בתשובה לאביר הקרנפים, 03/06/15 17:01
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656576
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/6/2015, 21:47
יש בדבריך אולי כמה נקודות שאני יכול להסכים איתן, אבל בסיכומו של עניין נראה לי שההתנפלות והדמוניזציה של עבאס היא חסרת בסיס וטעם מן הסיבות הבאות:
א. מאחר ואני רואה במחמוד עבאס מנהיג נטול כוח ותמיכה ציבורית, אני מתקשה להבין מדוע צריך למקד דוקא בו "חמת זעם נוראית", וזאת בשל יכולתו להזיק.
נראה לי שהמשנאיו בציבור הישראלי פשוט בוחרים בקרבן הקל מבחינתם. במקום להתגולל על המדינות והמוסדות הבינלאומיים, שמחליטים לפגוע בישראל ע"פ בקשתו, יותר קל להתגולל על מנהיג לא פופולארי אחד.
ב. קשה לי להבין איך אתה כל כך משוכנע שהוא "במנהיג רשמי של הצד השני שתומך בטרור", בזמן שהוא המנהיג הערבי היחיד אשר באופן עקבי ושיטתי, מתנגד לשימוש באלימות במאבק נגד ישראל, לפחות מאז הסכמי אוסלו. באשר להוכחותיך בדבר "תמיכתו בטרור", האם ממשלת ישראל הממנת בכספי משלם המיסים את המורשת, המוזיאונים וקצבאות וטרנים לארגוני האצ"ל והלח"י תומכת בפיצוץ מלונות, בתליית מורה אנגלי-יהודי, בגביית דמי-חסות ובביזה וטבח בבתים של אזרחי אוייב? דבריך יכולים להתקבל רק באוירה של ישראל 2015 שבה הקונצנזוס מסכים עם שלילת קצבאות ביטוח לאומי ממשפחותיהם של מפגעים ערבים (בלבד?).
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656580
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2015, 2:41
א. אין לו הרבה כוח ותמיכה ציבורית, אבל יש לו מספיק בשביל להזיק. בכל מקרה, אחרי שסיפרת לנו כמה אין לו כוח ותמיכה ציבורית, עדיין אף אחד לא הדיח אותו וקם במקומו.
יכול להיות שאבו-מאזן הוא קרבן קל יותר ממוסדות בינלאומיים ומדינות. אבל גם מבחינה אובייקטיבית, יותר נכון להתרגז על האויב שמספר שקרים, מאשר לצד שלישי שבוחר להאמין לשקרים האלה, מכל מיני סיבות.

ב. זו הנקודה. הוא טוען בריש גלי שהוא מתנגד לשימוש באלימות, כאשר בפועל הוא מעודד את האלימות. ממשלת ישראל לא מממנת טרוריסטים, אלא את זכרון מורשת הקמת המדינה. יש הבדל בין תמיכה במעשים בשעת התהוותם, לבין שימור זכרון המעשים, בהוקרה לתוצאה שהשיגו. אם אבו-מאזן באמת מתנגד לשימוש באלימות במאבק נגד ישראל, קצת סותר מצידו להוקיר את מה שהם משיגים. נראה לי קצת מגוחך, כשאני חושב על זה. הם עם הטרור שלהם השיגו לעצמם תא בכלא, שממנו הם יכולים להשתחרר רק באמצעות משא ומתן. אז מי משיג מה?
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656608
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/6/2015, 15:33
א. "להתרגז על האוייב", אפילו כקונספט המנותק מכל הקשר ריאלי הוא דבר שגוי מבסיסו:
"גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת." (ניקולו מקיאוולי)
"תִּתְנַהֵג תָּמִיד לְדַבֵּר כָּל דְּבָרֶיךָ בְּנַחַת, לְכָל אָדָם וּבְכָל עֵת, וּבַזֶּה תִּנָּצֵל מִן הַכַּעַס, שֶׁהִיא מִדָּה רָעָה לְהַחְטִיא בְּנֵי אָדָם." (אגרת הרמב"ן)
אבו-מאזן לא הלך לבחירות כבר 10 שנים ולאף אחד אין ספק מה יהיו התוצאות של בחירות כאלו. העובדה שלא הוחלף ראשית אינה מלמדת הרבה. ככל שהשלטון פחות אפקטיבי כך כוחות האינרציה חזקים יותר. שנית, עבאס יושב על כס היו"ר במידה רבה על חודי הכידונים הישראלים, דבר המטיל ספק בדבריך ובדברי אחרים על מידת הנזק שבו. ככל הנראה, לצדדים המעוניינים לא נמצא מישהו שנזקו פחות מנזקו שלו, יהא מה שיהא.

ב. הקשב, אני לא מתימר להבין מה מניעיו האמיתיים ומעשיו בנסתר של אבו מאזן. אני גם לא יודע מספיק כדי לפרשן באופן נבון מה עשוייים להיות המניעים של אבו מאזן להסתייג מאלימות. די לי בכך שבפומבי (וגם בערבית) הוא מביע הסתייגות מאלימות כאמצעי לפתרון הבעיה הפלשתינאית. דבר זה נדיר בפני עצמו (אפילו ביחס לח"כ ערבים בישראל) די כדי להיות אולי הדבר המשמעותי היחיד אצל עבאס.

ג. דברת קודם על שקרים. חוששני שגם במקרה זה, "חרפות" כאלו לא מרשימים אותי. אין דבר שגרתי יותר מחברות ולאומים המשכתבים את המציאות ההיסטורית לפי הנאראטיב שלהם. לקשר בין האצ"ל והלח"י לבין מורששת הקמת המדינה, גם זה סוג של שקר. לא כן? משקיף לא משוחד מאד, יאמר לך שתרומתם של ארגוני הטרור אצ"ל ולח"י להקמת המדינה היא לכל היותר במסגרת של ארועי הטרור והפיגועים שלהם כנגד השלטון הבריטי שהמאיסו על הציבור הבריטי את המנדט הבריטי על פלשתינה (בפרט שכל ההתרחשות הזו התרחשה בצילו של חיסול הראג' הבריטי בהודו). וגם במעשים אלו יהיו שיאמרו שהאצ"ל והלח"י שיחקו כינור שני ושלישי ביחס לטרור הערבי ולפעילות האנטי-בריטית של היישוב המאורגן (תנועת המרי , ההעפלה). מעבר לכך היו אלו אירגונים דלים באנשים ודלים בנשק, אשר על אף שהיתה להם אידיאולוגיה של המנעות מפגיעה ביהודים, לדעתי בסופו של דבר נזקם היה לא פחות מתועלתם.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656612
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2015, 17:56
א. להתרגז על האויב - בהקשר "חמת הזעם" שהזכרת. אתה יכול להחליף את הביטוי הזה בהבנה שהאויב גורם נזק במעשה כזה, ומתוך כך צריך להלחם בו ולמנוע את הנזקים שהוא גורם. אני מקווה שברור לך שאני לא חושב שלחרף את אבו-מאזן יביא תועלת למישהו, אבל אם אדם חושב שאבו-מאזן גורם נזקים, לפעול נגדו ולהסביר לאחרים על הנזקים שהוא עושה - זה דבר שמביא תועלת. האם ההסברה בגנותו של המזיק נחשבת כגידופים וחרפות? אני מניח שתלוי כיצד היא נעשית, ויכול להיות שזה עניין משני‏1
נכון שהוא לא הלך לבחירות. אבל אצל הערבים לא צריך בחירות כדי להדיח מישהו ולהחליף אותו. חמאס בעל ההשפעה לא מצליח לתפוס את מקומו. אולי זה בגלל חודיהם של כידוני הישראלים, וזה עדיין לא מטיל ספק בדברי. גם אם אין מישהו שנזקו פחות מנזקו של אבו-מאזן, הוא עדיין נזק.
אז יש שיאמרו שהיות ואבו-מאזן הוא הרע במיעוטו, צריך לבחור בו ולצדד בו או להידבר איתו. אחרים יאמרו שגם הרע במיעוטו הוא עדיין רע. אין מה להידבר עם אדם שההידברות איתו לא תשיג כלום‏2. אם לא יכולים להידבר איתו, אין צורך לקבל אותו כרע במיעוטו.ניתן להמשיך ולראות בו אויב ולפעול נגדו, כמו שפועלים בעניינו של כל מי שנלחם נגדנו‏3.

ב. נניח שבפומבי הוא מביע הסתייגות באלימות. מה זה נותן לנו, אם ניקח בחשבון את הפיסקה הקודמת, או אם ניקח בחשבון שאולי מדובר בשיטת התאקיה?

ג. אני לא חושב שלקשר בין האצ"ל והלח"י למורשת הקמת המדינה זה סוג של קשר. אתה עצמך מצאת את הקשר די בקלות. אלא מה, ניתן לדון בשאלה כמה חלקם גדול בנושא. ההעפלה לא ערערה את שלטון המנדט. המרי הפריע להם. אבל מה שזעזע את דעת הקהל וממשלת בריטניה היו פעולותיהם הקיצוניות יותר של אנשי האצ"ל והלח"י כלפי הבריטים, מאשר הפעולות הפושרות יותר של אנשי ההגנה.
ולגופו של עניין, אותם ארגונים דלים בנשק ואנשים קנו תמיכה מבוססת‏4 בדעת הקהל של הציבור היהודי בארץ והיו חלק מהווי הלחימה לעצמאות וקוממיות. מראשי הארגונים האלה נעשו לימים ראשי ממשלות בישראל, וזה מספיק כדי ליצור חזות של יובלים שמתחילים באצ"ל ובלח"י ומסתיימים במדינת ישראל - גם אם הזרם המרכזי נובע מהנהגתה המרכזית של הישוב.

_______________

‏1 יכול להיות, כי אולי ככה או ככה העיקרון הוא להראות שהוא אויב ומזיק, ואולי בצורה כזו אנשים לא ישתכנעו ולא "יראו".
‏2 והרי אמרת בעצמך שהסכם איתו כחתימה על הקרח.
‏3 ובנקודה זו ספציפית, לא משנה באילו אמצעים הוא נלחם נגדי.
‏4 לדידי, מספיק ש-‏20% חושבים שהם עושים עבודה טובה - גם אם לא כל מעשיהם רצויים, וזה מספיק לתמיכה רחבה. ואם הבנתי נכון, ברמה כזו התמיכה בהם היתה רחבה הרבה יותר.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656677
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 15:43
אני סקרן לדעת (ולא מתוך קנטרנות) האם אתה תוצר של החינוך הממלכתי-דתי בישראל?
לא נראה לך משהו מוזר ו"שעבר זמנו" באמירה "אצל הערבים לא צריך בחירות כדי להדיח מישהו ולהחליף אותו"?
ג. גם אני "לא חושב שלקשר בין האצ"ל והלח"י למורשת הקמת המדינה זה סוג של קשר." :) לטעמי המציאות שאתה מתאר בשנים 1945-1950 היא מציאות אלטרנטיבית למציאות ההיסטורית: למעשה דוקא ההעפלה (פרשת אקסודוס) ערערה את דעת הקהל בבריטניה, הרבה יותר מתליית שני הסרג'נטים או אפילו מרצח הלורד מוין. לידיעתך במונח "תנועת המרי" מתיחסים לשנתיים בהם פעלו ההגנה האצ"ל והלח"י במתואם כנגד השלטון הבריטי. למעשה היתה לארגונים הפורשים תמיכה מאד מצומצמת ביישוב היהודי ולראיה פרשיות הסיזון למיניהן. אם במונח "הווי הלחימה לעצמאות וקוממיות" אתה מתכוון לפרץ הביזה ולנסיגה המבישה מיד אליהו ומיפו הערבית, שלא לומר דיר יאסין, אז אתה צודק. מעבר לכך אנשי הארגונים הפורשים היו מעטים מדי וחלקם הגדול השתלב בצה"ל במסגרות לא אורגניות של המחתרות, כך שעל תרומה ללוחמה במלחמת הקוממיות קשה להגיד משהו ייחודי.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656683
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2015, 17:20
אני תוצר של מערכת החינוך החרדית, חייתי כחילוני מספר שנים וחזרתי להיות דתי. אפשר לומר שחייתי פה ושם וגם שם.
ולא נראה לי שזו אמירה שעברה זמנה. אני מתקשה לחשוב על מדינה ערבית שבה המנהיגים עולים לשלטון על פי בחירות תקופתיות סדירות ואמינות. הבחירות האחרונות שאני יכול לחשוב עליהן במדינה ערבית, היו במצרים - שם נבחר מורסי. כולנו יודעים איך זה נגמר. במדינות המפרץ מושלים מלכים ונסיכים ששלטונם עובר בירושה. כך גם בירדן, וכך גם מוסד ה"נשיאות" של סוריה. בעיראק ניסו להחיל דבר כזה בחסות הצבא האמריקאי, ולא הלך. לא ברור לי מה הולך בלבנון מבחינת בחירות וממשלה רשמית, אבל די ברור שהחיזבאללה שולט במדינה בכוח הזרוע. במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך.
אז... איפה טעיתי?

ג. ההעפלה ערערה יותר את דעת הקהל באמריקה מאשר בבריטניה. לבריטי הממוצע יותר הפריע שהצבא המלכותי המשובח שלו שניצח את הנאצים, יוצא פיסטוק מול הפרטיזנים העבריים בארץ ישראל, מאשר כמה יהודים שטובעים.
טוב, חשבתי ש"תנועת המרי" כוונתה ההתנגדות לחיפושי נשק, סרבנות של מעפילים לרדת מהספינות וכו'.
לא מדויק לומר שלארגונים הפורשים היתה תמיכה מאוד מצומצמת בישוב היהודי. את הסזון הנהיגו אנשי ההגנה ולא כלל הציבור היהודי, שנתן מחסה לאנשי הארגונים הפורשים ומילא את פיו מים כשהבריטים חיפשו אותם וחקרו לגביהם. נכון שלהגנה היתה תמיכה גדולה יותר, אבל סייגתי בדברי על התמיכה: "חושבים שהם עושים עבודה טובה - גם אם לא כל מעשיהם רצויים".
כשאני מדבר על עצמאות וקוממיות, אני לא מתכוון למלחמה מול הערבים, שהיתה מלחמת הישרדות. אני מתכוון לעצמאות. הבריטים רצו להפוך את ארץ ישראל למושבה בריטית. העובדה שהבעירו את השטח מתחת לרגליים שלהם גרמה להם לשנות את דעתם. אז נכון שבמלחמת ההישרדות מול הערבים היה ערך גדול יותר לפלוגות הסדירות של ההגנה. סליחה. ערך גדול יותר? ברור שאין מקום להשוואה. אבל בעניין גירוש הבריטים יש חלק גדול לארגונים הפורשים.
ונכון שלאחר מכן הארגונים הפורשים השתלבו בצה"ל. חילוקי הדעות הגדולים היו כיצד להתנער מהבריטים וכיצד להגיע לעצמאות. משעה שהגיעו לעצמאות, הדרך להלחם על ההישרדות היא רק באמצעות צבא סדיר ומאוחד.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656685
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 17:37
בעירק בינתיים יש בחירות והשלטון מתחלף. אין שם יותר מדי דמוקרטיה מעבר לזה: נדרש שם לחץ חיצוני רציני כדי שהשליט יתחלף. לבנון היא להלכה דמוקרטיה. בפועל השלטון שם לא יציב. החיזבאללה לא שולט שם: הוא כנראה הכוח הכי חזק, אך לא היחיד.

בתוניסיה יש בינתיים דמוקרטיה (תוצאה של האביב הערבי). באלג'יריה: לא.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656688
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/6/2015, 17:50
כן. בעיראק השלטון מתחלף בין דעא"ש ובובה של האמריקאים. מוקדם מכדי לטעון שיש שם בחירות של ממש ודמוקרטיה של ממש. אם המנהיגים האמיתיים בלבנון לא עולים לשלטון באמצעות בחירות דמוקרטיות אלא באמצעות כוח הזרוע, כנראה שהם עדיין מתאימים להגדרה שכתבתי.
בעוד כמה זמן יהיו הבחירות הבאות בתוניסיה, והאם זה יעבור חלק? או שיש סבירות גבוהה שלפני או במהלך הבחירות הבאות השלטון יהפוך לדיקטטורה או יעבור הפיכה אלימה?
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 17:51
(זה לא מה שכתבתי, אבל לא משנה)
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656690
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/6/2015, 17:53
אני יודע שזה לא מה שכתבת. זו היתה תגובה צינית. ושכחתי לציין שהמשפט השני מתייחס ללבנון, שם כתבת שלהלכה זו דמוקרטיה. וכשאתה כותב להלכה זה אומר הכל.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656881
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/6/2015, 12:14
"במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך" ובישראל רצחו את רבין. (כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ / ויקרא כד כ).
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656933
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/6/2015, 3:16
אני חושב שהתגובה שלך לא הוגנת.
במצרים, לפני שבוצעה הפיכה צבאית היתה מערכת בחירות ראשונה מזה עשורים, ופרק זמן קצר יחסית לאחר הבחירות, הם חזרו למצב שבו כוח הזרוע שולט.
גם בלוב היה רודן ששלט במשך עשורים, וכשנפל כולם נלחמים בכולם עד שיתברר מי הבריון הכי גדול בכיתה.

...ובישראל רצחו את רבין. אבל השלטון לא התחלף בכוח הזרוע. לא בוצעה הפיכה צבאית. בחירות מתקיימות באופן סדיר ומאפשרות תחלופה של חברי הפרלמנט, הממשלה והעומד בראשה על פי רצון העם - כל כמה שנים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות