בתשובה להאייל האלמוני, 29/05/15 23:11
להצביע מהבית 656480
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/6/2015, 5:31
רוב הויכוח שלך עם האחרים נסוב בינתיים על ההשפעה המעשית של קולות קנויים או מאולצים על תוצאות הבחירות. שכנעת אותי שההשפעה לא משמעותית, יפה. בעיניי מלכתחילה הבעיה לא היתה ההשפעה הזו, אלא הפגיעה בפרט הנתון לאילוץ.

תמיד מצחיק אותי קצת (ובטח כתבתי את זה איפשהו באייל) הפער בין העניין הגדול שכל אחד ואחת מרובנו עושה מההצבעה האישית שלו, ושל האנשים שהוא מכיר אישית, לבין הסיכוי הזעום שההצבעות הבודדות האלו תשננה משהו (מעשית, בתוצאות הבחירות).

יש מערכון של החמישיה הקאמרית, שאני לא מוצא אותו כדי לקשר אז אתאר מה קורה בו, וסליחה מראש על ההלאהה ועל קטעים שמוקפים מרכאות אבל אינם ציטוטים מדויקים. אב (שי אביבי) יוצא מאתר הקלפי עם בנו (דב נבון) שהצביע זה עתה בפעם הראשונה. האב אומר לבן בחיוך סמכותי ובוטח "נו, כמה טוב שכמו אבא שלי כל השנים, ואחריו אני כל השנים, גם אתה עכשיו יכול. ברור שהצבעת -?" בצירוף ניד ראש שמבהיר ששניהם יודעים על איזו מפלגה מדובר. ואז הבן בפרצוף קודר אומר "תראה, אבא..." וממשיך במונולוג קשה רגשית שבסופו הוא מצהיר, אחרי שנימק מדוע, שהצביע - (ניד ראש שמבהיר ששניהם יודעים על איזו מפלגה אחרת מדובר). האב בולע את רוקו, עושה פרצוף של הבנה והשלמה, ואז אחרי כמה צעדים מתפרץ וזועק בזעם ובאבל "לא, לא, מה עשית, הרסת את המדינה, הרסת את המדינה, לא...".

זה מערכון נפלא, אבל משהו אחד מקטין את האפקטיביות הקומית שלו - הוא לא מספיק רחוק ממציאות סבירה ונפוצה. הוא קריקטורה שדומה מדי לדיוקן. כשאני קורא את התיאור שלו שכתבתי, יש לי תחושה שמי שקורא אותו בלי להכיר את המערכון אולי לא מבין מה מצחיק פה (תצטרכו להאמין לי שזה מצחיק, אולי רק בזכות גאונות המשחק שהיתה אז לאביבי ונבון).

מה שרציתי להדגים בכל הסטייה הארוכה הזו מהנושא היא שרובנו מתייחסים להצבעתנו האישית, והצבעת הקרובים לנו, לא רק כמכשיר בעל אפקטיביות נתונה להשפעה על השלטון, אלא כביטוי לזהותנו ועצמיותנו. אותי זה מצחיק, חצי מבחוץ וחצי מבפנים. אם יש אנשים שנתונים לסוג של מרות של אחרים, הקלפי הוא מקום אחד שבו הם יכולים להתמרד, ולו בינם לבין עצמם‏1. ואם לוקחים להם את אפשרות המרד הזו, זו פגיעה, גם אם השפעתה על הרכב הכנסת זניחה בסוף. זו פגיעה אחרת, עמוקה יותר, מהפגיעה שנגרמת למי שקשה לו (אפילו עד אי יכולת) להצביע מסיבות של לוגיסטיקה. אגב, בהמשך הפתיל רמזת איפשהו שהפגיעה האחרונה מקפחת בפועל מגזר מסוים ופוגעת בייצוג שלו, אבל פספסתי - מי המגזר הזה?

כל זה לא אומר שלא כדאי לפגוע את הפגיעה הזו כדי לחסוך את הנזק הכלכלי בשיטה הנוכחית, או את הפגיעה בייצוג (אחרי שתשתכנע אותי בקיום הפגיעה הזו), אבל לדעתי זה המחיר שכדאי או לא כדאי לשלם אותו.

‏1 מובן מאליו, אבל צריך למנוע אי-הבנות: המערכון לא בא להדגים את זה.
להצביע מהבית 656499
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/6/2015, 14:34
אני מסכים שיש כאן פתח לפגיעה מסויימת בפרט הנתון לאילוץ. הפגיעה עצמה, כדאי לציין, נעשית (אם היא נעשית) על ידי עבריינים חסרי מצפון, חסרי כבוד לשלטון החוק וחסרי פחד מהשלטונות. ובהחלט יש מקום לשאול אם אנחנו מוכנים לקיים מנגנון שמאפשר פגיעה כזאת.

אני חושב שהדרך שבא אנחנו צריכים לתכנן מנגנונים היא לצאת מנקודת הנחה שלרובם המוחלט של האנשים יש מצפון/כבוד/פחד, ושרובם לא יעברו על חוקים מוסריים בצורה גסה מידי. לכן, במקום להקים חומות בטון שמגבילים את כל האוכלוסיה מתוך הנחה שכולם גנבים ורמאים, אפשר להסתפק בגדרות ובמנגנון ענישה חזק שיתפוס ויעניש את המיעוט חסר המצפון. הרעיון הזה עובד טוב מאד ברוב החנויות ועל אחת כמה וכמה ברוב המסעדות. יותר מזה, אני חושב שבלי ההנחה הזאת אין טעם לקיים דמוקרטיה. גם אם מנגנון הבחירות שלך יהיה חסין באופן מוחלט מרמאויות, אם החברה שלך מכילה 10% רמאים חסרי כבוד לחוק ולשלטון החוק היא לא תהיה דמוקרטית - ואם השלטונות יוצאים מנקודת הנחה ש-‏10% מהציבור הם רמאים הם לא ראויים לשלוט על חברה חופשית.

בשביל להצביע היום אתה צריך להיות ליד הכתובת שבא אתה רשום ביום הבחירות. זה קשה יותר לאוכלוסיות מסויימות מאשר אחרות, ולכן פוגע בייצוגיות. האוכלוסיות הנפגעות הן - סטודנטים וצעירים (שהרבה פעמים לא מעבירים את כתובתם, אם בגלל שהם עוברים כתובות לעיתים דחופות ומעדיפים לקבל דואר אצל ההורים, אם בגלל שהם מתגוררים במעונות או סתם בגלל עצלות), יורדים (שצריכים לסוע לארץ במיוחד בשביל להצביע), אנשים שנוטים לחלות יותר (אם אתה חולה ביום הבחירות - הלך עליך אלא אם כן אתה מאושפז), אנשים שצריכים לסוע לחו"ל, אנשים שנמצאים באמצע מעבר דירה...

אתה יכול להגיד לי לגבי רובם - מה הבעיה בלשנות את הכתובת במשרד הפנים מספיק זמן לפני הבחירות‏1 - ואתה צודק‏2. אבל, שים לב שמדובר פה במשהו שמצריך אוכלוסיה אחת במכשול שאוכלוסיה אחרת לא צריכה לעבור - מה שבהכרח מוריד את הייצוגיות.

‏1 פעם היית צריך ללכת למשרד הפנים, לעמוד בתור ולבזבז יום עבודה. היום אפשר לעשות את זה בדואר‏3‏4.

‏2 לא שזה יעזור ליורדים‏5 ולחולים.

‏3 וזאת דוגמא נפלאה למנגנון שנבנה מתוך הנחה שרובינו לא רמאים. אחרי הכל, אם יש לך את תעודת הזהות של משה, אתה יכול לשנות את כתובתו לאיזה חוק בטבריה, ולמנוע ממנו את ההצבעה למעשה (או לשלוח מישהו אחר להצביע בשמו).

‏4 למעט למי שעובר לאילת. לא יודע למה - אבל הנה עוד מכשול בפני אוכלוסיה מסויימת שלא קיימת בפני אחרות, ודווקא מי שעבר לאילת צריך לסוע רחוק יותר לקלפי המקורית אז הייתי מצפה שיקלו עליו ולא שיקשו עליו.

‏5 לדעתי הסיבה העיקרית לקיומו של המנגנון בצורה הזאת והסיבה שהוא לא ישתנה.
לגבי אילת 656502
יוסי נתנזון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/6/2015, 16:45
אני חושב שזה נובע מכך שלתושבי אילת יש הקלות מסוי מסויימות ולכן רוצים להתקין ''פילטר'' נוסף
להצביע מהבית 657358
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2015, 21:48
אני לא חושב שהבעיה היא רק עם עבריינים חסרי מצפון, כבוד וכו'. זה תיאור נכון לתסריט של ראש ועד העובדים או המעסיק הכופה על עובדיו הצבעה. הזכרנו גם את המקרים של נשים שנתונות לסוג של מרות לא פורמלית של בעל דומיננטי, ושל קהילות חרדיות ש(אולי, אני לא מכיר) שנתונות לסוג של מרות לא פורמלית של רב. האנשים הדומיננטיים האלה יכולים לראות את זה כזכות טבעית שלהם לדעת מה מצביע צאן מרעיתם, מבלי שהם או הצאן יראו בזה משהו ממש עברייני.
להצביע מהבית 657360
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/6/2015, 22:16
נראה לי שהשאלה מה ה''צאן'' חושב היא מהותית. לצורך העניין, בו נדבר על אישה אשה שבעלה חושב שהוא יכול להחליט בשבילה מה להצביע.

אם האשה מסכימה עם הבעל, אז אם הוא יגיד לה להצביע למפלגה א' היא תצביע למפלגה א' (משום שהיא מסכימה עם בעלה) בלי קשר לשיטה. במקרה הזה שינוי השיטה לא יצור בעיה חדשה.

אם האשה לא מסכימה עם הבעל, אז אני חושב שיש לנו בעיה הרבה יותר קשה מהצבעה של אותה אישה. אחרי הכל, בעל שיכול להתסכל על הדואר האישי שלה יכול באותה מידה גם להכנס לחשבון הבנק שלה, לשלוט לה על הכספים, ובעצם לשלוט על כל אספקט כלכלי (ומכאן - לא רק כלכלי) של החיים שלה (וכמובן, כמו שהזכרתי למעלה, הוא יכול לשנות את כתובתה במשרד הפנים ולמנוע ממנה להצביע). במקרה הזה הבעיה שהשיטה יצרה היא ממש שולית לבעיה שכבר קיימת היום.
להצביע מהבית 657370
מיכאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2015, 8:30
במידה וחופש ההצבעה הוא כלי הכרחי לפתרון בעיית השליטה שאתה מחשיב, אולי בצדק, לקשה יותר, העדרו של חופש ההצבעה אינו יכול להיחשב בעיה שולית. חופש ההצבעה של החרדים נחוץ, אולי, כדי לשחרר אותם ממרות רבניהם. חופש ההצבעה של האשה הכרחי, אולי, כדי לשחרר אותה ממרותו של בעלה.
להצביע מהבית 657374
האייל האלמוני • בתשובה למיכאל יום ד', 17/6/2015, 11:10
אבל היא לא ("כלי הכרחי לפתרון...").

על מנת שחופש ההצבעה יהיה "כלי הכרחי ..." חייבים להתקיים כמה תנאים:
1. מספר האנשים שנמצאים במצב של "צאן" חייב להיות גדול מספיק על מנת להשפיע על תוצאות הבחירות (בישראל על פחות מחצי אחוז מהבוחרים אין מה לדבר).
2. קיומו של מצב ה"צאן" צריך להיות חלק ממחלוקת פוליטית.
3. מספר האנשים שתומכים בהמשך קיומו של מצב ה"צאן" צריך להיות גדול מספיק על מנת שבלי האנשים מ(1)למעלה יהיה רוב.
אני חושב ששלושת התנאים האלה לא מתקיימים באף מדינה חופשית, ובכל מדינה שהתנאים האלה מתקיימים בה יש בעיה הרבה יותר גדול מהבעיה שהחשבתי כקשה יותר, בעיה שלא תפתר בלי קשר לשיטת הבחירות.
להצביע מהבית 657376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2015, 11:43
אתה מתעלם ממצוקתם של אותם אנשים. השיקול של השפעה על תוצאות הבחירות אינו מתייחס לכך ששלילת היכולת שלהם להצביע משפיעה על ההרגשה שלהם. אם היו שוללים ממני את הזכות הזאת הייתי מתעצבן מאד, למרות שקולי היחיד לא שווה שום התעצבנות שהוא.

אם כל מה שמעניין הוא תוצאות הבחירות אפשר לחסוך הרבה כסף ע"י בחירת מדגם אקראי של כמה אלפי אנשים (טוב, עשרות אלפים, רק כדי להרגיע את החוששים) שרק הם יצביעו. אני מניח שהבחירות יוזלו ב 90% לפחות, ולו רק בגלל ביטול יום השבתון הכללי.
להצביע מהבית 657381
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/6/2015, 12:42
אנחנו הולכים במעגלים. אני לא מתעלם מהמצוקה שלהם (התייחסתי אליה במפורש כאן וכאן). אני רק אומר שהיא (1)מצוקה קיימת בלי קשר לשיטה ו(2)השיטה היא לא כלי הכרחי לפתור את המצוקה. אם מישהו היה משתלט על חשבון הבנק שלך, על שעות הפנאי שלך, על האנשים איתם אתה יכול לדבר, על הספרים שאתה קורא, על האתרים בהם אתה גולש ועל הבחירה שלך - מה היה מעצבן אותך יותר?

(גם בשיטה שאני מציע, כדאי להזכיר שוב שזה לא משהו מקורי שלי, זהאת שיטה שקיימת ומתפקדת בכמעט כל העולם, אין צרוך ביום שבתון- אז את החיסכון של ה-‏90% השגנו בלי לבטל את היצוגיות ולמעשה רוב הסיכויים שנגיע ליצוגיות טובה יותר)
להצביע מהבית 657418
מלאכי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2015, 19:17
חצי אחוז זה המון! תאר לך חצי אחוז שעובר מש"ס או מהבית היהודי לאלי ישי בבחירות האחרונות, או חצי אחוז שעובר ממרצ למחנה הציוני. אני לא סטטיסטיקאי אבל למיטב ידיעתי סדר הגודל ש"משנה משהו" בבחירות הוא סטיית תקן אחת, שזה משהו כמו שורש של מספר הקולות. תציב את המספרים שלנו ותקבל פחות מפרומיל (וכמובן הרבה פחות במאבקים תוך גושיים). זה נכון שהמערכת הפוליטית הישראלית כרגע עוברת למצב של ייתרון יציב לגוש הימין (כלומר נראה שיש לימין יתרון יציב של מספר סטיות תקן) ובמצב כזה יש פחות רגישות למעבר של מספר קטן של קולות ממפלגה למפלגה לגבי התוצאות הבין גושיות, אבל כאמור למאבק התוך גושי זה מאוד חשוב.
להצביע מהבית 657419
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי יום ד', 17/6/2015, 19:37
חצי אחוז, בתנאים אופטימליים, יכול להעביר מנדט ממפלגה אחת לשניה. אנחנו צריכים מספר גדול מספיק על מנת להפוך קואליציה מסויימת (תומכי המשך קיומו של ה''צאן'' במצב ''צאן'') מסבירה לבלתי אפשרית. בשביל זה צריך הרבה יותר ממנדט אחד.
להצביע מהבית 657425
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2015, 21:21
אתה צודק, כנראה.
להצביע מהבית 657372
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/6/2015, 8:42
נעים מאד, מר קוטלר.
להצביע מהבית 741585
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/7/2021, 0:42
חיפשתי את המערכון על שוחד הבחירות שהזכרת בתגובה אחרת, והפלא ופלא, ראיתי את התגובה הזו. מסתבר שהמערכון שהזכרת כאן כבר זמין עכשיו.
להצביע מהבית 741586
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ה', 29/7/2021, 4:01
תודה!

(מוצא חן בעיני המגיב הזה שהסתובב פה פעם, שהשם שלו דומה לשלי. בעיקר נחמדה המילה "ההלאהה" שעצרה אותי בחריקת בלמים לשניות ארוכות עד שפענחתי אותה.)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות