בתשובה לאביר הקרנפים, 08/06/15 17:56
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656677
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 15:43
אני סקרן לדעת (ולא מתוך קנטרנות) האם אתה תוצר של החינוך הממלכתי-דתי בישראל?
לא נראה לך משהו מוזר ו"שעבר זמנו" באמירה "אצל הערבים לא צריך בחירות כדי להדיח מישהו ולהחליף אותו"?
ג. גם אני "לא חושב שלקשר בין האצ"ל והלח"י למורשת הקמת המדינה זה סוג של קשר." :) לטעמי המציאות שאתה מתאר בשנים 1945-1950 היא מציאות אלטרנטיבית למציאות ההיסטורית: למעשה דוקא ההעפלה (פרשת אקסודוס) ערערה את דעת הקהל בבריטניה, הרבה יותר מתליית שני הסרג'נטים או אפילו מרצח הלורד מוין. לידיעתך במונח "תנועת המרי" מתיחסים לשנתיים בהם פעלו ההגנה האצ"ל והלח"י במתואם כנגד השלטון הבריטי. למעשה היתה לארגונים הפורשים תמיכה מאד מצומצמת ביישוב היהודי ולראיה פרשיות הסיזון למיניהן. אם במונח "הווי הלחימה לעצמאות וקוממיות" אתה מתכוון לפרץ הביזה ולנסיגה המבישה מיד אליהו ומיפו הערבית, שלא לומר דיר יאסין, אז אתה צודק. מעבר לכך אנשי הארגונים הפורשים היו מעטים מדי וחלקם הגדול השתלב בצה"ל במסגרות לא אורגניות של המחתרות, כך שעל תרומה ללוחמה במלחמת הקוממיות קשה להגיד משהו ייחודי.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656683
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2015, 17:20
אני תוצר של מערכת החינוך החרדית, חייתי כחילוני מספר שנים וחזרתי להיות דתי. אפשר לומר שחייתי פה ושם וגם שם.
ולא נראה לי שזו אמירה שעברה זמנה. אני מתקשה לחשוב על מדינה ערבית שבה המנהיגים עולים לשלטון על פי בחירות תקופתיות סדירות ואמינות. הבחירות האחרונות שאני יכול לחשוב עליהן במדינה ערבית, היו במצרים - שם נבחר מורסי. כולנו יודעים איך זה נגמר. במדינות המפרץ מושלים מלכים ונסיכים ששלטונם עובר בירושה. כך גם בירדן, וכך גם מוסד ה"נשיאות" של סוריה. בעיראק ניסו להחיל דבר כזה בחסות הצבא האמריקאי, ולא הלך. לא ברור לי מה הולך בלבנון מבחינת בחירות וממשלה רשמית, אבל די ברור שהחיזבאללה שולט במדינה בכוח הזרוע. במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך.
אז... איפה טעיתי?

ג. ההעפלה ערערה יותר את דעת הקהל באמריקה מאשר בבריטניה. לבריטי הממוצע יותר הפריע שהצבא המלכותי המשובח שלו שניצח את הנאצים, יוצא פיסטוק מול הפרטיזנים העבריים בארץ ישראל, מאשר כמה יהודים שטובעים.
טוב, חשבתי ש"תנועת המרי" כוונתה ההתנגדות לחיפושי נשק, סרבנות של מעפילים לרדת מהספינות וכו'.
לא מדויק לומר שלארגונים הפורשים היתה תמיכה מאוד מצומצמת בישוב היהודי. את הסזון הנהיגו אנשי ההגנה ולא כלל הציבור היהודי, שנתן מחסה לאנשי הארגונים הפורשים ומילא את פיו מים כשהבריטים חיפשו אותם וחקרו לגביהם. נכון שלהגנה היתה תמיכה גדולה יותר, אבל סייגתי בדברי על התמיכה: "חושבים שהם עושים עבודה טובה - גם אם לא כל מעשיהם רצויים".
כשאני מדבר על עצמאות וקוממיות, אני לא מתכוון למלחמה מול הערבים, שהיתה מלחמת הישרדות. אני מתכוון לעצמאות. הבריטים רצו להפוך את ארץ ישראל למושבה בריטית. העובדה שהבעירו את השטח מתחת לרגליים שלהם גרמה להם לשנות את דעתם. אז נכון שבמלחמת ההישרדות מול הערבים היה ערך גדול יותר לפלוגות הסדירות של ההגנה. סליחה. ערך גדול יותר? ברור שאין מקום להשוואה. אבל בעניין גירוש הבריטים יש חלק גדול לארגונים הפורשים.
ונכון שלאחר מכן הארגונים הפורשים השתלבו בצה"ל. חילוקי הדעות הגדולים היו כיצד להתנער מהבריטים וכיצד להגיע לעצמאות. משעה שהגיעו לעצמאות, הדרך להלחם על ההישרדות היא רק באמצעות צבא סדיר ומאוחד.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656685
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 17:37
בעירק בינתיים יש בחירות והשלטון מתחלף. אין שם יותר מדי דמוקרטיה מעבר לזה: נדרש שם לחץ חיצוני רציני כדי שהשליט יתחלף. לבנון היא להלכה דמוקרטיה. בפועל השלטון שם לא יציב. החיזבאללה לא שולט שם: הוא כנראה הכוח הכי חזק, אך לא היחיד.

בתוניסיה יש בינתיים דמוקרטיה (תוצאה של האביב הערבי). באלג'יריה: לא.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656688
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/6/2015, 17:50
כן. בעיראק השלטון מתחלף בין דעא"ש ובובה של האמריקאים. מוקדם מכדי לטעון שיש שם בחירות של ממש ודמוקרטיה של ממש. אם המנהיגים האמיתיים בלבנון לא עולים לשלטון באמצעות בחירות דמוקרטיות אלא באמצעות כוח הזרוע, כנראה שהם עדיין מתאימים להגדרה שכתבתי.
בעוד כמה זמן יהיו הבחירות הבאות בתוניסיה, והאם זה יעבור חלק? או שיש סבירות גבוהה שלפני או במהלך הבחירות הבאות השלטון יהפוך לדיקטטורה או יעבור הפיכה אלימה?
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 17:51
(זה לא מה שכתבתי, אבל לא משנה)
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656690
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/6/2015, 17:53
אני יודע שזה לא מה שכתבת. זו היתה תגובה צינית. ושכחתי לציין שהמשפט השני מתייחס ללבנון, שם כתבת שלהלכה זו דמוקרטיה. וכשאתה כותב להלכה זה אומר הכל.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656881
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/6/2015, 12:14
"במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך" ובישראל רצחו את רבין. (כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ / ויקרא כד כ).
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656933
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/6/2015, 3:16
אני חושב שהתגובה שלך לא הוגנת.
במצרים, לפני שבוצעה הפיכה צבאית היתה מערכת בחירות ראשונה מזה עשורים, ופרק זמן קצר יחסית לאחר הבחירות, הם חזרו למצב שבו כוח הזרוע שולט.
גם בלוב היה רודן ששלט במשך עשורים, וכשנפל כולם נלחמים בכולם עד שיתברר מי הבריון הכי גדול בכיתה.

...ובישראל רצחו את רבין. אבל השלטון לא התחלף בכוח הזרוע. לא בוצעה הפיכה צבאית. בחירות מתקיימות באופן סדיר ומאפשרות תחלופה של חברי הפרלמנט, הממשלה והעומד בראשה על פי רצון העם - כל כמה שנים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות