בתשובה להפונז, 11/07/15 17:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי לשפוט אם זמר מזייף או לא אין צורך במומחים - יש תוכנות מחשב שמסוגלות לבצע את זה. השאלה היא האם זיוף זה טוב או רע. יש כמה הקלטות בלוז אותנטיות שבהן הגיטרה מזייפת במובהק, לדעתי ולדעת רבים זה דווקא מוסיף ולא גורע. גם פסנתרני הבלוז נהגו לנגן על פסנתרים בלתי מכוונים וזה כבר נהפך לסטנדרט, בפסנתרים חשמליים מודרנים יש אופציה שנקראת "הונקי טונק" שגורמת לפסנתר להשמע לא מכוון. אז מה דעתך, זיוף בהכרח מעיד על איכות ירודה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז ענה היטב במקומי. ואתה מציין לעומתו דוגמאות קצת חריגות שבהן החריגה הוסיפה חן ליצירה. ועדיין היצירה צריכה להתנהל לפי חוקיות מסוימת. אתה מצפה מהמלחין ליצור לחן בעל סדירות מסוימת. מהנגנים והזמרים, אתה מצפה לעקוב אחר הלחן בלי לזייף אותו. יש עוד ועוד פרמטרים בהם נמדד כשרונו של נגן או זמר, אבל הבסיס הוא לדעת לבצע את הלחן כפי שהוא. מה תגיד על בליל של צלילים שלא יוצר מנגינה? זה בערך כמו קשקוש שלא יוצר תמונה של דמות או צורה שאנחנו מכירים, או צירוף אותיות שאינו מביע אף מילה שאנו מכירים. מה זה מביע? איך ניתן להבין או לשפוט דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לו. "יש עוד ועוד פרמטרים בהם נמדד כשרונו של נגן או זמר, אבל הבסיס הוא לדעת לבצע את הלחן כפי שהוא." למה? יש מסורות שבהן הבסיס הוא דווקא לאלתר. בג'אז למשל - נגן שינגן את הנושא הראשי בדיוק כפי שהוא יחשב לנגן משעמם וגרוע. מספר הגרסאות כמספר הנגנים. "מה תגיד על בליל של צלילים שלא יוצר מנגינה? " מה, כמו זה: "מה זה מביע?" זה יכול להביע הרבה דברים. טירוף. פחד. כאוס. חרדה. את האימה הקיומית ואת האנושות הפצועה והמתלבטת שאחרי מלח"ע II. למה אהבה זה רגש שראוי לבטא באמנות ושנאה לא? למה סדר כן וכאוס לא? הרי העולם שלנו כאן לא תמיד מסודר, יפה ונעים,1 אז למה דווקא האמנות צריכה ליצור מצג שווא של מושלמות אבסטרקטית? 1. איך היה אומר המורה שלי להלחנה (לתלמיד שהציג יצירה מושלמת ומתקתקה מדיי) - "מה זה, למה זה כל כך מושלם? מה, החיים שלך כל כך מושלמים? אף פעם לא קמת בבוקר עם קלקול קיבה?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שנתת לא מוכיח כלום. זו ההקבלה הקולית לקשקוש על יריעת בד. פתחתי את הקישור, שמעתי את הבליל הזה, חשבתי לעצמי "מה זה הדרעק הזה?" וסגרתי. זה אמנות? כל אחד יכול לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא היה אמור להוכיח? שאלת מה זה אמור להביע וניסיתי לענות לך. אני מבין שיש לך תפיסה מצומצמת של מהי אמנות, כיצ היא צריכה להראות ומה היא צריכה לעשות, וזו זכותך. אבל יש גם תפיסות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מסכים איתך. אני רק מנסה להבין איך עובדת התפישה האחרת ואיזו חוקיות יש לה. אנשים בזים לדברים אותם הם אינם מבינים. אני רוצה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא אני האיש שיוכל להסביר לך על ערכה של אמנות מודרנית. בכל זאת, תן דעתך על היצירה הבאה: https://www.youtube.com/watch?v=Kkcvkkp5nMk איך זה נשמע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טכנית הנגינה -נראת- מרשימה (מאחד שלא יודע לנגן..). אבל יש שם משהו בצלילים שאני לא מצליח להגדיר שצורם באוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אני מאד אוהב את זה, דווקא בגלל ה''צרימה''. אני אוהב את הטירוף והפסיכוזה שיש בזה. נכון שזו לא יצירה ''יפה'' כמו סונטה של מוצרט. גם החיים צורמים לפעמים, וגם את הצרימה צריך לבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זה היה בעיקר משעמם, עם צרימה שלא בסולם ובלעדיה. שעמום וטירוף לא גרים אצלי באותה שכונה. הדגמה יפה של יכולת טכנית קרה וחלולה. אפילו הסאונד של הגיטרה לא מצא חן בעיני, עוד פחות אחרי ששמעתי בהמלצת יוטיוב אחרים מנגנים אותה יצירה1 עם סאונד חם ונקי ועשיר הרבה יותר. 1 אם הבנתי נכון, זו אותה יצירה או היצירה המקורית או חלקים אחרים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של טעם כנראה. אבל וילה לובוס נחשב למלחין גדול, והוא המלחין הלאומי של ברזיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי האשמה בנגן (טוב, זה מה שרמזתי בהמשך התגובה שלי כבר קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה הזכיר קצת את התקליט של אל די-מיולה, פאקו דה לוצ'יה וג'ון מקלאפלין (היתה מעין תחרות סמויה על הנגן המהיר ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי גרוע. אבל טעמי האישי איננו הטענה שלי. הטענה שלי היא בדבר חוקיות מסוימת שעל פיה ניתן לקבוע את גדולתו וערכו של אמן. לקבוע מי אמן מוצלח ומי לא - בתחומו שלו. אני מחפש את החוקיות. קריטריון כלשהו שיסביר לי איך מודדים את האמנות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי אתה מדבר על חוקיות שנובעת מהתפיסה האנושית ולא מחוקים מתמטיים כלשהם. כמו שהסברת לי בדוגמא שלך על עוורון צבעים. כלומר, יצירה מוסיקלית טובה היא יצירה שבתודעה האנושית הקולקטיבית נתפסת כטובה (כמו שהאנושות מגדירה אורך גל מסויים בשם "אדום", ואם מישהו לא מבחין בכך הוא עוור צבעים). אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולא רק. למשל, כשאני שומע כל מיני סוגים של רעש שאני לא יודע להבחין ביניהם, נגיד... נקרא לזה מגה-פיגוע-דת'-מטאל או משהו כזה, אבל כשאני מאזין לרעש הזה, יש בו סדר ותבנית. העליות והמורדות מתנהלים בצורה מסוימת, וחובבי הז'אנר יוכלו להסביר לי במה כשרונו של יוצר א' גדול מעמיתו. כפי שניסיתי להסביר בתגובות קודמות, בתחומים שונים אני מוצא כללים מסוימים שאותם ניתן לדרג ועל סמך הדירוג לקבוע את איכותו/גדולתו של בעל המקצוע/יוצר בתחום. מאחר ואני לא מצליח למצוא סדר ותבנית בקשקושים על אקוורל, ברזלים שרותכו בלי קשר או אסופת הצלילים בסרטון היוטיוב שהבאת כאן, אני תוהה מה הם הכללים שעל פיהם ניתן לדרג את היצירה ויוצרה. אולי אני מסביר את עצמי לא נכון, אבל אני לא מצליח יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק פעמיים. ראשונה - שאלנו על אנשים, וזה לא רלבנטי כרגע אם יש תוכנת מחשב 'תוכנת מומחה' שעושה זאת או לא. אנחנו מנהלים דיון בן יותר מאלפיים שנה לפחות, אז התשובה שלך היא אנקדוטלית ולא עקרונית. מחשב אולי גם מסוגל לזהות בין שחמטאי טירון לאומן. אז מה. אני שאלתי על האדם הממוצע או המוזיקאי המומחה. מה דעתך (אני שואל שוב)? שנייה - בכך שאתה מביא חריגות אזוטריות במקום לענות על המקרה הנפוץ פי מאה. וכל הנגנים שהבאת כדוגמה ידעו היטב כשהם מזייפים. אני אומר את דעתי ואקווה שזה לא ימנע ממך לענות על השאלה שלי - מוזיקאי שמזייף ולא שומע את זה או מסוגל לתקן את זה, גרוע יותר ממוזיקאי שלא מזייף. ב99% מהמקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנסה להתחמק. פשוט הבחנה בזיוף היא פעולה טכנית די פשוטה. כמובן, מוזיקאי מומחה יזהה זיוף בצורה טובה יותר מאדם ממוצע (אם מסכימים על ההגדרה של "זיוף"). "שנייה - בכך שאתה מביא חריגות אזוטריות במקום לענות על המקרה הנפוץ פי מאה." כדי לדבר על זה נצטרך לבצע מחקר חוצה תרבויות שיאשר שיש הסכמה גלובאלית שזיוף הוא דבר רע. ישנן תרבויות מוסיקליות שבהן אין הקפדה יתרה על גובה הצליל. במוסיקה ערבית למשל יהיה לך הרבה יותר קשה להגדיר מהו זיוף כי כל מערכת הטונים שלהם בנוייה אחרת משלנו (יש אצלם רבעי טונים קישוטים וגלישות איטיות מאד שגורמות לתו להיות הרבה יותר "חופשי"). יש אנשים שבעיניהם כל המוסיקה הערבית נשמעת כמו זיוף אחד שלם. שלא לדבר על מוסיקה הודית. המסורת המוסיקלית המערבית ידועה בהקפדה יתרה על גובה הצליל. אתה בטוח שאובססיית הזיוף שלך היא לא מעט מוטה תרבותית? "מוזיקאי שמזייף ולא שומע את זה או מסוגל לתקן את זה, גרוע יותר ממוזיקאי שלא מזייף. ב99% מהמקרים." אין בעיה ש*אתה* חושב ככה. אבל רגע, גם אם המוסיקאי המזייף ניחן ביכולות הבעה יוצאות דופן והמוסיקאי הלא-מזייף שר את התווים בגובה הנכון אבל "כמו רובוט"? גם אם המוסיקאי המזייף המציא סגנון חדש בעוד המוסיקאי הלא מזייף שר כמו שאלף אנשים אחרים שרים? אישית, אם אני שומע זמר שבאמת מביע את עצמו ובאמת מרגש - ממש לא יפריע לי שהוא יזייף פה ושם. כמו שאמרתי, זה עשוי אף להוסיף חן במקרים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל גולן לא מזייף ויש לו יכולת קולית מעולה, אבל כל השירים ששמעתי ממנו משעממים מאוד. (לא מכיר את כולם מחוסר עניין). בשיר אחרון שלו ששמעתי במקרה - העיבוד הכלי שמלווה אותו יפה יותר מהשיר שהוא שר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי למצוא פרמטר שהוא בסיסי פשוט ומדיד, כדי לנסות לגשת לשאלה הסבוכה שבה עסקינן. פרמטר שלטעמי - בדרך כלל, לא תמיד - הוא יותר בסיסי מדברים סבוכים כמו 'יכולת הבעה ו'ריגוש'. מוזיקאי שמזייף הוא כמו אוטו שהמנוע שלו מצלצל (עוד יש היום כאלה) ונכבה בעלייה. השאלה עכשיו האם יש לו מיזוג אויר ומושבים מעור הרבה פחות רלוונטית. (והדוגמה של רבעי טונים היא דוגמה הפוכה לדעתי - היא רק אומרת שמוזיקאים הודיים ומערביים נדרשים להבחין ברווחי טונים עדינים יותר ממוזיקאים מערביים. זה לא אומר שהם יותר מזייפים ושהשמיעה המוזיקלית שלהם נחותה - אלא להיפך). השאלה היא האם כשאתה רוצה לקבל כתלמיד בבית הספר למוסיקה שלך מוזיקאי מתלמד, ומאחר שאתה לא יכול לקבל (ולממן -הה!) את כולם, האם תבחר לקבל את הזייפן או בעל השמיעה המוזיקלית. זה שבסוף יש יחידי סגולה שמצליחים להתעלות ולתת יצירות משמעותיות מעבר ליכולת הזאת, זה בערך כמו שאני אביא לך את אוסקר פיסטוריוס כדוגמה לזה שעבור אצן אולימפי רגליים שריריות זאת דרישה מיותרת, ואת דגלאס באדר (דוגמה למיטיבי לכת) כהוכחה שפרחי טיס לא נדרשים לזוג רגליים כדי ללמוד לטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוזיקאי שמזייף הוא כמו אוטו שהמנוע שלו מצלצל (עוד יש היום כאלה) ונכבה בעלייה." לא. אוטו הוא מכשיר שיש לו יעוד פחות או יותר ברור ומוסכם - להביא אותך ממקום למקום ביעילות ובנוחות. אם הוא לא סוחב בעליות זה בהכרח חיסרון משמעותי. אבל מוסיקאי זה לא מכשיר שיעודו להפיק צלילים בעליי גובה מדוייק. מהו בכלל יעודה של המוסיקה ושל האמנות? תסכים איתי שזו שאלה הרבה יותר מורכבת מאשר "מהו יעודו של רכב". לכן להגדיר מוסיקאי טוב זה בהכרח הרבה יותר קשה מאשר להגדיר רכב טוב. למרות זאת, אני יכול להסכים אתך שבאופן מאד כללי, החוויה האנושית מעדיפה לשמוע מישהו שניחן באוזן מוסיקלית טובה. לא ידוע לי על זמרים מפורסמים שהם tone deaf. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי מוזיקה נועדה להנעים לאוזן, לפי טעמו האישי של בעל האוזן. כמה אנשים אתה מכיר שנהנים לשמוע כמוזיקה אוסף אקראי של צלילים שכל ברווז יכול להשמיע כשהוא מהלך אנה ואנה על קלידי האורגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפרמטר שלך? כמה אנשים נהנים להאזין לזה? אתה בטוח שזה פרמטר טוב? "להנעים לאוזן" - זה מונח קצת בעייתי. יש סגנונות שמא קשה לטעון שהם נעימים לאוזן. האבי מטאל למשל, או מוסיקת טראנס וטכנו. ויש לסגנונות האלה עשרות מיליוני מעריצים מושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הנהנים הוא פרמטר טוב וברור. הקטע שהבאת מיוטיוב נשמע חסר משמעות לרוב המאזינים. יתכן שמעטים מאוד יהנו ממנו לאחר שיש להם ידע מוקדם על המבנים הללו, אבל הסגנון הזה ימות ויתנוון בגלל העדר מספר מספיק של מאזינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרמטר טוב למה? לאיכות מוסיקלית? יש בעולם יותר אנשים שנהנים משיר של ג'סטין ביבר מאשר אנשים שנהנים מפרטיטה של באך. מה זה אומר? הסגנון בקישור שלי קיים מתחילת המאה העשרים, אתה לא הראשון שמספיד אותו. בינתיים הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר קריטריונים משכנעים הקריטריון של מספר מאזינים הוא הטוב ביותר שיש. הוא לא נותן סולם מדוייק מה טוב יותר ומה טוב פחות, אלא נותן הערכה "שווה שמיעה" או "לא שווה שמיעה". כך זה עובד בסרטים ובספרים. בינתים חי ? כנראה חי בתור זומבי או שמורה למעט המתעניינים. כמו לימוד אשורית. בוויקיפדיה אנגלית המלחין מצוטט כמי שאומר שהיצירה שלו בעלת ערך רק ל"מנוסים". מה שצפיתי היום (הערות של בירנבאום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסולם אולי לא מדויק, אבל אנחנו יודעים מי עומד בראשו ידידנו הוותיק לודביג ואן לא מקבל עשירית מההערכה של "שווה שמיעה" של שיר פופ בינוני 1 או שיר פופ בינוני 2 ואם אתה מחפש דווקא את הביצוע המוערך בניצוחו של קאראיאן אתה נופל לשבריר ה"שווה שמיעה" של דודו אהרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סייגתי מפורשות: "לפי טעמו האישי של בעל האוזן". ולפי זה הצגתי את התהיה: האם יש טעם אישי שנהנה מאסופת הצלילים הללו? מספרם של בעלי אותו הטעם איננו רלוונטי. ולכן אם יש אנשים שנהנים ממוזיקת טראנס או מטאל כבד, זה מתאים להגדרה שנתתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש. מעט, אבל מתקיימים קונצרטים ואנשים באים לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה היותר נכונה היא - מוסיקאי [או אמן כלשהו לצורך העניין] מחורבן זה נורא קל להגדיר ותהיה הסכמה גורפת [אולי לא מאה אחוז, אמא שלו בטח חושבת שהוא מדהים]. מה שאי אפשר להגדיר זה מוסיקה ״איכותית״, בטח לא לפי מדד כלשהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |