בתשובה לאא, 04/07/15 1:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת, לאחר קריאה נוספת של הציטוט המקורי, היא שיש בו גם חוסר בהירות (מה זה "רואים בחוש" כניגוד ל"בטבע"), וגם חוסר דיוק, שכן העובדה המדויקת היא שכשיורדים מתחת לטמפרטורה של 4 מעלות כשהמים עדיין במצב נוזלי, דווקא המים היותר קרים צפיפותם קטנה והם מצטברים בשכבה העליונה, ולכן דווקא השכבה העליונה מגיעה לטמפרטורת אפס קודם ותהליך הקפאון קורה דווקא למעלה. אבל בכל זאת, אם נתייחס לדובר בפחות הקפדה, אפשר לומר שמה שהתכוון לומר הוא שיש כאן תופעה חריגה ומופלאה ששומרת על החים במים, ובורא העולם הוא האחראי לכך. אשר ל"חובבי הכימיה", דבריך מזכירים לי את המערכון "טבריה" של הגשש. "הצינור מתכופף והמים מתעייפים. זה לא אני. זה מהכימיה. . .), כי האנומליה של המים אינה קשורה בראקציות כימיות בין חומרים שונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו צורה בורא עולם 'אחראי לכך'? הרי בורא עולם לא המציא שום חוק טבע מיוחד בשביל המים, המים מצייתים לחוקי האלקטרודינמיקה ולמשוואת שרדינגר כמו כל שאר החומרים המוכרים לנו. אז אתה כמובן יכול לטעון שהאחריות של בורא עולם מתמצה, או יותר נכון התמצתה, בקביעת ארבעת הכוחות של המודל הסטנדרטי לפני 13.7 מיליארד שנים, ומאז הוא בהפסקת תה. וחמור מכך, שבורא העולם לא מסוגל לגרום לשום חומר, כולל מים, להתנהג שלא לפי אותם חוקים (גרסה חדשה אולי לאבן שהוא לא יכול להרים). אני בספק רב אם נושא התפקיד האמור מתכוון לאלוהים פאסיבי ואימפוטנטי שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהמידע שהבאת מוסיף משהו לדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לנוח או לברוח. אמרתי מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שדב צודק. נניח ששרדינגר לא היה נולד וגם התיאוריה שלו לא, ותופעת האנומליה של המים הייתה ידועה רק באופן אמפירי, האם היה זה משנה משהו בהסתכלות שלך על דבריו של הח"כ הדתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען ש: > הרי באופן מדעי הגיוני שהקור יירד מטה ויקפיא את מעמקי האגמים והימים באותה מידה באופן מדעי הגיוני שהאבן תיפול למטה (מה קורה באוסטרליה?), שתנועה נעצרת מאליה ושעכברים ותיקנים נוצרים מאליהם מאשפה. עם השנים הטענות הללו נבחנו והוכחו כשגויות. למדנו שמסוכן להסתמך על האינטואיציה שלנו ללא בדיקה וכיול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיחור קל של 450 שנים (האיחור הסטנדרטי של החרדים אחר המודרנה) שולל הח"כ את הידע האפוסטריורי [ויקיפדיה] ומקבל את הזרם של האמפיריציזם [ויקיפדיה]: "הגיוני שהקור ירד מטה, אבל יש לבדוק ולגלות שבעצם הקרח עולה מעלה". פרנסיס בייקון היה מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר כשאתה מזכיר חרדים ובייקון באותו משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס! התכוונתי שהח"כ שולל את הידע האפריורי, לא האפוסטריורי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, לו הייתי חי בעידן הבורות של לפני אלפיים שנה, ולא היה לי שום מושג למה השמש מסתובבת סביב כדור הארץ, מה גורם לברקים לזהור ולהרי הגעש להתפרץ, הייתי מן הסתם אולי בורא לי איזה חבר דימיוני אחד ששולט בברקים, ואחד ששולט בהרי הגעש, ואחד, נקרא לו בשם המגניב אפולו, ששולט במסלולה של השמש, ומנסה אמפירית למצוא חן בעיניהם בהקרבת תרנגולות (במקרה הטוב) ואנשים (במקרה הרע). התמזל מזלי ואני חי בעידן פחות בור (לפחות עבור חלקנו, מסתבר), ויש לי הסברים הרבה יותר טובים ומניחים את הדעת לכל התופעות האמפיריות האלה. זה שחבר כנסת שאמור לעסוק במדע וטכנולוגיה עדיין נמצא בבורות שהאנושות היתה בה לפני אלף שנה, זה בדיוק מה שמפחיד בכל הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. תפקיד המדע לתאר בצורה המיטבית את תופעות הטבע הנצפות, ולא לענות על השאלה ''למה''. הבסיס הוא מה שנצפה והנצפה הוא חוקי הטבע שהם מעין אקסיומות. אין ''למה'' במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי1, אבל זה לא קשור למה שאמרתי או למה שאמר אותו ח"כ. וגם תגובה 658701. 1 אולי אין למה במדע, לא אולי אני טועה. בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבינך. אם ידוע שהמיים מגדילים את נפחם כשמקררים אותם מתחת ל 4 מעלות וזאת עובדה, מה בכלל אכפת לי למה?. זה היה חשוב אם הייתי רוצה לנבא תופעות אחרות, אולי לגבי חומרים חדשים שלא בדקתי אותם עדיין בניסוי, אבל לגבי המים זו כבר עובדה. למה זה חשוב לדיון שלנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעניתי ל-"מה בכלל אכפת לי למה?" בתגובה 658769: כי התשובה המדעית לשאלה מאיינת את המשמעות הטלאולוגית שאפשר אולי לייחס לתופעה. באותו אופן בו דארווין וממשיכיו איינו את המשמעות הטלאולוגית שאפשר היה לייחס למורכבותם של בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הח''כ הנכבד לא ציין זאת כעובדה בעלמא, אלא כחריגה מסתורית 'בניגוד להגיון המדעי', שמקורה ביכולותיו המופלאות של בורא עולם. זה הקונטקסט של הדיון שלנו, ולא השאלה הפילוסופית איזה תחום ידע עוסק בשאלה 'למה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיקה ''בציציות''. הניסוח שלו אולי לא כל כך מוצלח, ובכל זאת עם שרדינגר או בלי שרדינגר יש כאן תופעה חריגה שלא קיימת בחומרים אחרים שלולא היא לא היו יכולים להתקיים חיים במים באזורי הקוטב, וזה מה שחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לניסוחים שונים שמתארים את טענתי, אולי טוב ממני, למשל התגובה של עומר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - זו בדיוק הנקודה! ההסברים המדעיים מראים שלתופעה אין כוח הסברי טלאולוגי בכל הקשור לקיום החיים באזורי הקוטב. ובכלל - מה החשיבות שיש ל-"חריגה" לכאורה? הרי גם אלמלא מסת האלקטרון הייתה מה שהיא "לא היו יכולים להתקיים חיים במים באזורי הקוטב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי "לתאר בצורה המיטבית את תופעות הטבע הנצפות" מספיק לתחזק טבלה גדולה ובה תיעוד של תצפיות על תופעות טבע. למעשה, כל ניסיון לבנות תאוריה או לנסח חוקים שיכלילו את התצפיות הללו יוביל מן הסתם לתיאור פחות מוצלח של תופעות הטבע (כי מסיבות מהותיות לא צפויה אי פעם להיות בידנו תאוריה שתתאים ב-100% לכל התצפיות). מכאן שבכדי לעמוד בדרישת ה-"תיאור בצורה מיטבית" שניסחת, יוצא שתחזוקת טבלה כזו היא הדרך היחידה לעשות מדע! מסתבר שכל ה-"מדענים" האלה במוסדות מחקר ברחבי העולם, שמתקשקשים להם בהמצאת תאוריות, ליטושן ובחינתן סתם מבזבזים את זמנם ואת כספנו. או בקיצור: מובן שיש "למה" במדע. אלא שהתשובות הלגיטימיות (מבחינה מדעית) ל-"למה" הן או הסבר במסגרת תאוריה מדעית אחרת, או - אם השאלה מובילה לקצה השרשרת ההסברית - "לא יודעים" (המדע הוא רדוקציוניסטי). ובמקרה הנוכחי, יש הסבר מעולה ל-"למה" (קשרי המימן מובילים למבנה מרחבי פולארי של מולקלות המים שממנו נגזרת ה-"אנומליה" המדוברת). במידה מסויימת כל זה נכון גם לתאולוגיה: אפשר לענות על "למה" עד גבול מסויים, עד שמגיעים לשאלות כגון "אז למה אלוהים ברא את העולם?", עליהן עונים "במופלא ממך אל תדרוש". אז גם אין "למה" בדת? זה נכון שהמדע לא עוסק בתכליות, ועל כן שאלות "למה" מהסוג הטלאולוגי אכן "אינן במדע". עם זאת, להתקדמות המדעית בהחלט יש נטייה לאיין שאלות כאלו - והמקרה הנוכחי מדגים זאת היטב. הרי את הטיעון שלך אפשר לקחת בקלות אד-אבסורדום: נגיד ששרדינגר לא היה נולד, אבל גם שאיינשטין, פיינמן, ניוטון, דארווין, דלטון, פישר, דקארט, לפלאס, ... אריסטו ודמוקריטוס לא היו נולדים. האם היה זה משנה משהו בהסתכלות שלי על דבריו של הח"כ הדתי? הממ... כן. כנראה הייתי מסכים איתו. היו פעם סיבות טובות להאמין ב-"אלוהי הפערים". כך למשל, היום ידוע שה-"אנומליה של המים" אינה אנומליה, אלא התנהגות צפויה מתוך חוקי טבע פשוטים ואחידים, והמחשבה על כך ש-"מישהו היה צריך לדאוג להתנהגות יוצאת דופן של המים כדי לאפשר חיים" היא אבסורדית לחלוטין וההסבר המדעי הוציא משאלת האנומליה של המים את העוקץ הטלאולוגי שפעם כנראה היה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''מיטבית'' התכוונתי לא רק ל''קרובה למציאות'' אלא גם לפשוטה, כזאת שיכולה להכליל הרבה במודל פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? "טבלה של תצפיות" היא מודל מסובך יותר מתורת השדות הקוואנטית? לפי איזה קריטריון? ואם יש אחד כזה, מה ההצדקה לקריטריון הזה? (וחוץ מזה, האם השאלה "למה תורת השדות הקוונאטים היא מדע טוב יותר מטבלה" היא שאלה מדעית? האם היא שאלת "למה"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טבלה של תצפיות'' למה שהיה ומה שיהיה היא טבלה אין סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל נקודת זמן ספציפית היא סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד פיינמן חולק עליך. השאלה "למה" אינה מוגדרת היטב. היא בעצם הרבה שאלות, שהתשובה להן תלויה בידע ובעניין של השואל. חלק מהשאלות האלה נופל בהחלט בתחום המדע. אחת השאלות המעניינות שהוא מונה בסרטון היא למה הקרח כל-כך חלק. באורח-פלא התשובה איננה "כדי שדגים לא יקפאו, ויהודים יזכו לומר מה רבו מעשיך ד"' אלא אם אתה מתכוון ל"למה" במשמעות "לשם מה". "לאיזו מטרה". השאלה הזו באמת איננה תקפה בפיזיקה ובכימיה (אבל יכולה להועיל בביולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאפילו יותר יפה, זה שהוא סוגר את המעגל עם הדיון שלנו ומסביר שהקרח חלק בגלל האנומליה של התפשטות המים בעת קפיאתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מבין מה שהוא כתב, היית חושב להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול בצורה אחרת: מדוע ולמה אותו אחד קבע חוקי טבע כ- 12-13 מליארד שנה לפני שמי שאמור היה להנות מהגנת אי-קפיאת המים נוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה ניסוח העקרון האנתרופי בטרמינולוגיה תיאולוגית. זה קצת כמו שזוכה לוטו ישאל למה חוקי הטלת הקוביות נקבעו כך שדוקא הוא עצמו, ולא אחר, זכה בלוטו. וזה מחזיר אותך לתגובה של צפריר למעלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הקוביוסטוס, אפרופו יודע-כל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יותר מעניינת היא למה א.צ. החליט מראש לברוא את חוקי הטבע באופן שמצד אחד יאפשר למים לקפוא ומצד שני ימנע מחיים להתקיים במים קפואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לומר שמה שהתכוון לומר הוא שיש כאן תופעה חריגה ומופלאה..." שוב: אילו היה אומר את זה, קהל הכימאים לא היה מתעצבן כל כך. אבל זה לא קרה כך. התלונה נתונה על הניסוח המסוים שבו בחר. אני למדתי על האנומליה של המים בשיעורי הכימיה. הכימיה עוסקת במעברי הפאזה מוצק/נוזל/גז ובהתגבשות הקרח. לא רק בריאקציות בין חומרים שונים. הגבול בינה לבין הפיזיקה נתון למאבק מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאמרת בקשר לכימיה. אבל בכל זאת זה הזכיר לי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |