תמונות. איך זה ייתכן ? האם אירוע כזה לא מעניין עיתונאים ? מדוע לא ביקשו רשות לבוא לראות ולצלם ? אתה באמת תמים לחשוב שהאמריקאים היו מרשים להם ?
אשר לפוקלנד, האיסור על סיקור עיתונאי בפוקלנד היה נושא שדובר בו רבות עד שכמעט הפך למושג, ואני מתפלא שלא שמעת על כך. איני יודע איזה תמונות ראית. אולי תמונות שצילם הצבא וששודרו זמן רב אחר כך.
כך גם במלחמת המפרץ. מה לא נאמר על התדריכים של שורצקופ לעיתונות שהחליפו סיקור מהשדה. לא ייתכן שלא שמעת על כך.
ועוד? 66316
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 19:16
אתמול צליתי בשר על האש. הידיעה הזו אפילו לא שודרה פעם אחת, ולא שודרו תמונות. הייתכן?

אם "לא שודרו תמונות" זה לא אומר ש"לא היו עיתונאים". אני בוודאי לא צריך ללמד אותך את חוקי הלוגיקה.

אשר למלווינים (מגוון קצת, מותר?), אני מוותר עליהם בשלב זה כיוון שאיני משוכנע לגמרי.

אבל, כמו שאמרתי, ממלחמת המפרץ ראיתי חומר גלם רב ששימש אותי בשרותי הצבאי. גם כאן, העובדה שהיה תדריך יומי אין פירושה שלא היו עיתונאים.
ועוד? 66331
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 20:03
אילו היית צולה אדם והדבר היה מתגלה, ללא ספק היה הופך הדבר לפרשה.

האם טבח של תושביו של כפר אפגני דומה לצלית בשר על אש בביתך. ככה זה לפי הלוגיקה ?
למה פחות מעשר נשים וילדים שאולי נטבחו בסברה ושתילה מעניין אחרי עשרים שניה יותר מטבח כבר שלם בימנו ?
ככה זה לפי חוקי הלוגיקה ?
למה אתה מכניס לוגיקה במקום שאין לה מקום ? מה הקשר בכלל ?
ובמלחמת המפרץ היו דיונים בלתי פוסקים על התדריכים של שפרצקופ שבאו *במקום* הרשאה לבקר בשטח. אני מתפלא שאלה נעלמו מעיניך. ושוב, אותו חומר גלם צולם בידי עיתונאים ?
אולי גם כאן מדובר בחומר של הצבא ששוחרר אחר כך.
גם שורצקופ הראה סרטים ו "חומר" באותם תדריכים.
כותרת שעבר זמנה 66299
ש''ק ריש • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 18:40
דיברתי גם על החשש של צה"ל מכניסת העיתונאים אחרי סיום הלחימה. חוצמזה, צה"ל מונע כניסת אנשים לא מחמת בטחון כוחותיו (או לפחות לא זה הנימוק) אלא מדאגה לבטחונם שלהם. מאותה סיבה גם דרש למנוע את כניסתו של ח"כ מוחמד ברכה לפגישה עם ערפאת, עוד לפני תחילת פעולות חומת מגן.

בעקרון מקובל עלי שבעת קרב תבוקר כניסת עיתונאים. אבל צה"ל הביע חשש עמוק מפרסום תמונות מחנה הפליטים לאחר שהלחימה תסתיים (סנטימנט שזכור מפעולות קודמות של צה"ל). הרמטכ"ל הודה שצה"ל מתכוון לנקוט בצעד לא שגרתי ולהוציא, לזהות ולקבור את הגופות בעצמו (דב, אני קראתי את זה ב-ynet ובהארץ ביום ראשון, בדיווח מבית המשפט). הקשר בין הדברים נראה לי ברור.
פג תוקפה של הכותרת 66304
ערן בילינסקי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 18/4/2002, 18:47
אם הטיעון היה רק "הגנה על שלום העיתונאים" הרי שהוא עדיין תקף שכן גם לאחר הלחימה נתגלו ומתגלות גופות ממולכדות.

אשר לחשש, כאן יש לנו לא רק בעיה צבאית גרידא אלא בעיה של מלחמת תעמולה. האם יש תקדים משפטי להגנה על מדינה (או על צה"ל) מפני מלחמת תעמולה?
פג תוקפה של הכותרת 66311
ש''ק ריש • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 19:01
התגלו גופות ממולכדות? (אני מתנתק מקריאת עיתונים אז אולי פספסתי)

לא מכיר שיקול "תעמולתי" שמצדיק חסיון מידע. היום זה בשטחים ומחר זה בצנזורה על סרטים ומחזות או אפילו "סתם" בהחנקת הביקורת על ועדות הערר של הביטוח הלאומי וגופים דומים. הבעיה "בהסברה" היא לא בעיית הסברה (גופה פחות או גופה יותר), אלא היא בעיה במדיניות.
כוחו של החלש? 66317
ערן בילינסקי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 18/4/2002, 19:18
בוא נמקד את השאלה.

אם לצה"ל מגיע מידע שהפלסטינים עומדים לרכז גופות ולהציג אותן כאילו נטבחו בטבח המוני, האם יש אפשרות משפטית למנוע זאת?
כוחו של החלש? 66322
ש''ק ריש • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 19:44
לדעתי (העניה) לא יתאפשר למנוע את הפרסום במצב כזה. ולא נתקלתי בשיקול כזה. צריך לזכור שאנחנו חיים במציאות גלובלית שבה לא ניתן להפריד בין עיתונות זרה לישראלית, ולכן הסתרת מידע היא הסתרה גם מהזירה הישראלית. המשפט לא ייתן יד לצנזורה פוליטית כזו. כי הרי "שלטון שקובע מה מותר לאזרח לראות סופו שיקבע מה מותר לאזרח לחשוב" (בלשונו של בית המשפט שקבע בשנות החמישים, למורת רוחו של הימין היום, כמה זכויות יסוד במדינה, שהיו יקרות מאוד לימין של אותם ימים, כשהיה במיעוט).

גם התועלת שבדבר מוטלת מאוד בספק. הצגת הידיים הנקיות (או המלוכלכות קצת) טובה בדרך כלל מהסתרה מלאה המעלה חשש לקונספירציה של זוועות ממש. אלא אם אתה עושה זוועות ממש. (וכך הוא הדבר במספר לא מבוטל של מקרים בשטחים)

וגם: ראיות לדיסאינפורמציה ברמה כזו – לא ראיתי; הא ראיה: דובר צה"ל אינו מצביע אפילו על מקרה יחיד של פברוק ראיות פלסטיני (להבדיל מטענות שקר), בעמוד המוקדש באתרו ל"דיסאינפורמציה פלסטינית" (http://www.idf.il/hebrew/news/lies.stm).
כותרת שעבר זמנה 66318
סתם כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 19:22
אנקדוטה:

אבי סיפר לי, כי בפלישה הקודמת לשטחי A, הראו בטלויזיה את הדרך בה חיילי צה"ל פועלים בסמטה כלשהי, צעד אחר צעד, כי במבצע ההוא ("בקרוב אצלך" ושות') נתנו לצלמים להכנס. הוא זוכר כי אמר אז שאינו מרוצה מן הרעיון, וכי הכוחות הפלסטיניים ודאי יסיקו מסקנות, ויתכן שאף יטמינו מלכודת המבוססת על תצפית זו. ואכן, כך קרה, ו-‏13 חיילי מילואים איבדו את נפשם.

אז חשבו על זה, בפעם הבאה שאתה תוהים, מדוע לא מאפשרים לאנשי תקשורת לסקר את הלחימה. יואילו אוייבנו ויבצעו את עבודת המודיעין שלהם לבדם, בלי עזרת התקשורת.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66272
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 18/4/2002, 16:53
בזמנו טענת לגבי הרס הבתים ברפיח שדובר צה"ל הודה שנהרסו בתים שגרו בהם אנשים ואחר כך חזרת בך.
ייתכן ששוב חוזר הניגון. אני לא נתקלתי בדברי הרמטכ"ל על כוונה לקבור בהיחבא באישון לילה, שנסתרה אחר כך, ואם יש לך קישורית או הוכחה אחרת לכך (אבל לא שאיזה עיתונאי או "גורם" עלום שם אמר), אשמח לראות.
מכל מקום, כפי שאמרתי אני מעדיף להמשיך את הויכוח הזה אחרי שנשמע כבר את כל סיפור ג'נין. היום שמענו את טרי לרסן, והתרשמותי הייתה שעובדות מרשיעות אין בידיו (אני מניח שלו הלך לרחרח בכפרי אפגניסטן המופצצים היה חש גם כן בריח גויות), אבל טינה כלפינו יש (כמו לך), וזה לא חדש.
לגבי שיטת המושבעים, זה נכון שתפקידם להכריע בענייני עובדות אבל זה בדיוק החלק המכריע של המשפט (אם זכורים לך חילופי דברים קודמים בינינו בקשר למשפט דרעי, עד כמה חשוב לדעת אם למשל העד ויברג משקר או דובר אמת). ידיעת החוק אינה עוזרת בהערכה כזאת.
אבל אני, בעצם, חזרתי לעניין ההוא רק בגלל הקטע מהראיון עם חיים כהן בדבר הסיבה להכנסת השיטה הזאת: רודנות המלכים והנסיכים, והקשר שקשרתי זאת לשיטת מינוי שופטי בית המשפט העליון.
תחליפו כותרת! 66279
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 17:17
אני לא יודע לגבי אישון לילה, אבל מהדיווח הזה (שהציטוט בו קצת סתום, מי הם בדיוק "אחרים"?) משתמע שהייתה כוונה שצה"ל יקבור בעצמו לפחות חלק מהפלסטינים ההרוגים בבתי הקברות לחללי אויב:
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66313
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 19:04
טינה כלפינו?
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66327
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 18/4/2002, 19:53
מה אני יכול לעשות ?

אני חש כל הזמן שאתה כאילו עורב לעצמנו. כאילו היית שמח לו באמת היה מתגלה שהיה טבח בג'נין.
זה מה שאני חש שאתה משדר. אני מקווה שאני טועה.
בכך בודאי איני מאשים אותך 66336
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 20:43
אורב.
בטח לא עורב.
בכך בודאי איני מאשים אותך 66337
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 20:59
יותר עורב מאורב, זה בטוח.
על האשמה 66346
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 23:09
ואם כבר דימויים מעולם החי.

מרבית האנשים סבורים, שהמדינה פועלת על פי צורכי ביטחון החלטיים, נזהרת במידה ראויה בחייהם של אזרחי האויב, פועלת בסבירות כדי להשיג לאזרחיה שלום (לאמור: חיילים ואזרחים לא מתים), או לפחות בטחון (רק חיילים מתים), ונלחמת מלחמה מרה ואכזרית, אבל צודקת. המדינה הזאת, נכנסת אל תוך "קיני מחבלים" (בראייתך) ו"מטהרת" אותם.

בפועל מה שקורה הוא שכל זכר בין הגילאים 14 עד 50 נעצר; ומי שלא נעצר נהרג. דחפורים הורסים בתים על יושביהם. המחנה כולו נכנע לכוחות צה"ל. מה קורה בשקט שאחרי הסערה? מפנים גופות? קוברים את המתים בכבוד? מחלצים את הלכודים? מנסים להחזיר את חיי האזרחים על כנם?

לא. המים במחנה הפליטים ג'נין לא חודשו מאז שטנקי צה"ל ריסקו אגב הילוכם את צינורות המים. צה"ל אינו מאפשר להכניס מים ומזון לעיר, למרות בקשות ארגוני הסיוע. צה"ל מפנטז על גופות ממולכדות, ומטעם זה נמנע מלפנותן כראוי. משום סיבה שהיא, צה"ל מחליט לקבור את הגופות בעצמו, מבלי לאפשר למשפחות לחלוק להרוגים – חלקם אזרחים תמימים וכולם בני-אדם – כבוד אחרון. צה"ל אינו מאפשר את הכנסת חלק ניכר ממשלוחי הסיוע שניסו ארגוני שמאל ישראליים להעביר. הלכודים שתחת ההריסות מתים בלאט, אבל צה"ל הכניס את יחידת החילוץ שלו רק יומיים ויותר אחרי שוך הקרבות, ורק כחלוף יום או יומיים נוספים החלו להישמע טענות שחוסר יעילותה נובע מזה ש"לא הביאו את הציוד המתאים"; המדובר הוא באותו ציוד שלא שכחו לגרור לתורכיה, ליוגוסלביה, ולכל מקום אחר בעולם, ורק את הדרך מתל-אביב לג'נין הוא לא עבר; ובינתיים הלכודים מתים. את הגופות לא מעבירים: צה"ל שהודיע בבג"ץ שהוא מחזיק בכעשרים גופות, "שכח" זאת כשהודיע לסהר האדום שאין לו גופות להעביר. את העיתונאית הרצינית ביותר בשטחי הרשות, עמירה הס, חוקר צה"ל על "הפרת צו אלוף" (כלומר על שהיה בשטח ממנו היא עלולה לדווח לקוראיה).

המדובר הוא במחנה פליטים ש"נוטרל", מדלת לדלת, במבצע שהוא כשלעצמו הירואי, מכל גבר בר-לחימה. אין עוד כל תירוץ בטחוני אשר בכוחו למנוע את זכויות האדם של המתים והחיים. אין עוד כל ערפל קרב אשר יכול להסות את הדיון בעורף. האם ניתן עדיין לומר, "שהמדינה פועלת על פי צורכי ביטחון החלטיים, נזהרת במידה רואיה בחייהם של אזרחי האויב, פועלת בסבירות כדי להשיג לאזרחיה שלום (לאמור: חיילים ואזרחים לא מתים), או לפחות בטחון (רק חיילים מתים), ונלחמת מלחמה מרה ואכזרית, אבל צודקת"? בשביל זה, נראה לי, צריך להיות בת-יענה.
כפי שחשתי כל הזמן 66364
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 8:20
אתה יכול לראות רק צד אחד, ודווקא את האמת של הצד השני.

יש לך סיכוי טוב להיות שופט בבית המשפט העליון.

אני איני יודע כמוך מה בדיוק היה שם. ייתכן ובקרוב, כשנהיה שוב בתוך סערת הפיצוצים שיוצאים משם נדע יותר.
אבל אני בכל זאת יודע ש''מאות'' הרוגים כפי ששיקר הצד שאתה תומך בו בודאי אין שם. וזאת עובדה הרבה יותר חשובה ומשמעותית מכל הפרטים שאתה מספר עליהם שאפשר לפרשן את חשיבותם ומשמעותם לכאן ולכאן.
כפי שחשתי כל הזמן 66365
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/4/2002, 9:09
רגע, דב, מהיכן אתה *יודע* שאין שם מאות הרוגים? ביקרת במקום? ערכת איזושהי בדיקה? לכל היותר יש לך *הערכה* כי מספר ההרוגים נמוך. למען האמת. אף-אחד לא *יודע* בשלב זה את מספר ההרוגים, ולו בשל העובדה הפשוטה שטרם פונו כל ההריסות ונאספו כל הגופות.
כפי שחשתי כל הזמן 66373
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 12:27
מניין לך שמספר תושבי מדינת ישראל הוא כשישה מליון ? ספרת ?

אולי הוא חמישים מליארד ?
מיחושים? לרופא! 66374
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/4/2002, 12:32
לא. לא ספרתי, אבל מרשם התושבים גלוי ופתוח בפני כל. אפשר למשל לבחור באופן אקראי מספר תושבים ולהתקשר אליהם בטלפון. אפשר גם להזין את הרשימה (על ידי סורק ממוחשב וOCR) למחשב כדי לוודא שלא עובדים עלינו ואין כפילויות. האמת שלא צריך אפילו את מרשם התושבים - ספר טלפונים יספיק.

לעומת זאת, קצת קשה לדעת כרגע מה קרה בג'נין. גם הצבא וגם התושבים אינם יודעים את מספר ההרוגים בשטח. ייתכן ומדובר בעשרות, שרובם לוחמים, ויתכן שהמספר גדול בהרבה. לכן, רמת הוודאות שלי בכך שבמדינת ישראל ישנם כ- 6.5 מיליון תושבים גבוהה לאין-ערוך ממידת הוודאות שלך לגבי מספר ההרוגים בג'נין.
מיחושים? לרופא! 66380
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 14:57
אני התכוונתי לכך שבודאי אינך יכול לדעת מספר מדוייק, אבל כשמספרים לך שהנה נמצאו פה שלושה ושם חמישה אתה יכול לקבל רושם כללי שעל מאות בודאי לא מדובר.
לו הייתי מהמר הייתי מתערב על כך. אבל מה לעשות. אני מעולם לא קניתי אפילו טוטו או לוטו או פייס אחר. (אני מקבל את האמירה שפיס הוא מס שהמדינה מטילה על הטיפשים. . .)
מיחושים? לרופא! 66381
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/4/2002, 15:00
כשמספרים לך שהנה נמצאו פה שלושה ושם חמישה, אתה לא יודע באיזה שטח מתוך השטח הכולל מדובר, ולכן ההערכה עדיין לא מבוססת. אם מדובר, למשל, על אחוז אחד מהשטח ההרוס הרי ש 8X100=800, מתוך הנחה שתא-השטח שנסרק הנו מייצג. כדאי, שכמו שאנחנו קוראים לאלו שקוראים "טבח" לחכות עד שתתגלה האמת, נחכה גם אנחנו, כדי שלא נפגום באמינותנו אנו.
טוב 66382
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 15:25
ג'נין 66372
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 12:23
אותו כפר אפגני שנמחה מעל פני האדמה ו 700 מיושביו מצאו עצמם בקבר אחים, מה היה מצב צינורות המים בו לפני הפעולה האלימה שמחתה אותו ואחריה ? מה היה מצב התרופות שם ? האם נפגעו שם הדרכים ? האם ניזוקו בתים ?
ואם הסיפור הזה נכנס בקושי למהדורת חדשות אחת, כמה סיפורים דומים מאפגניסטן קבורים בקבר אחים שמעולם לא התגלה ?
ומרד האסירים האפגניים שדוכא ע"י הפצצתו מהאוויר ושרפתו על יושביו ישירות ע"י האמריקאים, האם נעשה לפי כל כללי ההומניזם ?
למה זה לא עניין מעולם את אותו צדיק לרסן ? למה זה לא מעניין אותך ? איך זה שקליטת שקרים שמציגים אותנו באור אפל כל כך קלה ? אני מתכוון למשל לדבריך שדובר צה"ל הודה בהרס בתים על יושביהם, וגם למספר ההרוגים בסברה ושתילה לפי הערכת אמ"ן שמשתתפי האייל היו בטוחים שהוא 600 בעוד שהמספר שרשום בדוח כהן (שבו היה חבר גם הצדיק אהרון ברק), הוא 150 כשמתוכם פחות מעשרה "חשודים" כטבוחים.

נניח אפילו שאמונתך העזה שרצינו לטייח את מה שקרה בג'נין היא נכונה. האם זו הנקודה הכי חשובה ? אינך יודע , אפילו מעולם המשפטים, שכל צד מנסה להדגיש את הצד החיובי שלו, והרבה פעמים "לשפצו" ? הרי לפעמים נדמה שזה עיקר עיסוקו של עורך הדין הפלילי. ואתה הרי שייך לצד הזה. מדוע כל הזמן אתה נראה כמו הפה של הצד השני ?

אבל זו סתם הערת אגב. באמת אין אנו יודעים בינתיים מה בדיוק אירע בג'נין, מבחינת מספר החפים מפשע שנפגעו, ואיזה נזק נגרם לרכוש ללא צורך.
אבל מה שכן אפשר לעשות הוא להסתכל על כל התמונה הזאת מנקודת מבט קצת פרספקטיבית, ולבדוק קודם כל את המניעים. האם לדעתך היה רצון שלנו לטבוח כמה שיותר אנשים, ובמיוחד חפים מפשע ואחר כך להסתיר זאת ? אם תשאל אותי אם זה הרצון של הצד השני אומר שבפרוש שכך הוא, אבל הם גאים בכך, אין להם שום רצון להסתיר זאת, ולא נראה שמישהו בעולם ממש מזדעזע מכך. בודאי תסכים עמי שלפחות מטרת המבצע במקום הייתה להשתלט עליו ולעצור את החמושים שהתנגדו, וביניהם בוני מעבדות המוות זורעי המוות ביישובינו, ולא הרג חפים מפשע.
מה שאני יודע על ג'נין, גם ממקורות שאינם תקשורת הוא שבעצם דובר ביעד לא שונה מהקסבה של שכם, ואולי קטן יותר ופשוט יותר. כאן כמו במקומות אחרים בערי הגדה בחרו הרוצחים להסתתר בתוך אוכלוסייה בלתי לוחמת וחלק ממנה לא הצליח להתחמק, בגלל נושאי הנשק הפלשתיניים שלא הרשו להם לעשות זאת. השוני ממקומות אחרים היה ככל הנראה פעולה מעט איטית של כוחות מילואים שלנו, אמנם כוחות טובים ומלאי מוטיבציה, אבל בכל זאת פחות מנוסים בסוג לחימה זה, מכוחות שלנו שפעלו במקומות אחרים.
התוצאה הייתה כישלון בכיבוש מהיר של מרכז ההתנגדות. הכישלון הזה הביא גם לנפגעים רבים אצלנו וגם לכל מיני לבטים איך להשיג את המטרה בכל זאת. היו מחשבות, למשל, על הפצצה מהאוויר בעזרת פצצות "ברזל" ללא חומרי נפץ או שימוש בתותחי וולקן כדי להרוס את הבתים שהפריעו למילוי המשימה, והדרכים האלה נדחו מטעמים הומניטריים ע"י קצינים במקום.
היה אפשר לוותר. לומר שלא הצלחנו למלא את המשימה, ולהשאיר את הרוצחים מנצחים בקרב ההגנה. האם הייתה זו בחירה נכונה ? לדעתי לא.
שיטות "אמריקאיות" כמו שרפת אותם אסירים מתמרדים שהזכרתי קודם, ע"י הפצצה מהאוויר, כלל לא נשקלו. אבל הוחלט בסופו של דבר להשתמש בדחפורים כדי לפנות דרך עד מרכז ההתנגדות, וזה היה הצעד שבעזרתו הצלחנו להשתלט בסופו של דבר על מרכז ההתנגדות ולגרום לכניעת מאות מגיניו.
בג'נין, לפחות מבחינת התכנון לא הייתה כוונה שונה מאשר בכל מקום אחר, אלא הדברים התגלגלו מעט אחרת בגלל סיבות בלתי מתוכננות כפי שתיארתי.
ההתמקדות של העולם שבדרך כלל הוא אדיש לסבל אוכלוסייה רחוקה בג'נין, נובעת מסיבות בלתי ענייניות. זה בדיוק כמו שבאו"ם כל מדינות העולם חוץ ממיקרונסיה מצביעות נגדנו. מבחינה סטטיסטית יש בתוצאה כזאת משהו מעוות משהו שקרי. זה כמו שבמדינות דיקטטוריות נבחר הרודן ברוב של כמעט מאה אחוזים.
אני חושב שאחת הסיבות העיקריות לתופעה כל כך לא טבעית היא אנטישמיות. אולי סיבה אחרת היא אינטרסים.
אבל למה אתה ודומיך מצטרפים למקהלת השקר הזאת איני יכול להבין. זה עוד פלא מפלאי עולם.
ג'נין 66414
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/4/2002, 21:06
אני לא מתעניין בטענות ההשוואתיות ("גם ארצות הברית..."). הן לא רלוונטיות בעיני. אם תגיד שיש לנו ויכוח על עובדות, אדום כאן, כי אני משוכנע בעובדות במידה מספקת, ואתה מצהיר שאין לך רצון בשלב זה לברר אותן.

אבל אני כן חושב שבמשפט כמו "האם לדעתך היה רצון שלנו לטבוח כמה שיותר אנשים, ובמיוחד חפים מפשע ואחר כך להסתיר זאת" מסתתרת מידה גדולה של תמימות. צר לי, אבל צה"ל בשטחים גם בוזז את רכושם של פלסטינים, משתין פיזית על ראשיהם, מונע מנשיהם וטפם מים, מסרב להעביר להם מזון. אני מציע לך לנסות להסביר לעצמך את זה: http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...

ושוב, אם אתה מתכוון לחלוק על נכונות הטענות המובאות שם, אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח הזה (חברי הטובים היו שם ודיווחו לי). תגיד שאתה לא מאמין ונוותר.

אז לשאלתך, אני חושב שצה"ל רצה לסיים את הקרב עם מינימום נפגעים לעצמו (תחילה), במגבלות תדמית בינלאומית, ובשיקול אחרון – בבטחון האוכלוסיה. אני לא רוצה להתווכח על מהלך הקרב, כי ערפל הקרב לא מאפשר לברר את העובדות שהיו בו. אני מסכים שנקודת המוצא העקרונית היא שהיה שם קרב ולא טבח. די במה שקרה אחרי הלחימה כדי להעמיד את מפקדי צה"ל והדרג המדיני במקום של כבוד בין פושעי המלחמה.

(נ"ב, הגיע הזמן לסלוח לי, או לפחות לשכוח לי, טענה שגויה אחת שהבאתי. כולם טועים, אפילו שמאלנים.)
ג'נין 66426
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 22:22
לפי תגובת אחד המשתתפים אני מבין שטענת "שקריות הגופות הממולכדות" עלולה להצטרף לטענה השגויה שעליה אני מתבקש לסלוח. אבל הסימפטום דומה. אין לך שום עובדות בעניין זה. אתה פשוט מעדיף לא להאמין לדובר הצד שלנו, ובכך אתה מחזק את תחושתי כלפיך.
לגבי העובדות, או אי ידיעת העובדות אני חושב שכמעט ולא נותרה מחלוקת בינינו ואני מציע שוב לחכות.

ומהקל אל הכבד:
אי התענינותך בטענות השואתיות היא בעיני רמיסת הצדק. אנו חלק מהחברה האנושית, ולדעתי, ללא השוואה כזאת כל טענה מוסרית נגדנו נצבת על כרעי תרנגולת, והיא ממש חסרת משמעות, מובן ועניין.
ג'נין 66465
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/4/2002, 1:13
הגופות הממולכדות אינן לב הסיפור. אתה מתעלם מכל הטענות האחרות. זו הטענה העובדתית היחידה שהשארתי פתוחה מחוסר ידיעה.

אני לא מתעניין בשאלה האם לארצות הברית יש זכות מוסרית להטיף מוסר. אני מתעניין בשאלה האם אוכל להישיר מבט לנכדיך.

לשאלתך, אין לכינוי שלי קשר לשמי.
מה באמת הקטע עם הכינוי שלך? 66466
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש שבת, 20/4/2002, 1:17
מה באמת הקטע עם הכינוי שלך? 66468
ש''ק ריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/4/2002, 1:27
איזה חלק לא ברור?
החלק של הש''ק והחלק של הריש 66469
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש שבת, 20/4/2002, 1:31
מה מיצגים ראשי התיבות ש"ק, והאם ריש הוא שם המשפחה שלך?
החלק של הש''ק והחלק של הריש 66473
ש''ק ריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/4/2002, 2:19
אולי עדיף להישאר בלתי מובן... :-)
ג'נין 66483
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 20/4/2002, 8:12
העניין אינו כלל אם לארצות הברית יש זכות מוסרית להטיף לנו מוסר, אלא מה הוא בכלל מוסר.
הטענה שלי היא שללא השוואה כזאת אין משמעות למילה הזאת.

אשר לכינוי. קרה לי פעם בחיים שמישהו גנב ממני פנקס צ'קים והחל לזייף את חתימתי ולהפיץ צ'קים שלי בחנויות. לא נגרם לי כל נזק כי הצלחתי לעלות על כך בזמן ולבטל את כל הצ'קים.
אבל בתחילה לא ידעתי מי זה. ערב אחד כשהסתכלתי על צילום אחד הצ'קים המזוייפים עלתה בי בהבזק של רגע הדמות שבה מדובר. אחר כך (בשיתוף עם המשטרה) התברר שחשדי היה נכון,ומאד הייתי גאה בכשרון הבילוש שלי.
אתמול היה לי רגע של תחושת גאווה דומה, אבל אני מקבל את דבריך כפי שהם, ומבין שהפעם טעיתי.
ג'נין 67459
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 0:45
קראתי במקרה מאמר של אהרון מגד שנראה כאילו אני כתבתי אותו:

והוא באמת סוקר את התנהגויות העמים האחרים ומביא בין השאר את מקרה הפצצת העיר דרזדן, שאני מרבה להביאו.

אני תמיד שמח להיתלות באילנות גבוהים וכמו שנתלתי בדרשוביץ אני ממהר להיתלות במגד.
בהזדמנות זו רציתי עוד להסביר את שתי השורות הראשונות בתגובתי. כשאתה שואל האם בקתה נמוכה שנמצאת על פסגת האוורסט גבוהה מבנייני התאומים (ז"ל) התשובה יכולה להיות גם "כן" וגם "לא". השאלה למה מתכוונים, וללא הבנה למה מייחסים את הגובה אי אפשר להבין מה שואלים.
כך בדיוק המוסר. אם אתה מייחס את ההתנהגות בג'נין למקובל במדינת ישראל אתה צריך לציין זאת, ואם נניח שמבחינה זו מדובר במקרה חמור, אינך יכול לבקר בגללו את ישראל, כי ביקורת על ישראל תמיד צריכה להיות יחסית למדינות אחרות.
פשוט איני יכול להבין נושא זה אחרת.
לעזאזל ! 66451
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 20/4/2002, 0:05
האם ש"ק הם האות הראשונה והאחרונה בשם משפחתך ?
האים ריש היא האות הראשונה בשמך הפרטי ?
האם אנחנו מכירים ?
על משמעות הכינוי חשבתי תוך כדי צפיה ב "יוליוס קיסר" וזה היה הקש ששבר איזה גב גמל (שהוא חשד עמום ממושך זמן)
הייתכן שאני טועה ?
היה וראה 66413
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 20:51
כתבת: "צה"ל מפנטז על גופות ממולכדות, ומטעם זה נמנע מלפנותן כראוי". אולי תרצה לחזור בך. אבל אולי תטען שהפנטזיה של צה"ל משותפת גם לאיתי אנגל ולמצלמתו.
היה וראה 66415
ש''ק ריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/4/2002, 21:12
שאלתי קודם אם היו גופות ואף אחד לא הרים את הכפפה. אמרתי שאני לא קורא עיתונים, אז אני לא יודע. אבל אני בספק אם זה מסביר למה אין מים במחנה, וזה אפילו לא מסביר למה לא נמסרו הגופות שצה"ל הצהיר שהן כבר בידיו (עדכני למועד שבו זה פורסם, כלומר כיומיים אחרי פסיקת בג"צ). מה חושף איתי אנגל?
לא היית ולא ראית 66441
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 23:27
יש הבדל בין לומר ''אני לא יודע'' לבין לומר ''צה''ל מפנטז''. לא ביקרתי אותך על דבר מלבד האמירה הזו, שכאילו כן מבוססת על ידיעה. אילו כתבת ''אני לא יודע אם צה''ל מפנטז'' לא היתה לי בעיה עם זה. בכתבה של איתי אנגל הראו חיילים מפנים בזהירות גופה, אנגל אמר שהיא ממולכדת והראו צילום של הגופה ועליה משהו כמו חגורת נפץ. אני לא יודע אם צה''ל או אנגל לא שמו לה את החגורה רק בשביל הצילום. עובדה שהגופה לא התפוצצה.
''מושבעים משפטיים'' 66281
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 18/4/2002, 17:23
יש למשל בצבא, לא? או שקצינים שלמדו קצת חש"צ בקורס קצינים נחשבים מאותו רגע למשפטנים?
''מושבעים משפטיים'' 66298
ש''ק ריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/4/2002, 18:38
כן, חשבתי על זה כשכתבתי, אבל בלוטות הסרקזם לא שינו את מהלך ההקלדה. עקרונית, אם להתייחס ברצינות לתופעה הזו, הבחורים המצוינים שם הם "שופטים" (חסרי כל הכשרה)ולא "מושבעים". העקרון של מושבעים היא "judgement by one's peers". עקרון זה ודאי שאינו מתקיים בשיפוט הצבאי.
one's peers 66300
ערן בילינסקי • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 18/4/2002, 18:42
וזה הזמן להזכיר את הבדיחה השחוקה לעיל:

שני אלופי משנה נעצרים על ידי שוטר צבאי (רב"ט) על נסיעה במהירות מעל המותר. הימים הם ימי השיפוט המהיר ולא נמצא קצין גבוה בשטח. לכן, מציעים העבריינים שכל אחד מהם ישפוט את השני.
הראשון שומע את טיעוני השני ופוסק "התראה".
הם מתחלפים והשני שומע את טיעוני הראשון ופוסק:"14 ימי מחבוש וקנס בגובה שליש משכורת". שואל הראשון "אבל למה?" עונה השני "אתה כבר מקרה שני אצלנו ביחידה".
להלן, כמובן 66302
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 18:43
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 79218
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/7/2002, 1:55
אני חדש באתר ולכן תגובתי באיחור.
קיים ספר העוסק בעבודתה של ועדת כהן.

הספר מוכיח - לדעתי באופן מתמטי ממש - שעבודתה של ועדת כהן היתה מתחילתה ועד סופה "משחק מכור".
עיקר ההאשמות בספר מופנה כלפי השופט ברק, שהיה החבר הדומיננטי בוועדה.
דו"ח הוועדה מופיע כנספח בספר.

אגב, הספר זכה לכמה ביקורות בעיתונות וברדיו.

קישור לספר:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות