בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/07/15 7:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האנקדוטה של דרשוביץ רלבנטית לדיון באנטישמיות. אני לא רואה את הרלבנטיות שלה לדיון הזה. אתה מעוות את דברי. כתבת "אתה אומר שהצד "המתחיל" ראוי לפגוע בו שבעתיים" ואני בכלל לא אמרתי דבר כזה, אפילו לא דומה. אתה טוען שישראל מופלית לרעה בעולם כשהיא משתמשת בכח, ויכול להיות שאתה צודק, אבל כדי להשתתף בדיון הזה אני צריך להשיל מעלי שכבות של כעס על המניפולציות שאתה עושה. כדי לבסס טענה על אפליה לרעה אולי תתחיל בהשוואה בין התגובה לישראל לבין סכסוכים מזויינים אחרים מהעת האחרונה. אני מציע לך השוואה קשה בין העימות ישראל-עזה לבין בוסניה-קוסובו: למרות שצבא שחרור קוסובו נחשב על ידי האו"ם ארגון טרור, ממשלות מערב אירופה התאחדו כנגד בוסניה דווקא, במה שהפך לעימות של נאט"ו נגד יוגוסלביה. אני זוכר זמנים אחרין בהם העולם התייחס אלינו אחרת. כשביצענו פעולה צבאית בלב מדינה עוינת אלפי קילומטרים מגבולנו וקיבלנו תמיכה ותשואות מקיר לקיר (טוב, לא מהעולם הערבי ובני בריתם) וסרטים הוליוודים. השאלה היא מה גרם לשינוי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצפה בסרט בסביבה שבה מסופרת האנקדוטה בעיקר קצת קודם תראה שהמרואיין הביא את האנקדוטה הזאת בדיוק כדי לחזק את הטיעון שמדינת ישראל מופלית לרעה, והוא בפרוש עשה את הקישור בין היהודים ומדינת היהודים, והביא את הסיפור כדי להמחיש שאין זה צודק להתבונן רק לכיוון אחד מבלי לעשות השוואות לנעשה בצדדים. אתה מאמין שאתה רואה את המציאות בצורה בהירה יותר ממנו וממני (הקטן), ולא אוכל לעשות עם זה שום דבר. איש באמונתו יחיה. לפי עניות הבנתי בפרוש אמרת "דבר כזה". כתבת "בדיוק משום שכל שימוש בנשק גרעיני יחשב ללא מידתי, יש לצד הנפגע את הזכות להיות עוד יותר לא מידתי". אם אתה מתכוון לכך שהזכות להגיב שבעתיים נתונה רק למי שנפגע דווקא מפצצת אטום, הרי זו שטות מוחלטת. ידוע שבמלחמת העולם השנייה האמריקאים הרגו אזרחים יפנים רבים הרבה יותר בתקיפות קונבנציונליות על טוקיו ועריה הגדולות האחרות של יפן, למרות שזוכרים להם דווקא רק את התקיפות האטומיות. האם משום שהתקיפות הישירות על אזרחים הקודמות היו קונבנציונאליות, הדבר מפחית במשהו את זכויות הנפגע ? אשר למלחמת נאטו ביוגוסלביה המפורקת, אין לי כל כך מידע בנושא, ולכן איני עומד בדיוק על כוונתך. מה שאני כן זוכר הוא שהתפרסמו ידיעות על פגיעה של מטוסי נאטו באזרחים. כמובן שלאיש מהמשלחים והטייסים לא היה ולא יהיה סיכוי להגיע לבית הדין הבין לאומי, כמו לאותם טייסי מסוקים אמריקאים שפגעו בקבוצת אזרחים בלתי חמושה בעיראק והקלטה שבה הם מלקקים את השפתיים לנוכח הטבח דלפה ושודרה. אשר להתייחסות העולם אלינו כשפגענו באויב בפעולות ארוכות אחרת, באמת לְמה התייחסו אחרת ? לפגיעה באשף בביירות ? להשמדת הכור העיראקי ? לְמה ? אני יודע מה עלה בראשך. אנטבה עלתה בראשך. אבל בחיים לא מזדמנים פעמיים נסים כאלה. אנא הבא דוגמאות אחרות. ולבסוף, מי שעושה מניפולציות הוא כמובן אתה, ואני חף לגמרי ממעשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כך עשה המרואיין. הביא אנקדוטה על אנטישמיות מתקופה עשרות שנים לפני קום המדינה, וקישר בינה לבין היחס למדינת היהודים. שוב אומר- יכול להיות שהוא צודק, רק זו לא הדרך להסביר לי את צדקתו. אולי נדמה לך שאני מחזיק בעמדה הנגדית, אני לא. כן התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. אני תמיד מתכוון בדיוק למה שכתבתי. לדעתך זו שטות מוחלטת, תודה, אבל אם אתה צריך לבחור בין להסיק שאני חושב שטויות לבין שאני לא יודע לבטא את עצמי, תמיד תסיק שאני חושב שטויות. כל דוקטרינת MAD נשענה על כך שהצד המותקף בנשק גרעיני יגיב באורח לא מידתי בעליל. אני לא מדבר על "זכויות" הנפגע אלא על מוסכמות בינלאומיות. כן, אנטבה. היינו אמיצים וצודקים וכל העולם המערבי הריע לנו. גם בתקיפת הכור העיראקי היינו אמיצים וצודקים והעולם המערבי כעס כי זה היה נגד האינטרסים שלו. אחר כך ב 91 כבר הבינו שזה היה בעצם לטובת האינטרס שלהם כולם. ככל שאני זוכר גם ההתנקשות באבו ג'יהאד בתוניסיה עברה בקול דממה דקה. אחרי ספטמבר 2001 היה לנו בעצם קארט בלאנש למחלמה בטרור לשנתיים שלוש, וניצלנו אותו היטב במבצע חומת מגן. הנקודה היא לא להראות שהעולם מתייחס אלינו יפה, אלא להראות שהתייחסות העולם לפעולות שלנו אינה אוטומטית, כפי שהיה רוצה דרשוביץ שנאמין. התכוונתי שעשית מניפולציה על הדברים שכתבתי (כתבתי א' אבל ענית כאילו כתבתי ב'). אני לא עושה דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש אולי כל מיני דוקטרינות ומוסכמות, ואנו מצפים שהן תופעלנה גם כשמדובר בנו, אך המציאות מוכיחה שוב ושוב שלא כך הוא, וכשצריך להפעילן עלינו העולם שוכח שהן קיימות. זה נכון שלא בקרו אותנו על מבצע אנטבה. אבל זה לא היה מבצע של פגיעה באויב אלא מבצע הצלה מופלא, שלא כמו תגובה אוטומטית על פגיעה אטומית באופן דומה. אז באמת יפה מאד שלא בקרו אותנו על אנטבה. הם גם לא מבקרים אותנו על כיפת ברזל, וגם אם נצייד את כל אזרחנו בקסדות כדי להתגונן מטילים הם בטח לא יבקרו אותנו. באמת תודה רבה. ב"חומת מגן" בקרו אותנו ועוד איך למרות שהראינו סרטים שבהם מתי ג'נין קופצים מהאלונקות. האסטרטגיה של שרון הייתה "אסטרטגית ההבלגות" שכשלה שוב ושוב, אולי גם בגלל החשש מהביקורת העולמית, ולחומת מגן הוא יצא אחרי הפיגוע במלון פרק ממש מחוסר ברירה. בוש "הידיד" היה בין המבקרים ולחץ עלינו במפגיע לסגת, ולהחזיר את השטח לשליטת הטרוריסטים. ככל שאני זוכר ההתנקשות באבו ג'יהד לא עברה בקול דממה דקה והדבר התבטא בתקשורת העולמית בפרסום ראיונות קורעי לב עם האלמנה. אנחנו מצפים לתגובת העולם כלפינו כפי שהוא נוהג כלפי אחרים ומתאכזבים שוב ושוב ולא לומדים לקח. זה קורה במיוחד כשאנחנו עושים "מעשים טובים" ומצפים לליטוף. ראה מה חשבו רמון ומופז על יכולת התגובה שיאפשר לנו העולם אחרי ההתנתקות. ראה מה כתב ארי שביט (צטטתי את דבריו בתגובה 637124) ממש באותו עניין. הצפיות האלה לא מתממשות, והאנקדוטה של דרשויץ מצביעה על הסיבות והשורשים לכך, למרות שהיא דוגמה מלפני עשרות שנים, ודווקא בגלל זה. אם כשאמרת שאני עושה "מניפולציות" התכוונת למה שהסקתי לגבי מה שאמרת על התגובה המותרת על פגיעה גרעינית, אז באמת לא התכוונתי לעשות מניפולציה (ומי שעושה מניפולציה בהגדרה הוא עושה זאת בכוונה) אלא באמת לא חשבתי שאתה מחריג פגיעה גרעינית על פגיעה אחרת גם אם היא חזקה וכואבת שבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שתגובת העולם כלפינו שונה מאשר כלפי מדינות אחרות בסיטואציות דומות (מתוך אנטישמיות) אבל הדוגמאות שאתה מביא לא משוות את תגובת העולם כלפינו וכלפי מדינות אחרות בסיטואציות דומות. הבאתי סיטואציה שנראית לי דומה - קוסובו, אבל אתה בחרת לא להתייחס אליה. במקום זה אתה משווה את תגובת העולם לציפיות שלנו מתגובת העולם. אנחנו מתאכזבים מתגובת העולם כי הציפיות שלנו היו שונות. האם גם הסרבים התאכזבו מתגובת העולם בקוסובו? אני זוכר שסדאם חוסיין מאוד התאכזב מתגובת העולם שהיתה שונה לגמרי מהציפיות שלו. כדי לבסס את הטענה של אפליה שלנו לרעה זה לא מספיק שאנחנו התאכזבנו. צריך להשוות למקרים דומים. ופעם נוספת- אני לא אומר שאתה טועה, יכול להיות שאתה צודק והאנטישמיות באמת מעבירה את אומות העולם על דעתן, אבל לדעתי לא ביססת את הטענה הזאת. והדרך לבסס אותה היא על ידי השוואה לתגובת העולם למדינות אחרות בסיטואציות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי בפתיל הזה בכך שאמרתי שאני חושש שבמקרה שלנו ההרתעה לא תעבוד כפי שהיא עובדת בעימותים אחרים בגלל היחס המפלה של העולם אלינו, ואי השלמתו עם כך שנגיב על מכה שנקבל. לא הבאתי דוגמאות משום שכבר השתתפתי בנושא הזה בחילופי דברים ארוכים בעבר והכול יודעים את עמדתי. מי שמסכים עמי מסכים ומי שלא לא. כיוון שאתה איך שהוא היטית את הדיון שוב לנושא הזה הבאתי כמה דוגמאות כמו אי העמדתם לדין של אותם טייסים אמריקאים שנשמעו מהללים ומשבחים את תוצאות הטבח שעשו באזרחים לא חמושים בעיראק. אולי דוגמה שלא דברתי עליה היא שסטטיסטית ידוע שבתקיפות האוויר של אמריקה באפגניסטן אחוז ''הבלתי מעורבים'' גבוה בהרבה מאשר ב''צוק איתן'' למשל, כך גם התקיפות האחרונות של סעודיה בתימן. והנה אצלנו מוקמות וועדות של האום ושם איש לא מעלה דבר כזה על דעתו. עד כמה שזכור לי גם בראיון עם דרשוביץ הוא הביא מספר דוגמאות להפליית מדינת ישראל. אי אפשר להביא דוגמה שהיא בדיוק בדיוק אותו דבר. במקומות אחרים, למשל, אין אונר''א שמחזיק אצלו אמצעי לחימה עבור החמס. לגבי פעילות נאטו ביגוסלביה באמת איני יודע. אם אתה רוצה את התייחסותי הסבר בדיוק מה היה שם שכל כך דומה למה שקורה כאן, ואז אולי יהיה לי מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסיפור של סאדם חוסיין ממש לא לעניין ומוכיח בדיוק את ההפך. לא ראינו שום חגיגות שנאה לוהטת ברחובות ניו יורק ולונדון כשסדאם חוסיין טבח בנשק כמי את הכורדים, כמו שלא ראינו כאלה שאסד טבח את בני עמו בנשק כזה. כאשר סאדם חוסיין כבש את כווית ועמד להשתלט על כל הנפט במדינות המפרץ ובסעודיה ואיים על האינטרסים של המערב, אז המערב התעורר. זה סיפור שונה לחלוטין, שאינו דומה כלל לסיפור הביקורת והשנאה כלפינו. וייתכן שגם מה שהיה בסרביה היה סיפור דומה. איני מכיר את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא ספגנו ביקורת גם על כיפת ברזל, למשל האו"ם מתפלא שלא חלקנו אותה עם החמאס, פושעי מלחמה שכמותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ארצות הברית נגד סרביה הייתה מלחמה אימפריאלית על מנת לשלוט מרחוק בבלקנים, כי רוסיה איימה לחבור לברית עם סרביה. סיפור דומה יש כנראה גם באוקראינה לכן פוטין יצא למלחמה נגד אוקראינה (כדי לא למצוא את ארצות הברית בתור שכנה מעיקה שלו). אינני יכול לנתח את הסיבות למה מציקים לישראל בכל פעם שהיא מנסה להגן על עצמה מפני טרוריסטים. לדעתי, ההצקה לישראל לא נעשית מטעמים מוסריים אלא יש אינטרסים (אולי צורה של "הפרד ומשול": ישראל מוחלשת מאפשרת לאצות הברית ואירופה לבחוש באיזור). מניין לנו שזה לא מטעמים מוסריים אלא מתוך אינטרסים: ראה את ההתנהגות כלפי סוריה ודאעש. ברגע שקמה ישות כלל מוסלמית באיזור הארצות האימפריאליות שוכחות את בעיות המוסר של סוריה וניזעקות לסלק את האחדות המוסלמית הלא נישלטת מהמזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון שלך קל לי יותר לקבל מאשר את הטיעון ''כי הם אנטישמים'' מבית מדרשו של דרשוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הפגנות השנאה ושריפת דגלי ישראל וההסתה בתקשורת העולמית והקריאות הפומביות לחרם והאיום לעצור אנשי צבא שמגיעים לאירופה, שכמותם אין אנו רואים כשסאדם חוסיין או אסד טובחים מאות ואלפים ילדים נשים וטף, הכל בגלל אינטרסים ? את זה יותר קל לקבל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם זכה להגנה חלקית משום שהוא נלחם בשטן גדול ממנו. אבל תדמיתו נהרסה כליל. הכורדים בעירק זכו בהמשך להגנה על האוטונומיה שלהם מאת המערב ללא סיבה מדינית טובה. בשאר אסד הפך למצורע בעיני רוב מדינות סביבתו (למעט הסינים, הסורים והאירנים). אז נכון שלא התארגנה נגדו קואליציה צבאית (הרוסים נעמדו על הרגליים האחוריות) אבל זה כבר הגיע לאמברגו ועוד כל מיני דברים שאנחנו מאוד לא רוצים שינחתו עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאנשי צבא עיראקים או סורים, בטח כאלה שחשודים בפשעי מלחמה, מראש לא מקבלים ויזה לאירופה/ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה- הפגנות שנאה ושריפת דגלי ישראל: אלו ודאי אנטישמים, אבל אינם קובעי מדיניות החוץ. הסתה בתקשורת העולמית : נסה להיות יותר ספציפי- מי מסית, ולמה הוא מסית. הקריאות הפומביות לחרם: כאן אנחנו כבר נכנסים לתחום שדיברנו עליו. כבר כתבתי על מדיניות האיחוד האירופי בתגובה 625773 בדיון הזה ממש. אני חושב שאנחנו לא יוצאי דופן ושההיסטוריה של מזרח טימור [ויקיפדיה] יכולה להסביר הרבה מההחרפה של עמדת האיחוד האירופי בעשור אחרון. ראה: עשו סנקציות על איראן, עשו סנקציות על רוסיה, עלינו עדיין לא עשו סנקציות (אבל הם בדרך). אם הם היו כאלה אנטישמים כבר יכלו לעשות עלינו סנקציות מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאתה חוזר ומביא אינן ממין העניין, אינן קשורות כלל במה שאמרתי ואני מתפלא שאתה חוזר ומביא אותן שוב ושוב. כל סיפורי הסנקציות הם סיפורים של אינטרסים והם מופעלות כנגד איום, ומוסרים כשיש הערכה שקיימים אינטרסים אחרים שפועלים כנגד האיום. אנחנו לא מאיימים על אירופה והאינטרסים שלה וגם לא על אמריקה והאינטרסים שלה. הם ניצבים במעין עמדת שופט בסכסוך בינינו ובין הפלשתינים ומפלים אותנו לרעה לעומתם, לדעתי, בגלל בעיקר בגלל שורשים אנטישמיים. למשל, כאשר עזה צוברת ארסנל רקטות ופותחת במתקפה על ישובים אזרחיים כמעט בכל שטחה של המדינה כולל הלב במרכז, הדבר לא עושה שום רושם על השופטים האלה. דווקא כשאנחנו הצד המותקף מנסה להגן על עצמו בצורה היחידה כמעט שאפשרית בנתונים האלה, הם נזעקים. חיילים שלנו מאויימים להישפט בבית הדין הבין לאומי ולא חיילי הצד המתקיף. סכסוכים אחרים שאינים מאימים ישירות על המערב או פגיעות בזכויות אדם שנעשות במקומות אחרים לא זוכים להד כפי שהדבר נעשה כשמדובר בנו. אמרתי בתחילת הפתיל שבאווירה כזאת קשה לקיים הרתעה. וזאת, בלי נדר, תגובתי האחרונה בחילופי דברים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דרום אפריקה הפעילו סנקציות בלי איום מצידה. הם (האו"ם, אני מניח) אכן ניצבים בעמדת שופט. הם לא שינו את עמדתם מאז החלטת עצרת האומות המאוחדות 181. כל הגינויים שישראל סופגת באו"ם זה בגלל שהיא מצפצפת על החלטות מועה"ב שוב ושוב. ההחלטות הללו נראות לי עקביות עם העמדה שלהם, והעמדה שלהם לא נראית לי אנטישמית. אל תשכח שישראל הסכימה להחלטה 242. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |