בתשובה לש''ק ריש, 15/04/02 1:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמעתי אתמול ראיון בטלוויזיה עם שופט בית משפט מחוזי לשעבר (שטרוזר או משהו כזה. לא שמעתי עליו קודם, ואני מקווה שאיני מעוות את שמו.) האיש נראה מהוגן לגמרי. עברית טובה. פנים "של שופט". שער שיבה. עניבה. ממש מתאים להיות שופט בבית המשפט העליון. אבל אני *יודע* שלאיש כזה אין שם שום סיכוי להתמנות כשופט שם. משום שלמרות שמדובר בשופט לשעבר, שבודאי יש לו השכלה משפטית וכל מה שצריך, הוא אומר כל הזמן בדיוק את מה שאני חושב ואומר כל הזמן. בפיו ביקורת חריפה על נשיא בית המשפט העליון שלוקח על עצמו שוב ושוב להכריע בעניינים לא לו. והוא, למרות שהינו כאמור בעל השכלה משפטית חושב בדיוק כמוני ההדיוט שבעניינים מסויימים אם נגזר עלינו שבית המשפט ידון בהם, צריכים להיות שם נציגי הציבור כולו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם צריכים להיות בבית המשפט העליון נציג לעובדים, לעצמאים, לנשים, לגברים, לחרדים, לדתיים, למסורתיים, לחילוניים, לשמרנים, לליברלים, לימניים, למרכזיים, לשמאלנים, ליהודים, לערבים, לנמוכים, לגבוהים, לרזים, לשמנים, לאלו שאוהבים את הצבע כחול, לאלו שמעדיפים את הצבע אדום, לעקרות בית, לילדים, לזקנים, לאנשים בגיל העמידה, למגיבים באייל, לכאלו שאינם מגיבים באייל, לערן בילינסקי, לדב אנשלוביץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שבית המשפט מחליט בעניינים לא לו, או שהוסיף שהסיבה שהעניינים האלה הם לא לו היא שהוא לא "מייצג"? מכל מקום, שאלת הייצוג כבודה במקומה. שאלת הלא לו במקרה הזה לכאורה לא מתעוררת, שכן פסק הדין ניתן בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפרטי, הוא ביקר בחריפות רבה את עצם מתן צו המניעה הזמני, ואמר שבאופן גורף אסור היה לשופט לעסוק בכך. ולשאלתך הראשונה, ההתנסחות שלו הייתה בערך כך (באופן כללי ולא בהקשר לעניין הפרטי): אם הוא (בית המשפט) כבר מחליט לעסוק בעניינים כאלה (לצערי איני זוכר את המילה המדוייקת, שמגדירה את "העניינים האלה"), אני רוצה שיהיה שם מישהו שייצג גם אותי. משהו כזה. איני זוכר את הנוסח המדוייק. אחד המנחים ד"ר משגב שהוא משפטן אף הוא (ד"ר למשפטים. מה כבר צריך יותר מכך) אבל ידוע גם כבעל דעות ימניות, תמך בו לכל האורך, בכל מה שאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שאני לא מסכים. זה שאנשים שקיבלו תואר דוקטור, או שהם מאוד מוצלחים באופן אחר, כן מסכימים, לא אמור לשנות כל כך. במקרה הזה מדובר בהישג משמעותי, לא רק לצדק אלא גם לתועלת הפרקטית של המדינה. אם הגופות האלה היו נקברות על ידי צה"ל (כמובן שעד שעה 12:30 צה"ל הכחיש באופן רשמי באולם ג' של בית המשפט העליון בירושלים שהיתה לו בכלל אי פעם כוונה לקבור את הגופות בעצמו, ובה בעת הרמטכ"ל נאם לפני שומעי לקחו, ולפי ynet והסוכנויות, אישר בנאומו שיש כוונה כזו) הסקנדל שהיה מלווה את הקבורה היה גורר את ישראל בבוץ לשנים רבות וארוכות: האם הועלמו גופות או לא, וכדומה. דווקא ההסכמה שהושגה בבג"צ, המאפשרת שקיפות (צה"ל יתעד את האירועים באופן מלא), ופיקוח (הצלב האדום, אשר חלק מעקרונותיו הוא אי דיווח לתקשורת העולמית) מצילה את המדינה מטענות כאלה. אין בעיני ספק שצו הביניים לא סיכן את חיילי צה"ל. מה שצה"ל רצה זה לטייח את פעולותיו בחסות החשיכה והאיפול התקשורתי. שערה משערות ראשו של חייל לא נפגעה, ואף אחד לא הראה שצו הביניים העמיד שערה כזו בסכנה. למיטב זכרוני בפסק הדין נכתב, וזה אמין בעיני עד שיוכח אחרת, שטענת הפגיעה בבטחון הכוחות אפילו לא נטענה על ידי המדינה. אגב, הקרדיט ל"הארץ" שכתבתו היא שגלגלה את כל הפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצינו (אנחנו. אתה לא.) "לטייח" ? איזה דבר רע עשינו שם בג'נין ? אילו דברים נוראים התגלו עכשיו בזכות זה שהבג"ץ (שלך. לא שלי.) התיר לפלשתינים ולגורמים בין לאומיים להיות נוכחים בפינוי הגוויות ? למה אחרי כל המהומה והחכמה הנשגבת של בית המשפט שלך ונשיאו הדגול (שלמרות גדולתו, לדבר עברית נכונה הוא עדיין לא יודע), לא מספרים לי שום דבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בזמנו היה כאן ויכוח לגבי מספר הנרצחים בסברה ושתילה. יצא לי לדבר לאחרונה עם מישהו שקרא את ההקדמה לדוח ועדת כהן (שאהרן ברק היה שותף לה), ובו הערכת אמ"ן. (אני מקווה שאצליח דרכו לקבל את הדו"ח הזה ואוליי לצטט קטעים ממנו בעצמי.) לפי מה שסיפר לי, לפי הערכת אמ"ן דובר בסך הכל בב 150 חללים, (בויכוח כאן אני הייתי הממעיט, והמספר שזכרתי היה 300), כשמספר הנשים והילדים (שמכוח היותם כאלה הונח שהם נטבחו, אבל לפעמים נספים אנשים חפים מפשע תוך כדי קרב), היה פחות מ 10. כפי שהדברים נראים לי עכשיו לאור נתונים אלה, סברה ושתילה הוא אירוע של מעשה הונאה עולמי, שועדת כהן עזרה בהעלתו. מה שהפלשתינים ניסו לעשות בג'נין הוא הכנת הצגה דומה. כמו אז גם היום אותן נפשות אצלנו עוזרות להם במעשה הרמיה. היום (כשאירוע של מציאת קבר המונים בכפר אפגני ובו 700 אנשי הכפר, הוא אירוע שמדווח עליו פעם אחת בחדשות, ואחר כך שוכחים ממנו, או שבכלל לא מדווחים עליו), אירופה (שגורסת שאנחנו אשמים במעשי האלימות בגבול הצפון), מנסה לשפוט את שרון על ההצגה ההיא. מערכות המשפט עוסקות לעמים בעזרת שיטות משפטיות בפרוש בעוות הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רטוריקת ה"שלך שלי" לא מקובלת עלי. אנחנו נישא בתוצאות באופן שווה: הפרקטיות, הציוניות והמוסריות. ובית המשפט, הממשלה והכנסת ישאו באחריות להן במידה רבה יותר. אני סבור שהכנסת הצלב האדום מצילה את ישראל מויכוח שדומה לזה של סברה ושתילה. מכיוון שצה"ל עצמו מודה שהוא חושש מכניסת העיתונים למחנה הפליטים, נקל להבין את רצונו לקבור בעצמו ובחשאי את גופות ההרוגים. בין אם יהיה בכך טיוח בין אם לאו, חשד הטיוח (שאותו ברק מכנה בפסק הדין "לזות שפתיים") יוסר אם פסק הדין יקוים. ואם יש במחנה תגליות שיש לגלות, הרי שאלה טרם נתגלו – ואם לסמוך על טענותיהם של עדאלה וקאנון, פסק הדין טרם קוים, והתגליות לפיכך אף לא עמדו בסכנת גילוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת קודם שצה"ל רצה לטייח. אני מציע שנחכה ונראה ,וכשתתגלנה כל העובדות בעזרת הסהר האדום והצלב האדום (זה האובייקטיבי, שעיקר עובדיו הגיעו פחות או יותר מהמקום שבו הומצא הנאציזם), נמשיך בויכוח. אני רוצה להוסיף כאן דברים בקשר לחילופי דברים בקשר לשיטת המושבעים שנהוגה בארצות הברית (והסתבר לי עתה שגם באנגליה), וגם ההבדלים בשיטת מינוי השופטים. אני אמרתי שבעניין המושבעים שיניתי את דעתי. בילדותי חשבתי שיטה זו לשיטה ממש מטומטמת אבל כשהתבגרתי שיניתי את דעתי , והתחלתי לחשוב שאי אפשר להראות חסרון בולט בשיטת המושבעים יחסית לשיטה שלנו. בנושא זה יש לי אולי עוד משהו להוסיף. שמעתי לפני ימים מספר ראיון עם שופט בית המשפט העליון לשעבר חיים כהן ז"ל ששודר לאחר מותו. בראיון הזה דובר גם כן על שיטת המושבעים. חיים כהן אמר שהוא מתנגד לשיטה הזאת. בנימוקיו נגד השיטה הייתה נקודה אחד שאותה אני יכול לקבל: הוא אמר שהוא עצמו ביקר בארצות הברית ובאנגליה וראה איך זה עובד, ומה שראה לא נראה לו. אני מקבל את עדותו של אדם עתיר ניסיון כמוהו, וייתכן שההתרשמות שלו ממה שראו עיניו (אני ראיתי דבר כזה רק בסרטים), היא נימוק נגד השיטה. אבל את הנימוק העיקרי שלו לא קבלתי. לדבריו: "אדם שכואבת לו הבטן לא ילך לסנדלר." זה סתם קשקוש, לדעתי, ולא מתאים למקרה שלפנינו. אבל, בעצם, טרחתי לספר את סיפור הראיון הזה בגלל עובדה חדשה שהתגלתה לי בראיון, שלא ידעתיה. בהסבריו סיפר ששיטת המושבעים הומצאה כדי לשחרר את המשפט מרודנותם של מלכים ונסיכים למיניהם ש"החזיקו בכיסם" את השופטים, אבל כיון שאצלנו אין כלל בעיה כזאת, מיותר להנהיג שיטת מושבעים. זאת נקודה מאד מעניינת שלא ידעתי אותה, שמאירה לי עוד פינה של הנושא הזה. וזה גם מה שמחזיר אותי לבית המשפט העליון. זה נכון שאין אצלנו מלכים ונסיכים, אבל זאת עובדה שהביקורת על בית המשפט העליון באה תמיד מימין. אני תמיד שואל משתתפים באייל שמנסים בדברם על פוליטיקה להסתמך על כללים אובייקטיביים או "מדעיים", ולהציג עצמם כביכול כחסרי פניות איזה פתק הם שמו בקלפי. אני נאחז בנקודה זו כי מדובר במשהו מאד ממשי. זה שהם היו בקלפי (ברוב המקרים) ושמו שם פתק מאד מסוים זאת עובדה. זה משהו שהיה, ולא משהו ערטילאי שאפשר להתפלסף עליו מכל הצדדים. ומהעובדה הזאת אפשר ללמוד, לפעמים, הרבה יותר מאשר מכל הדיבורים "האובייקטיביים וחסרי הפניות". לכן, אם יתברר שבקרב שופטי בית המשפט העליון יש פילוג הצבעה שונה בצורה חריפה מהפילוג בקרב הציבור, ושהנטייה היא שמאלה, יש מקום להעלות את הטענה שיש כאן רודנות, אמנם לא של מלכים ונסיכים, אבל של קבוצה בעלת אופיין מסוים, שהשתלטה על מוקד כוח חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכובד פסיקת הבג"צ, לא תהיה אפשרות לטייח. אנחנו יודעים שיש מה לטייח (צה"ל חשש מכניסת העיתונאים); אנחנו יודעים שהיו שקרים לבג"צ ("מעולם לא התכוונו לקבור"). לו צה"ל קבר, זה היה מחמת נסיון הסתרה ("טיוח") של העובדות, שכן צה"ל לא הראה שום סיבה שבגללה הוא רוצה לקבור בעצמו, בניגוד לרגיל; והיה נופל בו חשד שהעובדות שהוסתרו מגלות זוועות שביצע. ייתכן שאתה לא רואה בהן זוועות, אבל נראה שצה"ל תכנן מחטף-קבורה, כעולה מההודאה של הרמטכ"ל שאכן צה"ל התכוון לקבור, ובתוספת הריח הלא כשר שעולה מההכחשה הבו-זמנית בבג"צ. לגבי המושבעים: מושבעים מעולם לא הכריעו בשאלות של חוק ומשפט, אלא בשאלות עובדתיות בלבד, הנחוצות להכרעה המשפטית. כך באנגליה וכך בארה"ב, ולא ידוע לי על אף מקום שבו נוהגים "מושבעים משפטיים" (בהבדל מ"מושפבעים עובדתיים"). גם צמצום זה של ההכרעה ההדיוטית לשאלה העובדתית בלבד אינו מסב נחת, מסיבות שונות, אבל אני מסכים שהוא פחות נורא ממה שהוא נתפס כאן בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא משוכנע שמניעת כניסת עיתונאים היא ''כי יש משהו לטייח''. עיתונאים בתוך שטח לחימה יכולים להיות ממטרד ועד סכנת חיים. מצלמות טלויזיה ואור יכולים לגלות את מיקומו של כוח לוחם. הכוח הלוחם גם לא יודע אם בפינה ממנה נשמע רחש נמצאים עיתונאים, לוחמים או אזרחים תמימים. לכן, אני מוצא טעם מסויים במניעת כניסת עיתונאים לתוך השטח, ובמיוחד כשמדובר בלוחמה בשטח בנוי. אמנם טוב להן לעובדות לראות את אור הצהריים, אבל לפעמים אפשר גם לקבל כוויות לא נעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל למה שרק אנחנו נכניס עיתונאים. האמריקאים לא עשו זאת במלחמת המפרץ ובאפגניסטן, הבריטים לא עשו זאת בפוקלנד. להדגים *רק* אצלנו את המוסר, כפי שרוצה ש"ק ריש וגם מקהלת האנטישמים הצבועה בעולם זה לא מוסרי. איפה ואיפה היא חוסר מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה אומר שהאמריקאים מנעו סיקור עיתונאי של אפגניסטן ומלחמת המפרץ? אני זוכר תמונת מחפג'י שבכווית והשתמשתי בחומר גלם רב ממלחמת המפרץ לצורכי הוראת זיהוי מטוסים בצבא. אני גם זוכר תמונות ומרחבי אפגניסטן (איתי אנגל הצנום מדווח). אני גם זוכר תמונות מפולקלנד, שראיתי לאחרונה בתוכנית "גלובוס" לפני מספר שבועות, והתמונות נראו בפירוש כמו תמונות מהלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי כאן פעם על ידיעה חד פעמית ברדיו שבה שודר שכפר אפגני קטן הוכחד בידי "הברית הצפונית", ותושביו מצאו עצמם בקבר המוני בקרבת הכפר. הידיעה שודרה פעם אחת. (אני חייב להניח שהיו בטח אירועים דומים שכלל לא שודרו.) לא שודרו תמונות. איך זה ייתכן ? האם אירוע כזה לא מעניין עיתונאים ? מדוע לא ביקשו רשות לבוא לראות ולצלם ? אתה באמת תמים לחשוב שהאמריקאים היו מרשים להם ? אשר לפוקלנד, האיסור על סיקור עיתונאי בפוקלנד היה נושא שדובר בו רבות עד שכמעט הפך למושג, ואני מתפלא שלא שמעת על כך. איני יודע איזה תמונות ראית. אולי תמונות שצילם הצבא וששודרו זמן רב אחר כך. כך גם במלחמת המפרץ. מה לא נאמר על התדריכים של שורצקופ לעיתונות שהחליפו סיקור מהשדה. לא ייתכן שלא שמעת על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול צליתי בשר על האש. הידיעה הזו אפילו לא שודרה פעם אחת, ולא שודרו תמונות. הייתכן? אם "לא שודרו תמונות" זה לא אומר ש"לא היו עיתונאים". אני בוודאי לא צריך ללמד אותך את חוקי הלוגיקה. אשר למלווינים (מגוון קצת, מותר?), אני מוותר עליהם בשלב זה כיוון שאיני משוכנע לגמרי. אבל, כמו שאמרתי, ממלחמת המפרץ ראיתי חומר גלם רב ששימש אותי בשרותי הצבאי. גם כאן, העובדה שהיה תדריך יומי אין פירושה שלא היו עיתונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היית צולה אדם והדבר היה מתגלה, ללא ספק היה הופך הדבר לפרשה. האם טבח של תושביו של כפר אפגני דומה לצלית בשר על אש בביתך. ככה זה לפי הלוגיקה ? למה פחות מעשר נשים וילדים שאולי נטבחו בסברה ושתילה מעניין אחרי עשרים שניה יותר מטבח כבר שלם בימנו ? ככה זה לפי חוקי הלוגיקה ? למה אתה מכניס לוגיקה במקום שאין לה מקום ? מה הקשר בכלל ? ובמלחמת המפרץ היו דיונים בלתי פוסקים על התדריכים של שפרצקופ שבאו *במקום* הרשאה לבקר בשטח. אני מתפלא שאלה נעלמו מעיניך. ושוב, אותו חומר גלם צולם בידי עיתונאים ? אולי גם כאן מדובר בחומר של הצבא ששוחרר אחר כך. גם שורצקופ הראה סרטים ו "חומר" באותם תדריכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי גם על החשש של צה"ל מכניסת העיתונאים אחרי סיום הלחימה. חוצמזה, צה"ל מונע כניסת אנשים לא מחמת בטחון כוחותיו (או לפחות לא זה הנימוק) אלא מדאגה לבטחונם שלהם. מאותה סיבה גם דרש למנוע את כניסתו של ח"כ מוחמד ברכה לפגישה עם ערפאת, עוד לפני תחילת פעולות חומת מגן. בעקרון מקובל עלי שבעת קרב תבוקר כניסת עיתונאים. אבל צה"ל הביע חשש עמוק מפרסום תמונות מחנה הפליטים לאחר שהלחימה תסתיים (סנטימנט שזכור מפעולות קודמות של צה"ל). הרמטכ"ל הודה שצה"ל מתכוון לנקוט בצעד לא שגרתי ולהוציא, לזהות ולקבור את הגופות בעצמו (דב, אני קראתי את זה ב-ynet ובהארץ ביום ראשון, בדיווח מבית המשפט). הקשר בין הדברים נראה לי ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעון היה רק "הגנה על שלום העיתונאים" הרי שהוא עדיין תקף שכן גם לאחר הלחימה נתגלו ומתגלות גופות ממולכדות. אשר לחשש, כאן יש לנו לא רק בעיה צבאית גרידא אלא בעיה של מלחמת תעמולה. האם יש תקדים משפטי להגנה על מדינה (או על צה"ל) מפני מלחמת תעמולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלו גופות ממולכדות? (אני מתנתק מקריאת עיתונים אז אולי פספסתי) לא מכיר שיקול "תעמולתי" שמצדיק חסיון מידע. היום זה בשטחים ומחר זה בצנזורה על סרטים ומחזות או אפילו "סתם" בהחנקת הביקורת על ועדות הערר של הביטוח הלאומי וגופים דומים. הבעיה "בהסברה" היא לא בעיית הסברה (גופה פחות או גופה יותר), אלא היא בעיה במדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נמקד את השאלה. אם לצה"ל מגיע מידע שהפלסטינים עומדים לרכז גופות ולהציג אותן כאילו נטבחו בטבח המוני, האם יש אפשרות משפטית למנוע זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (העניה) לא יתאפשר למנוע את הפרסום במצב כזה. ולא נתקלתי בשיקול כזה. צריך לזכור שאנחנו חיים במציאות גלובלית שבה לא ניתן להפריד בין עיתונות זרה לישראלית, ולכן הסתרת מידע היא הסתרה גם מהזירה הישראלית. המשפט לא ייתן יד לצנזורה פוליטית כזו. כי הרי "שלטון שקובע מה מותר לאזרח לראות סופו שיקבע מה מותר לאזרח לחשוב" (בלשונו של בית המשפט שקבע בשנות החמישים, למורת רוחו של הימין היום, כמה זכויות יסוד במדינה, שהיו יקרות מאוד לימין של אותם ימים, כשהיה במיעוט). גם התועלת שבדבר מוטלת מאוד בספק. הצגת הידיים הנקיות (או המלוכלכות קצת) טובה בדרך כלל מהסתרה מלאה המעלה חשש לקונספירציה של זוועות ממש. אלא אם אתה עושה זוועות ממש. (וכך הוא הדבר במספר לא מבוטל של מקרים בשטחים) וגם: ראיות לדיסאינפורמציה ברמה כזו – לא ראיתי; הא ראיה: דובר צה"ל אינו מצביע אפילו על מקרה יחיד של פברוק ראיות פלסטיני (להבדיל מטענות שקר), בעמוד המוקדש באתרו ל"דיסאינפורמציה פלסטינית" (http://www.idf.il/hebrew/news/lies.stm). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: אבי סיפר לי, כי בפלישה הקודמת לשטחי A, הראו בטלויזיה את הדרך בה חיילי צה"ל פועלים בסמטה כלשהי, צעד אחר צעד, כי במבצע ההוא ("בקרוב אצלך" ושות') נתנו לצלמים להכנס. הוא זוכר כי אמר אז שאינו מרוצה מן הרעיון, וכי הכוחות הפלסטיניים ודאי יסיקו מסקנות, ויתכן שאף יטמינו מלכודת המבוססת על תצפית זו. ואכן, כך קרה, ו-13 חיילי מילואים איבדו את נפשם. אז חשבו על זה, בפעם הבאה שאתה תוהים, מדוע לא מאפשרים לאנשי תקשורת לסקר את הלחימה. יואילו אוייבנו ויבצעו את עבודת המודיעין שלהם לבדם, בלי עזרת התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו טענת לגבי הרס הבתים ברפיח שדובר צה"ל הודה שנהרסו בתים שגרו בהם אנשים ואחר כך חזרת בך. ייתכן ששוב חוזר הניגון. אני לא נתקלתי בדברי הרמטכ"ל על כוונה לקבור בהיחבא באישון לילה, שנסתרה אחר כך, ואם יש לך קישורית או הוכחה אחרת לכך (אבל לא שאיזה עיתונאי או "גורם" עלום שם אמר), אשמח לראות. מכל מקום, כפי שאמרתי אני מעדיף להמשיך את הויכוח הזה אחרי שנשמע כבר את כל סיפור ג'נין. היום שמענו את טרי לרסן, והתרשמותי הייתה שעובדות מרשיעות אין בידיו (אני מניח שלו הלך לרחרח בכפרי אפגניסטן המופצצים היה חש גם כן בריח גויות), אבל טינה כלפינו יש (כמו לך), וזה לא חדש. לגבי שיטת המושבעים, זה נכון שתפקידם להכריע בענייני עובדות אבל זה בדיוק החלק המכריע של המשפט (אם זכורים לך חילופי דברים קודמים בינינו בקשר למשפט דרעי, עד כמה חשוב לדעת אם למשל העד ויברג משקר או דובר אמת). ידיעת החוק אינה עוזרת בהערכה כזאת. אבל אני, בעצם, חזרתי לעניין ההוא רק בגלל הקטע מהראיון עם חיים כהן בדבר הסיבה להכנסת השיטה הזאת: רודנות המלכים והנסיכים, והקשר שקשרתי זאת לשיטת מינוי שופטי בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי אישון לילה, אבל מהדיווח הזה (שהציטוט בו קצת סתום, מי הם בדיוק "אחרים"?) משתמע שהייתה כוונה שצה"ל יקבור בעצמו לפחות חלק מהפלסטינים ההרוגים בבתי הקברות לחללי אויב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טינה כלפינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יכול לעשות ? אני חש כל הזמן שאתה כאילו עורב לעצמנו. כאילו היית שמח לו באמת היה מתגלה שהיה טבח בג'נין. זה מה שאני חש שאתה משדר. אני מקווה שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורב. בטח לא עורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר עורב מאורב, זה בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר דימויים מעולם החי. מרבית האנשים סבורים, שהמדינה פועלת על פי צורכי ביטחון החלטיים, נזהרת במידה ראויה בחייהם של אזרחי האויב, פועלת בסבירות כדי להשיג לאזרחיה שלום (לאמור: חיילים ואזרחים לא מתים), או לפחות בטחון (רק חיילים מתים), ונלחמת מלחמה מרה ואכזרית, אבל צודקת. המדינה הזאת, נכנסת אל תוך "קיני מחבלים" (בראייתך) ו"מטהרת" אותם. בפועל מה שקורה הוא שכל זכר בין הגילאים 14 עד 50 נעצר; ומי שלא נעצר נהרג. דחפורים הורסים בתים על יושביהם. המחנה כולו נכנע לכוחות צה"ל. מה קורה בשקט שאחרי הסערה? מפנים גופות? קוברים את המתים בכבוד? מחלצים את הלכודים? מנסים להחזיר את חיי האזרחים על כנם? לא. המים במחנה הפליטים ג'נין לא חודשו מאז שטנקי צה"ל ריסקו אגב הילוכם את צינורות המים. צה"ל אינו מאפשר להכניס מים ומזון לעיר, למרות בקשות ארגוני הסיוע. צה"ל מפנטז על גופות ממולכדות, ומטעם זה נמנע מלפנותן כראוי. משום סיבה שהיא, צה"ל מחליט לקבור את הגופות בעצמו, מבלי לאפשר למשפחות לחלוק להרוגים – חלקם אזרחים תמימים וכולם בני-אדם – כבוד אחרון. צה"ל אינו מאפשר את הכנסת חלק ניכר ממשלוחי הסיוע שניסו ארגוני שמאל ישראליים להעביר. הלכודים שתחת ההריסות מתים בלאט, אבל צה"ל הכניס את יחידת החילוץ שלו רק יומיים ויותר אחרי שוך הקרבות, ורק כחלוף יום או יומיים נוספים החלו להישמע טענות שחוסר יעילותה נובע מזה ש"לא הביאו את הציוד המתאים"; המדובר הוא באותו ציוד שלא שכחו לגרור לתורכיה, ליוגוסלביה, ולכל מקום אחר בעולם, ורק את הדרך מתל-אביב לג'נין הוא לא עבר; ובינתיים הלכודים מתים. את הגופות לא מעבירים: צה"ל שהודיע בבג"ץ שהוא מחזיק בכעשרים גופות, "שכח" זאת כשהודיע לסהר האדום שאין לו גופות להעביר. את העיתונאית הרצינית ביותר בשטחי הרשות, עמירה הס, חוקר צה"ל על "הפרת צו אלוף" (כלומר על שהיה בשטח ממנו היא עלולה לדווח לקוראיה). המדובר הוא במחנה פליטים ש"נוטרל", מדלת לדלת, במבצע שהוא כשלעצמו הירואי, מכל גבר בר-לחימה. אין עוד כל תירוץ בטחוני אשר בכוחו למנוע את זכויות האדם של המתים והחיים. אין עוד כל ערפל קרב אשר יכול להסות את הדיון בעורף. האם ניתן עדיין לומר, "שהמדינה פועלת על פי צורכי ביטחון החלטיים, נזהרת במידה רואיה בחייהם של אזרחי האויב, פועלת בסבירות כדי להשיג לאזרחיה שלום (לאמור: חיילים ואזרחים לא מתים), או לפחות בטחון (רק חיילים מתים), ונלחמת מלחמה מרה ואכזרית, אבל צודקת"? בשביל זה, נראה לי, צריך להיות בת-יענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות רק צד אחד, ודווקא את האמת של הצד השני. יש לך סיכוי טוב להיות שופט בבית המשפט העליון. אני איני יודע כמוך מה בדיוק היה שם. ייתכן ובקרוב, כשנהיה שוב בתוך סערת הפיצוצים שיוצאים משם נדע יותר. אבל אני בכל זאת יודע ש''מאות'' הרוגים כפי ששיקר הצד שאתה תומך בו בודאי אין שם. וזאת עובדה הרבה יותר חשובה ומשמעותית מכל הפרטים שאתה מספר עליהם שאפשר לפרשן את חשיבותם ומשמעותם לכאן ולכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, דב, מהיכן אתה *יודע* שאין שם מאות הרוגים? ביקרת במקום? ערכת איזושהי בדיקה? לכל היותר יש לך *הערכה* כי מספר ההרוגים נמוך. למען האמת. אף-אחד לא *יודע* בשלב זה את מספר ההרוגים, ולו בשל העובדה הפשוטה שטרם פונו כל ההריסות ונאספו כל הגופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שמספר תושבי מדינת ישראל הוא כשישה מליון ? ספרת ? אולי הוא חמישים מליארד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ספרתי, אבל מרשם התושבים גלוי ופתוח בפני כל. אפשר למשל לבחור באופן אקראי מספר תושבים ולהתקשר אליהם בטלפון. אפשר גם להזין את הרשימה (על ידי סורק ממוחשב וOCR) למחשב כדי לוודא שלא עובדים עלינו ואין כפילויות. האמת שלא צריך אפילו את מרשם התושבים - ספר טלפונים יספיק. לעומת זאת, קצת קשה לדעת כרגע מה קרה בג'נין. גם הצבא וגם התושבים אינם יודעים את מספר ההרוגים בשטח. ייתכן ומדובר בעשרות, שרובם לוחמים, ויתכן שהמספר גדול בהרבה. לכן, רמת הוודאות שלי בכך שבמדינת ישראל ישנם כ- 6.5 מיליון תושבים גבוהה לאין-ערוך ממידת הוודאות שלך לגבי מספר ההרוגים בג'נין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לכך שבודאי אינך יכול לדעת מספר מדוייק, אבל כשמספרים לך שהנה נמצאו פה שלושה ושם חמישה אתה יכול לקבל רושם כללי שעל מאות בודאי לא מדובר. לו הייתי מהמר הייתי מתערב על כך. אבל מה לעשות. אני מעולם לא קניתי אפילו טוטו או לוטו או פייס אחר. (אני מקבל את האמירה שפיס הוא מס שהמדינה מטילה על הטיפשים. . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמספרים לך שהנה נמצאו פה שלושה ושם חמישה, אתה לא יודע באיזה שטח מתוך השטח הכולל מדובר, ולכן ההערכה עדיין לא מבוססת. אם מדובר, למשל, על אחוז אחד מהשטח ההרוס הרי ש 8X100=800, מתוך הנחה שתא-השטח שנסרק הנו מייצג. כדאי, שכמו שאנחנו קוראים לאלו שקוראים "טבח" לחכות עד שתתגלה האמת, נחכה גם אנחנו, כדי שלא נפגום באמינותנו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו כפר אפגני שנמחה מעל פני האדמה ו 700 מיושביו מצאו עצמם בקבר אחים, מה היה מצב צינורות המים בו לפני הפעולה האלימה שמחתה אותו ואחריה ? מה היה מצב התרופות שם ? האם נפגעו שם הדרכים ? האם ניזוקו בתים ? ואם הסיפור הזה נכנס בקושי למהדורת חדשות אחת, כמה סיפורים דומים מאפגניסטן קבורים בקבר אחים שמעולם לא התגלה ? ומרד האסירים האפגניים שדוכא ע"י הפצצתו מהאוויר ושרפתו על יושביו ישירות ע"י האמריקאים, האם נעשה לפי כל כללי ההומניזם ? למה זה לא עניין מעולם את אותו צדיק לרסן ? למה זה לא מעניין אותך ? איך זה שקליטת שקרים שמציגים אותנו באור אפל כל כך קלה ? אני מתכוון למשל לדבריך שדובר צה"ל הודה בהרס בתים על יושביהם, וגם למספר ההרוגים בסברה ושתילה לפי הערכת אמ"ן שמשתתפי האייל היו בטוחים שהוא 600 בעוד שהמספר שרשום בדוח כהן (שבו היה חבר גם הצדיק אהרון ברק), הוא 150 כשמתוכם פחות מעשרה "חשודים" כטבוחים. נניח אפילו שאמונתך העזה שרצינו לטייח את מה שקרה בג'נין היא נכונה. האם זו הנקודה הכי חשובה ? אינך יודע , אפילו מעולם המשפטים, שכל צד מנסה להדגיש את הצד החיובי שלו, והרבה פעמים "לשפצו" ? הרי לפעמים נדמה שזה עיקר עיסוקו של עורך הדין הפלילי. ואתה הרי שייך לצד הזה. מדוע כל הזמן אתה נראה כמו הפה של הצד השני ? אבל זו סתם הערת אגב. באמת אין אנו יודעים בינתיים מה בדיוק אירע בג'נין, מבחינת מספר החפים מפשע שנפגעו, ואיזה נזק נגרם לרכוש ללא צורך. אבל מה שכן אפשר לעשות הוא להסתכל על כל התמונה הזאת מנקודת מבט קצת פרספקטיבית, ולבדוק קודם כל את המניעים. האם לדעתך היה רצון שלנו לטבוח כמה שיותר אנשים, ובמיוחד חפים מפשע ואחר כך להסתיר זאת ? אם תשאל אותי אם זה הרצון של הצד השני אומר שבפרוש שכך הוא, אבל הם גאים בכך, אין להם שום רצון להסתיר זאת, ולא נראה שמישהו בעולם ממש מזדעזע מכך. בודאי תסכים עמי שלפחות מטרת המבצע במקום הייתה להשתלט עליו ולעצור את החמושים שהתנגדו, וביניהם בוני מעבדות המוות זורעי המוות ביישובינו, ולא הרג חפים מפשע. מה שאני יודע על ג'נין, גם ממקורות שאינם תקשורת הוא שבעצם דובר ביעד לא שונה מהקסבה של שכם, ואולי קטן יותר ופשוט יותר. כאן כמו במקומות אחרים בערי הגדה בחרו הרוצחים להסתתר בתוך אוכלוסייה בלתי לוחמת וחלק ממנה לא הצליח להתחמק, בגלל נושאי הנשק הפלשתיניים שלא הרשו להם לעשות זאת. השוני ממקומות אחרים היה ככל הנראה פעולה מעט איטית של כוחות מילואים שלנו, אמנם כוחות טובים ומלאי מוטיבציה, אבל בכל זאת פחות מנוסים בסוג לחימה זה, מכוחות שלנו שפעלו במקומות אחרים. התוצאה הייתה כישלון בכיבוש מהיר של מרכז ההתנגדות. הכישלון הזה הביא גם לנפגעים רבים אצלנו וגם לכל מיני לבטים איך להשיג את המטרה בכל זאת. היו מחשבות, למשל, על הפצצה מהאוויר בעזרת פצצות "ברזל" ללא חומרי נפץ או שימוש בתותחי וולקן כדי להרוס את הבתים שהפריעו למילוי המשימה, והדרכים האלה נדחו מטעמים הומניטריים ע"י קצינים במקום. היה אפשר לוותר. לומר שלא הצלחנו למלא את המשימה, ולהשאיר את הרוצחים מנצחים בקרב ההגנה. האם הייתה זו בחירה נכונה ? לדעתי לא. שיטות "אמריקאיות" כמו שרפת אותם אסירים מתמרדים שהזכרתי קודם, ע"י הפצצה מהאוויר, כלל לא נשקלו. אבל הוחלט בסופו של דבר להשתמש בדחפורים כדי לפנות דרך עד מרכז ההתנגדות, וזה היה הצעד שבעזרתו הצלחנו להשתלט בסופו של דבר על מרכז ההתנגדות ולגרום לכניעת מאות מגיניו. בג'נין, לפחות מבחינת התכנון לא הייתה כוונה שונה מאשר בכל מקום אחר, אלא הדברים התגלגלו מעט אחרת בגלל סיבות בלתי מתוכננות כפי שתיארתי. ההתמקדות של העולם שבדרך כלל הוא אדיש לסבל אוכלוסייה רחוקה בג'נין, נובעת מסיבות בלתי ענייניות. זה בדיוק כמו שבאו"ם כל מדינות העולם חוץ ממיקרונסיה מצביעות נגדנו. מבחינה סטטיסטית יש בתוצאה כזאת משהו מעוות משהו שקרי. זה כמו שבמדינות דיקטטוריות נבחר הרודן ברוב של כמעט מאה אחוזים. אני חושב שאחת הסיבות העיקריות לתופעה כל כך לא טבעית היא אנטישמיות. אולי סיבה אחרת היא אינטרסים. אבל למה אתה ודומיך מצטרפים למקהלת השקר הזאת איני יכול להבין. זה עוד פלא מפלאי עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעניין בטענות ההשוואתיות ("גם ארצות הברית..."). הן לא רלוונטיות בעיני. אם תגיד שיש לנו ויכוח על עובדות, אדום כאן, כי אני משוכנע בעובדות במידה מספקת, ואתה מצהיר שאין לך רצון בשלב זה לברר אותן. אבל אני כן חושב שבמשפט כמו "האם לדעתך היה רצון שלנו לטבוח כמה שיותר אנשים, ובמיוחד חפים מפשע ואחר כך להסתיר זאת" מסתתרת מידה גדולה של תמימות. צר לי, אבל צה"ל בשטחים גם בוזז את רכושם של פלסטינים, משתין פיזית על ראשיהם, מונע מנשיהם וטפם מים, מסרב להעביר להם מזון. אני מציע לך לנסות להסביר לעצמך את זה: http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?... ושוב, אם אתה מתכוון לחלוק על נכונות הטענות המובאות שם, אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח הזה (חברי הטובים היו שם ודיווחו לי). תגיד שאתה לא מאמין ונוותר. אז לשאלתך, אני חושב שצה"ל רצה לסיים את הקרב עם מינימום נפגעים לעצמו (תחילה), במגבלות תדמית בינלאומית, ובשיקול אחרון – בבטחון האוכלוסיה. אני לא רוצה להתווכח על מהלך הקרב, כי ערפל הקרב לא מאפשר לברר את העובדות שהיו בו. אני מסכים שנקודת המוצא העקרונית היא שהיה שם קרב ולא טבח. די במה שקרה אחרי הלחימה כדי להעמיד את מפקדי צה"ל והדרג המדיני במקום של כבוד בין פושעי המלחמה. (נ"ב, הגיע הזמן לסלוח לי, או לפחות לשכוח לי, טענה שגויה אחת שהבאתי. כולם טועים, אפילו שמאלנים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובת אחד המשתתפים אני מבין שטענת "שקריות הגופות הממולכדות" עלולה להצטרף לטענה השגויה שעליה אני מתבקש לסלוח. אבל הסימפטום דומה. אין לך שום עובדות בעניין זה. אתה פשוט מעדיף לא להאמין לדובר הצד שלנו, ובכך אתה מחזק את תחושתי כלפיך. לגבי העובדות, או אי ידיעת העובדות אני חושב שכמעט ולא נותרה מחלוקת בינינו ואני מציע שוב לחכות. ומהקל אל הכבד: אי התענינותך בטענות השואתיות היא בעיני רמיסת הצדק. אנו חלק מהחברה האנושית, ולדעתי, ללא השוואה כזאת כל טענה מוסרית נגדנו נצבת על כרעי תרנגולת, והיא ממש חסרת משמעות, מובן ועניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגופות הממולכדות אינן לב הסיפור. אתה מתעלם מכל הטענות האחרות. זו הטענה העובדתית היחידה שהשארתי פתוחה מחוסר ידיעה. אני לא מתעניין בשאלה האם לארצות הברית יש זכות מוסרית להטיף מוסר. אני מתעניין בשאלה האם אוכל להישיר מבט לנכדיך. לשאלתך, אין לכינוי שלי קשר לשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיצגים ראשי התיבות ש"ק, והאם ריש הוא שם המשפחה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף להישאר בלתי מובן... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין אינו כלל אם לארצות הברית יש זכות מוסרית להטיף לנו מוסר, אלא מה הוא בכלל מוסר. הטענה שלי היא שללא השוואה כזאת אין משמעות למילה הזאת. אשר לכינוי. קרה לי פעם בחיים שמישהו גנב ממני פנקס צ'קים והחל לזייף את חתימתי ולהפיץ צ'קים שלי בחנויות. לא נגרם לי כל נזק כי הצלחתי לעלות על כך בזמן ולבטל את כל הצ'קים. אבל בתחילה לא ידעתי מי זה. ערב אחד כשהסתכלתי על צילום אחד הצ'קים המזוייפים עלתה בי בהבזק של רגע הדמות שבה מדובר. אחר כך (בשיתוף עם המשטרה) התברר שחשדי היה נכון,ומאד הייתי גאה בכשרון הבילוש שלי. אתמול היה לי רגע של תחושת גאווה דומה, אבל אני מקבל את דבריך כפי שהם, ומבין שהפעם טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי במקרה מאמר של אהרון מגד שנראה כאילו אני כתבתי אותו: והוא באמת סוקר את התנהגויות העמים האחרים ומביא בין השאר את מקרה הפצצת העיר דרזדן, שאני מרבה להביאו. אני תמיד שמח להיתלות באילנות גבוהים וכמו שנתלתי בדרשוביץ אני ממהר להיתלות במגד. בהזדמנות זו רציתי עוד להסביר את שתי השורות הראשונות בתגובתי. כשאתה שואל האם בקתה נמוכה שנמצאת על פסגת האוורסט גבוהה מבנייני התאומים (ז"ל) התשובה יכולה להיות גם "כן" וגם "לא". השאלה למה מתכוונים, וללא הבנה למה מייחסים את הגובה אי אפשר להבין מה שואלים. כך בדיוק המוסר. אם אתה מייחס את ההתנהגות בג'נין למקובל במדינת ישראל אתה צריך לציין זאת, ואם נניח שמבחינה זו מדובר במקרה חמור, אינך יכול לבקר בגללו את ישראל, כי ביקורת על ישראל תמיד צריכה להיות יחסית למדינות אחרות. פשוט איני יכול להבין נושא זה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ש"ק הם האות הראשונה והאחרונה בשם משפחתך ? האים ריש היא האות הראשונה בשמך הפרטי ? האם אנחנו מכירים ? על משמעות הכינוי חשבתי תוך כדי צפיה ב "יוליוס קיסר" וזה היה הקש ששבר איזה גב גמל (שהוא חשד עמום ממושך זמן) הייתכן שאני טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "צה"ל מפנטז על גופות ממולכדות, ומטעם זה נמנע מלפנותן כראוי". אולי תרצה לחזור בך. אבל אולי תטען שהפנטזיה של צה"ל משותפת גם לאיתי אנגל ולמצלמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי קודם אם היו גופות ואף אחד לא הרים את הכפפה. אמרתי שאני לא קורא עיתונים, אז אני לא יודע. אבל אני בספק אם זה מסביר למה אין מים במחנה, וזה אפילו לא מסביר למה לא נמסרו הגופות שצה"ל הצהיר שהן כבר בידיו (עדכני למועד שבו זה פורסם, כלומר כיומיים אחרי פסיקת בג"צ). מה חושף איתי אנגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לומר ''אני לא יודע'' לבין לומר ''צה''ל מפנטז''. לא ביקרתי אותך על דבר מלבד האמירה הזו, שכאילו כן מבוססת על ידיעה. אילו כתבת ''אני לא יודע אם צה''ל מפנטז'' לא היתה לי בעיה עם זה. בכתבה של איתי אנגל הראו חיילים מפנים בזהירות גופה, אנגל אמר שהיא ממולכדת והראו צילום של הגופה ועליה משהו כמו חגורת נפץ. אני לא יודע אם צה''ל או אנגל לא שמו לה את החגורה רק בשביל הצילום. עובדה שהגופה לא התפוצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למשל בצבא, לא? או שקצינים שלמדו קצת חש"צ בקורס קצינים נחשבים מאותו רגע למשפטנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי על זה כשכתבתי, אבל בלוטות הסרקזם לא שינו את מהלך ההקלדה. עקרונית, אם להתייחס ברצינות לתופעה הזו, הבחורים המצוינים שם הם "שופטים" (חסרי כל הכשרה)ולא "מושבעים". העקרון של מושבעים היא "judgement by one's peers". עקרון זה ודאי שאינו מתקיים בשיפוט הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הזמן להזכיר את הבדיחה השחוקה לעיל: שני אלופי משנה נעצרים על ידי שוטר צבאי (רב"ט) על נסיעה במהירות מעל המותר. הימים הם ימי השיפוט המהיר ולא נמצא קצין גבוה בשטח. לכן, מציעים העבריינים שכל אחד מהם ישפוט את השני. הראשון שומע את טיעוני השני ופוסק "התראה". הם מתחלפים והשני שומע את טיעוני הראשון ופוסק:"14 ימי מחבוש וקנס בגובה שליש משכורת". שואל הראשון "אבל למה?" עונה השני "אתה כבר מקרה שני אצלנו ביחידה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדש באתר ולכן תגובתי באיחור. קיים ספר העוסק בעבודתה של ועדת כהן. הספר מוכיח - לדעתי באופן מתמטי ממש - שעבודתה של ועדת כהן היתה מתחילתה ועד סופה "משחק מכור". עיקר ההאשמות בספר מופנה כלפי השופט ברק, שהיה החבר הדומיננטי בוועדה. דו"ח הוועדה מופיע כנספח בספר. אגב, הספר זכה לכמה ביקורות בעיתונות וברדיו. קישור לספר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט הוא כנראה אורי שטרוזמן, שהוא יו''ר בית-הדין המשמעתי של הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הוצג שם כך, אבל התעלומה נפתרה. עכשיו אני מבין למה הוא לא אוהב את בית המשפט העליון הזה, ואיש לא ישכנע אותי שאין קשר בין פסקי הדין בעניינים שנמצאים בויכוח פוליטי בתוכנו, ובין דעותיו הפוליטיות של השופט. וזו הסיבה שאם הדברים האלה שפיטים נציגי הציבור כולו צריכים להיות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתך לאורי שטרוזמן, שופט בית המשפט המחוזי בת''א לשעבר ויו''ר וועדת הבחירות של הליכוד. אכן היו לו כמה פסקי דין תמוהים בעבר, שנוטים ימינה בבירור מבחינת הערכתם חיי אדם כשמדובר בערבים. אני מקווה שאיני מתבלבל עם שטרוזמן אחר וכן גם שזו הסיבה בגינה נמנע ממנו לשבת על הכס המיוחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע עליו דבר. בפעם הראשונה שנתקלתי בו היה זה בראיון שספרתי עליו. אבל אשמח לקבל יותר פרטים, ואם אפשר הפניות לפסקי הדין ''התמוהים'' בעיניך. לא אתפלא אם יתברר שמה ש''תמוה'' בעיניך אינו תמוה בעיניי. כי זה בדיוק מה שאני חוזר ואומר. קשה ליצור אובייקיביות בעניינים שנתונים בויכוח צבורי. עניינים כאלה אם הם מובאים למערכת המשפט צריכים לבוא בפני הרכבים מאוזנים פוליטית, או שלא יובאו בפני המערכת המשפטית כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואיני מנוי על אף מאגר משפטי, לא קל הדבר, ובכ"ז, ראה ציטוט מפסק הדין המופיע בhttp://www.arabhra.org/core/iccpr98.doc (חפש שם Sht). מדובר בפסרק דין מ1988 בו פסק השופט שטרוזמן 6 חודשי עבודות שרות (נדמה לי שעל תנאי) למתנחל שהרג ילד שהשליך אבנים. המתנחל טען שהוא ירה באויר בלבד. להגנתו, טען השופט כי אמות מידה שונות נוהגות באוכלוסיות שונות ומה שמרתיע באחת, אינו מרתיע באחרת. אשמח לקרוא את דעתך בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני הולך לקישורית (אלך אחר כך), ודי לי בינתיים במה שספרת. ילד שזורק אבנים (אני בטוח שלא היה לבד), שנמצא בתוך קבוצה שזורקת אבנים יכול לסכן חיי אדם בודד. התנהגות טבעית היא ירי באוויר ואם הדבר אינו מרתיע, ירי לכוון זורקי האבנים. ברור שחשוב לקרוא את הפרטים, אבל אני יכול לתאר לעצמי סיטואציה שבה היה נכון לזכות לחלוטין את היורה בגלל הגנה עצמית. אני עצמי הייתי פעם אחת בחיי בסיטואציה שבה זרקו עלי אבנים, ורק פקודה מפורשת לא להשתמש בנשק עצרה ממני מלירות ישירות לתוך ההמון המתפרע רק מתוך ניסיון לשמור על חיי. ומה דעתך על פסק דין השופטת דורנר ששלחה לעבודות שרות פלשתיני שזרק בקבוק תבערה על אוטובוס ? (זה היה לפני כחודש). ונניח שאתה צודק, והשופט שפט כך בגלל שהוא ימני, אבל אז צריך להגיד שהשופטת שפטה כך בגלל שהיא שמאלית. הרי זה בדיוק מה שאני טוען. הצדק מחייב שיהיו כאלה וכאלה במינון שווה בקרב השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, ההערה שמה שמרתיע באוכלוסיה אחת לא מרתיע באחרת היא הערה שיש בה הגיון, ולא ברור לי מה הבעיתיות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי גם לקישורית. אני מבין שאין שם יותר ממה שצטטת, ובכלל אני חושב שכדאי להעריך פסק דין לא לפי פסוק שמצוטט במקור כזה, אלא לפי חלקים יותר נרחבים שלו בפסק הדין עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולק על טענה זו, אך יש להזהר בישומה המשפטי, גם מחשש מראית עין ובוודאי שלא להצהיר זאת בריש גלי, ע"י נציג המערכת שאמורה לייצג את אחד הערכים החשובים של כל חברה נאורה: ערך השיוויון בפני החוק. בכל מקרה, גזר דין זה שערורייתי בקלותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחל לא טען שהוא היה בסכנת חיים וגם לא היה מדובר בקבוצה גדולה שעטה עליו. זה היה הרג מכוון ומיותר -> רצח. לגבי פסק הדין של השופטת דורנר, גם מקרה זה זכור לי. במבט ראשון ושני ראוי הוא לגינוי. ספק אם מבט שלישי מגלה אחרת. בעניין האיזון הפוליטי בבתי המשפט: אין מקום לכך, כפי שאין מקום לאיזון כזה באקדמיה, בצבא וכמעט בכל מקום שאסור שיתפשר על איכות אנשיו ותוצריו (במחשבה שניה, באקדמיה זה יכול להיות פחות נורא אם לשיקולים של איזון פוליטי תהיה השפעה משנית). לא הייתי רוצה להישפט ע"י שופט שנבחר בשם האיזון ולא ללכת אל הקרב אחרי מפקד שהוצנח בגלל דעותיו הפוליטיות. אין מה לעשות, אצלנו כברוב העולם הנאור, מעשרה קבין של כישרון, יצירתיות, פריצת מסגרות עשייה וחשיבה (למטרות ראויות), איכפתיות חברתית ועוד... תשעה נפלו על השמאל. למרבה הצער, יתכן שלא אתן לאנשי תשעת הקבין את קולי בבחירות הקרובות. נראה, אולי "שינוי". חוז מזה, כדי שלא תשלח לי וירוסים כנקמה על טענתי שהשמאל כשרוני יותר מן הימין (epophides@yahoo.com) אני מצהיר בזאת שהקצין בו יש לי הכי הרבה אמון והערכה ביחידת המילואים שלי הוא דווקא הימני היחיד בסגל הפיקוד. למרבה הזוועה, הבחור גם מתנחל. זאת, למרות שהסברתי לו שהוא פושע מלחמה (אם כי פושע חביב והגון). זהו, חג שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים על המקרה שהבאת מתגלים לי בשלבים (כמו חוקי המשחק במערכון של אורי זוהר "פוקר יהודי" שמתגלים תוך כדי המשחק.) האם הכל כתוב בקישורית שהבאת ? אולי החמצתי משהו. טקסטים לועזיים גדולים מפחידים ומרתיעים אותי. אבל בעצם זה לא חשוב. כיון שנתת כזאת חוות דעת מחמירה על פסק הדין של דורנר, דווקא אם כדבריך, פסק הדין של שטרוזמן אינו ראוי, העובדה הזאת משרתת את מה שאני רוצה לומר. כי זאת עובדה ששטרוזמן שלהערכתך פסקי הדין שלו נוטים לימין וכפי שמסתבר, הוא במקרה גם איש ימין מוצהר, לא הגיע לעליון ואילו דורנר הגיעה לשם והשתלבה יפה עם תאומיה הפוליטיים. זו האיפה ואיפה שעליה אני מדבר ללא הרף. בבחירת הקצונה הגבוהה בצה"ל לשיקולים פוליטיים יש בפרוש מקום. ראש הממשלה ושר הביטחון שבוחרים את הרמטכ"ל ומאשרים את כל המנוים הבכירים הם בפרוש אנשים פוליטיים. מדוע, לדעתך קצינים כעמידרור ואיתם נבעטו החוצה ? איזה סיכוי היה לאותו קצין ימני שהזכרת להגיע לתפקיד בכיר ממש בזמן שלוט השמאל ? בשנות אוסלו הצטברו בצמרת צה"ל "מומחים לשלום" במקום מומחי מלחמה, וייתכן שזו אחת מהבעיות שלנו כעת, כשאנו במלחמה. אשר לאקדמיה. אכן במדעי הרוח אתה רואה צובר של אנשי שמאל, בדיוק כמו בבית המשפט העליון. אני שואל את עצמי איך זה שבדיוק הם הצטברו למעלה. והתקשורת שיש בה תסמונת דומה מביאה אותם בשמחה כ "אנשי מקצוע" שמכריעים בויכוחים פוליטיים עם גושפנקה "מקצועית". תיאורתית תשעת הקבין שלך היא כמובן תיאוריה מתנשאת ובעצם מדובר בשיטה של "שמור לי ואשמור לך". כמדגם, לפחות כאן, באייל, איני יכול להבחין ביתרון כזה של משתתפי שמאל. והסברך לאותו מתנחל שהוא פושע מלחמה בשל היותו מתנחל הוא ממש שערוריה. אותם "חוקים בין לאומיים" שעליהם אולי אתה מסתמך נתפרו בלחץ ערבי כדי שיתאימו לנו והם בלתי חוקיים בעליל. חוץ מזה האחריות להיותו של אותו מתנחל במקומו חלה עליך כאזרח מדינת ישראל בדיוק כמו עליו. הוא לא הגיע לשם על דעת עצמו נגד החוק. לכן אם הוא פושע אתה כזה גם כן. וברור שכל אמריקאי הוא ממש פושע. כי על ההתנחלות של האמריקאים באדמות אינדיאניות תוך גרוש ורצח, על כך אין כל ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה מזכיר, הם, אאל"ט, חלק מאמנת ג'נבה. האם, לשיטתך, אמנה זו "נפתרה על-ידי הערבים נגדנו"? האם יש לך סימוכין לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת ג'נבה הרביעית, סעיף 49: "הצד הכובש לא יעביר אוכלוסיה אזרחית לשטחים הכבושים". האמנה נוסחה ב- 1949, הרבה לפני שהיו לישראל שטחים כבושים. אם זה היה בלחץ ערבי, הרי שהערבים ממש ניחנו ביכולת לחיזוי העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And thus does not apply to Israel anyway
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ממשלת ישראל לא אשרה הקמת יישובים יהודיים בשטחים? האם אין בכך העברה רשמית של אזרחים לשטח כבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממשלת ישראל אישרה הקמת יישובים בשטחים. (אין דבר כזה "יישובים יהודיים" ומי שלא מאמין שיקרא את פס"ד קציר). לא. אין בכך העברה רשמית (מה זה בכלל רשמית?) של אזרחים לשטח כבוש. יש בכך מתן אפשרות לאזרחים ישראלים להתגורר בשטח הכבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף מלחמת השחרור היו. כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה (בעצם משני צדיו) הם "כבושים" בעיני הערבים. כיוון שמטעמים טקטיים הם עובדים בשיטת הסלמה, הם לא מדגישים נקודה זו כרגע אבל בודאי עוד נגיע לכך. כזכור, לפני "הכיבוש" של 67 לא שרר "מזרח תיכון חדש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט שאתה מציג, לאחר מלחמת 1948 לא הייתה יכולה ישראל "להעביר" אזרחים לשטחים כבושים, כי אזרחיה כבר היו שם. יתר על כן, הכרת האו"ם ב- 1948 במדינת ישראל (ובגבולותיה) מחסלת את הטיעון הזה די בקלות. אני מתקשה לראות איך ניתן לפרש פעילות ישראלית טרום-התנחלותית כנוגדת סעיף זה באמנת ג'נבה. אבל מעבר לכך, קשה לי להתייחס בכלל לטענתך שסעיף 49 באמנת ג'נבה התקבל בלחץ הערבים, כאשר אינך מביא סימוכין לטענה כבדת משקל זו. גם אם היו מדינות ערב שותפות בניסוח האמנה, הן לא היוו רוב בין המדינות החתומות עליה, וקשה לי להאמין שלחץ ערבי היה יכול להכניס לאמנה סעיף שמדינות אירופה ואמריקה אינן מקבלות. אין בידי נתונים על מהלך הדיונים בקבלת האמנה, אך מאחר שהדעת נותנת שהמדינות הגדולות, המבוססות, המנצחות במלחה"ע השניה (כלומר: אנגליה, ארה"ב וכו') היו המובילות בתהליך הניסוח, כל טענה להשפעה זדונית של מדינות ערב היא הזקוקה לביסוס. מעבר לכך: אאל"ט, ישראל *קיבלה* את אמנת ג'נבה ולכן קיבלה על עצמה לפעול לפי החוק הבינלאומי. מעשה ההתנחלויות מנוגד לחוק זה, ובוצע בידיעה ברורה שהוא מנוגד לאמנה. אם אינך רוצה לקבוע שהמתנחלים הם פושעי מלחמה, אז ממשלת ישראל, ששלחה אותם לשם, היא הפושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי מה נכון לפי החוק נקבע רק לאחר שבית דין מכריע בעניין, ובעניין ההתנחלויות עדיין לא היה ולא יהיה בית דין מוסמך. "הכיבוש" של מלחמת השחרור נמשך ככל הידוע לי עד 49 ולכן לא יכול היה האו"ם להכיר ב 48 בגבולות אלה. ככל הידוע לי ההכרה היחידה של האום הייתה בגבולות החלוקה. מלחמת השחרור שסתיימה בסכמי שביתת נשק שהם הסכמים זמניים ובודאי לא היה שם סיכום על שום גבול. זאת עובדה שהכרה ערבית בגבולות אלה לא הייתה ומצב המלחמה נמשך. לפני כמה שנים שמעתי ראיון עם פרופסורית למשפט בין לאומי (נדמה לי - פרופ' לפידות). בראיון זה היא אמרה שמעמדם של השטחים שנכבשו במלחמת השחרור ומעמד הגולן למשל זהים משום שלגבי שתי הטריטוריות האלה לא הייתה הסכמה בין לאומית. אשר להעברת אזרחים. גבולות החלוקה הוגדרו כך שאזורים שבהם הייתה התיישבות יהודית נתנו לנו ואלה שהיה בהם ישוב ערבי בעיקרו ניתנו לערבים. איני מכיר כל כך את המספרים אבל ככל הידוע לי אם היה איזה ישוב יהודי דליל באזורי הערבים מדובר בגורם בלתי משמעותי ועיקר ההתיישבות אחר כך באה באמת מהעברת מתישבים לשם. אשר ל"אשם" המדוייק. לא יודע בדיוק מה זאת ממשלה אשמה. הממשלה היא נבחרת הציבור. אולי כל אזרח בישראל אשם כמוה. הרי לא יודעים איזה פתק שם כל אחד בקלפי ללכן גם השמאלנים (איזה כף) הם מבחינה משפטית אשמים (אולי, כי אולי יחוקקו איזה חוק שהשמאלנים זכאים תמיד בהגדרה) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשאול ,אם ניסוג לגבולות החלוקה, יגיע סוף סוף "המזרח תיכון חדש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך, האמנה היא פרי תובנת מלחמת העולם השניה, והאיסורים שנאסרו בה הם גיבוש של לקחי המלחמה. ככאלה, ישראל תמכה בכל מהלך זכויות האדם של האו''ם בדבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שבאת לתמוך בי, שכן הטיעון שאתה מציג מוציא את כל הרוח ממפרשי אנשלוביץ' בבואו לטעון שסעיף 49 באמנת ג'נבה נחקק בלחץ הערבים כדי לפגוע בישראל. כל ההתחמקויות שלו לא יועילו כאשר אין לו ולו בדל תימוכין לטיעון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאיני מכיר את אמנת ז'נבה על סעיפיה. טענתי שהחוק הבין לאומי שקובע שהתישבות בשטחי כיבוש היא פשע מלחמה נקבעה בלחץ ערבי נסמכה על מקור בראיון ששמעתי פעם בטלוויזיה שאיני זוכר אפילו מי הוא. ייתכן שהכוונה הייתה לאיזה שהוא תיקון או המשך לאותו סעיף 49 שאתם מדברים עליו שבא מאוחר יותר. כיוון שהידע שלי בעניין כה מעט, והבסיס לטענתי הוא כה מעורפל (אבל אני מוכן להישבע שאכן שמעתי ראיון ובו טענה כזאת), אני מוכן לחזור בי מהטענה הספציפית הזאת. אבל הטיעון הזה הוא רק נקודה משנית בטיעוניי. איני חושב שיש צדק בכך שאומות "מסודרות" כמו ארצות הברית שכבר גזלו את גזלתן תקבענה לאחרים עדיין בלתי "מסודרים" איך לנהוג. כמו כן, טענותיי בקשר לחוסר ההבדל בין "כיבוש 48" ו "כיבוש 67" והבאת דבריה של פרופסורית למשפט בין לאומי בעניין זה שלא זכו לכל מענה, נשארו בעינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא את זה בעברית (סליחה) – אבל אני בטוחה שהחשיבות המוקנית לאמנה בשיחות לאחרונה יהווה סיבה מספקת לעיון מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם בעברית,אתר האגודה לזכויות האזרח,לינק בדף הידיעה על מניעת הכנסת ציוד הומניטרי לג'נין. הייתי מביא קישור לו ידעתי איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה היקרה (זו פעם ראשונה שאני פותח את דבריי כך) אם תתני דעתך לדברי ש''ק ריש מהיום תראי שהערבים הצליחו בעזרת כוחם להוסיף ''שינים'' לאותו סעיף באמנה. כוחם בעולם הוא כה רב שלו רצו היו בודאי יכולים להכיל את הסעיף הזה גם על המקרה המצער שבו גזלו הלבנים מאירופה את אדמות האינדיאנים באמריקה, ובמקרה כזה אני מניח שארצות הברית הייתה מסלקת את תמיכתה מכל העניין. מכל מקום, אנחנו הרי עוסקים במוסר ולא בחוק היבש. אני בטוח שכמי שמבינה גם את רוח אותו סעיף באמנה ולא רק את המילים היבשות, תארזי בקרוב את חפצייך ותחפשי את המקום ששייך באמת לך. (לא אצלנו. זה שייך לערבים . . .) האדמה שאת יושבת עליה שייכת לאחרים. אני בטוח שאת מבינה זאת, ותפעלי בהתאם. דב נ.ב. אגב, מה קורה שם בכפרי אפגניסטן שהשמדתם. נדמה לי שבאחד הכפרים האלה חסר אקומול, ואני בטוח שתדאגי למלא את החסר בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך ונהיה ארסי מיום ליום. תרד ממנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה המשפט הרלוונטי: The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies. לא מסובך.ובכן, אם ישראל תיקח אוכלוסיה ותעביר אותה לשטחים כבושים, הדבר יהיה לא חוקי. מעבר לכך, לשטחים שאנו דנים בהם יש מעמד לא כל כך ברור. הם נכבשו על ידי ממלכת ירדן ב-1948, שניסתה לספח אותם, אך ניסיון הסיפוח לא הוכר על ידי אף גורם בעל משמעות. אינני יודע כמה מהמתגוררים שם היום הועברו לשם על ידי הירדנים, או עברו מרצונם להתנחל שם מתוך ממלכת ירדן. מובן שיש לפנותם משם במסגרת כל הסדר עתידי. לפני כ-15 שנה החליט המלך חוסיין להיפטר משטחים אלה, ושלל בכך את אזרחותם של תושבי השטחים האלה. קשה, לפיכך, לדעת מיהו 'בעל הבית' בשטחים אלה, שבהם לא היתה מעולם ריבונות מוכרת על ידי שום גורם. אם יוחלט שהשטח היה אמור להימסר לפלשתינאים, ואסור היה לממלכת ירדן לכבוש את השטח, הרי שישראל, שכבשה את השטח מירדן אך לא סיפחה אותו, צריכה להיחשב למשחררת השטח הזה. מצרי אחד, שהציג את עצמו כמביא את העצמאות לפלשתינאים, נקט בפעולות טרור בתוך ממלכת ירדן, ובפעולה נמרצת, בה נהרגו רבים מאנשיו, ברח משם בשנת 1970. שמו, אגב, יאסר ערפאת. מטרתו היתה להביא לכך שהרוב הפלשתינאי ישלוט בממלכת ירדן, ואחר כך יילחם בישראל עד להשמדתה. יש להניח שאם הדבר היה עולה בידו, הוא היה נמנע מהתנחלות אוכלוסיה פלשתינאית בתוך שטח מדינת ישראל מפאת קדושת אמנת ג'נבה הרביעית. נדמה לי שעד היום לא אושררה אמנת ג'נבה הרביעית על ידי כל חברי האו"ם, למשל ארה"ב, אך אינני בטוח בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במובן מסוים: בית המשפט הפלילי הבינלאומי מוסמך לשפוט על פשעי מלחמה, והערבים דרשו, והצליחו, שהקמת התנחלויות בשטח כבוש תיחשב לפשע מלחמה שבו בית המשפט יהיה מוסמך לשפוט. מהלך זה אילץ את ישראל לא להצטרף לבית המשפט, שכן אז בערך כל הממשל הישראלי הופך להיות פושע מלחמה הצפוי בכל עת למאסר. הדרישה שלהם היתה באשר לאכיפת הנורמה, אבל זו נורמה שישראל התחייבה לכבדה עוד קודם, ולשונה לא שונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על המידע הזה. אני מקווה (וגם מניח, מהכרותי אותך כאן שהמידע מדוייק). הודעתך זו גם ''הצילה'' אותי ממבוכה מסויימת שהתבטאה בתגובתי הקודמת. מבחינת העברת ה''קיז'' שלי, העובדות המדוייקות די מספיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שיבהיר את הדקויות. נניח, באופן היפותטי, שאותו לחץ ערבי (אם היה) לא היה מתקבל, ובית המשפט הבינלאומי החדש שנוסד לאחרונה לא היה מוסמך לדון בהתנחלויות. האם במקרה כזה היית אומר שפעולת ההתנחלות אינה פשע מלחמה (למרות שהיא מנוגדת לאמנת ג'נבה) או שהיא פשוט "פשע מלחמה שביהמ"ש הבינלאומי אינו מוסמך לדון בו". אם מדובר בהגדרה השניה, אזי ברור שדבריו של מר אנשלוביץ' עדיין שגויים, ושאותו אדם שקרא למתנחל 'פושע מלחמה' צדק, בלי קשר ללחץ ערבי או לא לחץ ערבי. לגבי "מי הפושע: הממשלה או האזרחים", הריני להזכיר את המנהיג הסרבי מילושביץ', שהועמד לדין על פשעי מלחמה. בוחריו לא הועמדו על דוכן הנאשמים, ולבטח לא מתנגדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיעה מוגדרת חוקית על סמך קבוצות של בני אדם שמוסמכות לכך שהגדירון. לכן אין קשר ללחץ הערבי. גם אם נחקקו חוקים בלחץ ערבי יכול להיות שפורמאלית הכל בסדר. אבל חוקים כשלעצמם לא מעניינים אותי. גם רוב הדודים והדודות שלי שמעולם לא הכרתים משום שנחנקו בתאי הגאזים, מצאו את מותם בתוקף איזה שהוא חוק פורמלי. מה שמעניין אותי בדיונים כאן הוא המוסר מנקודת הראות הסוביקטיבית שלי. ואם הזכרת את מילושוביץ. אני מודע לכך שכל הסיפור שלו כפי שסופר בתקשורת הועבר אלי כבר אחרי ''עיבוד'' של ארצות הברית ונאטו, וכשאני מוחק את התויות ''טובים'' ו ''רעים'' שאלה הדביקו בעובדות, ומנסה להתבונן בעובדות המעטות עצמן שהגיעו אלי, עד כמה שהן מספיקות, איני בטוח כלל מי כאן הרעים ומי הטובים. ייתכן ונאטו ''רע'' יותר בסיפור הזה ממילושוביץ. אין לי כל כך עמדה בעניין. זה רחוק, ולא כל העובדות ידועות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 66214 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב לדקויות האלה, ולא התייחסתי אליהם בעיקר מחמת כך שאני לא יודע את התשובה בשאלה זו. מכל מקום, אני מודה על הצגתי כבר סמכא. אני מניח שלפני אמנת רומא (שהקימה את בית המשפט הפלילי הבינלאומי) הפרת אותו סעיף העברת אוכלוסיה באמנת ז'נבה לא הוכר אף פעם כפשע מלחמה, אבל זאת בעיקר מחמת כך שהעניין לא נדון. אבל אני ממש לא בקיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ככל שבדקתי טענה משמעותית שהעברת אוכלוסין לשטח כבוש אינה פשע מלחמה. טענות ישראל היו (1) ההתנחלויות אינן מנוגדות לסעיף 49; (2) בית המשפט הפלילי מיועד רק לפשעי המלחמה החמורים והנלוזים ביותר, ולא לכל פשע מלחמה; (3) הכנסה של שיפוט בעניין העברת אוכלוסין היא בעצם דרדור השפיטה בבית המשפט הפלילי לפוליטיקה בינמדינתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא צויין עד עכשיו - גם ארה"ב לא חתמה על אמנת רומא, ולא הצטרפה לICC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי באיחור עקב היותי חדש באתר. אשר לשופט: שמו אורי שטרוזמן. היה שופט ביהמ"ש המחוזי בת"א. התפטר מכהונתו טרם הגיעו לגימלאות. התפרסם, בין היתר, בשל פסק דין מקל (חצי שנת מאסר) שגזר על ישראלי תושב השטחים (שמו מאיר הרנוי) שהורשע בהריגת ילדה משכם. כיום משמש השופט שטרוזמן ראש בית הדין הפנימי של תנועת "הליכוד". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |