בתשובה לאריק, 13/05/15 1:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמצע העשור הקודם גירשו מכאן בלי שום חוכמות ומחאות ציבוריות מאות אלפי עובדים זרים ממזרח אירופה, כולל אוקראינה כנראה. אל תתפתה מהר מדי לטיעונים הפופוליסטים על צבע עור וכאלה1. 1 אלא אם תרחיק לכת ותאמר שזה בגלל ששר הפנים אז היה אלי ישי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע העשור הקודם? בינתיים אני מחפשת ולא מוצאת פרטים על דבריך בקשר לאלי ישי (לא שאני משוגעת עליו במיוחד, אבל כדאי להיזהר בדברים - מה שנכון נכון ומה שלא נכון לא נכון). הדבר הכי קרוב שהצלחתי למצוא עד עכשיו הוא "את השיא רשם מנהיג ש"ס אלי ישי, כשהיה שר העבודה והרווחה וגירש ב-1999 כ-6,000 זרים, עד שגל מחאה בינלאומי וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה חיסלו את המבצע." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדים זרים [ויקיפדיה]: "ב-23 ביולי 2002 הוגש לאישור הממשלה דו"ח מטעם 'הוועדה הבין-משרדית בנושא עובדים זרים' שהמליץ על הקמת רשות הגירה שתרכז את מתן אישורי הכניסה לעובדים, תיירים וסטודנטים. בין ההמלצות של הוועדה נאמר כי רצוי להקטין את מכסת האשרות החוקיות, וכן לגרש עד שנת 2005 מאה אלף מהגרי עבודה השוהים בישראל ללא אשרות. חודש לאחר מכן, הכריז ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, על יעד של גירוש 50,000 מהגרים בלתי-מתועדים עד סוף שנת 2003. לטובת המשימה הוקמה 'מנהלת ההגירה', והוקצה עבורה כוח מיוחד של 400 שוטרים ממשטרת ישראל, וכן תקציב של 200 מיליון שקל 19. מאז הקמת מנהלת ההגירה ב-2003 מספר מהגרי העבודה הבלתי-מתועדים פחת באופן משמעותי. עד נובמבר 2005 גורשו או עזבו מרצונם כ-145,000 מהגרים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר במספרים (כל המספרים מכאן) נכון ליוני 2014 שהו בישראל 73 אלף עובדים זרים מהם 43 אלף בענף הסיעוד (נקרא להם פיליפינים) 21 אלף בענף החקלאות (נקרא להם תאילנדים) ששת אלפים בבנין (נקרא להם רומנים) בנוסף שהו בארץ עוד 13.5 אלף עובדים זרים לא חוקיים (שפגה להם האשרה) מהם 10 אלפים בענף הסיעוד (פיליפינים) בנוסף שהו בארץ 48 אלף מסתננים. רובם ככולם נכנסו לארץ בין 2007-2012. (רובם אריתראים, נקרא להם אפריקאים). זו ירידה של 6000 מהדו"ח של השנה הקודמת. ועל פי ההערכה שהו בארץ גם כ 93 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף, מהם 52 אלף ממדינות בריה"מ לשעבר. לפי ההשערה רובם עובדים באופן לא חוקי. (נקרא להם מולדובים) אז מה היה לנו שם: 53 אלף פיליפינים שעובדים 21 אלף תאילנדים שעובדים 52 אלף מולדובים שעובדים ו 48 אלף אפריקאים שבגדול אינם עובדים. ובסך הכל מעל 200 אלף זרים. במחצית הראשונה של 2014 "עזבו מרצון" 4800 אפריקאים (רובם סודנים) והורחקו 750 מולדובים ופיליפינים לא חוקיים (תיירים ועובדים זרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה מנסה להראות? לא כל כך הבנתי על איזה טיעון אתה מגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלבעלי עור כהה מתייחסים אחרת מלבעלי עור בהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז מה שאני הראיתי בתגובה שענית אליה, זה שבהסתכלות היסטורית רחבה יותר של עשרים שנה אחורה, ולא רק של נקודה ארביטררית בזמן כמו המחצית השנייה של 2014, גורשו מהארץ המוני עובדים זרים בעלי עור בהיר. ייתכן שהרבה יותר מכל בעלי העור הכהה שגורשו. ולכן הטענה שלך לא עומדת במבחן הסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סטטיסטית? אני מדבר איתך על פלוס מינוס מאה אלף בהירי עור שעובדים לא חוקי מאז האינתיפאדה הראשונה (חוץ מעוד מאה אלף חוקיים), ועם כל ההצהרות מספרם נשאר באותה סביבה לאורך השנים. ולעומתם על חמישים אלף כהי עור בעלי סטטוס גבוה יותר של ספק פליטים אשר אינם מורשים לעבוד, מתוייגים, נרדפים, ומחוקקים נגדם חוקים שהם כל כך לא דמוקרטיים עד שאינם עומדים בבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר על הצהרות כשהבאתי לך נתונים שמראים שכשהממשלה רצתה היא גירשה 145,000 מהם תוך שנתיים? מספרית זה בערך כמו להעיף מפה את *כל* הפליטים שנמצאים כרגע בישראל תוך שנה קלנדרית אחת. נראה לך שפעולה כזאת היתה עוברת בשתיקה? אז הנה, היא עברה בשתיקה כשהיה מדובר בעובדים זרים לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזה לא בדיוק מה שכתוב בציטוט שהבאת שדיבר על צירוף של הקטנת מכסות, עזיבה מרצון וגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטנת משרות לא מגרשת אף אחד (בטח לא כאלה שהם מראש לא חוקיים), מקסימום מונעת הגעה של חדשים. וגם בקונפליקט של הפליטים 'עזיבה מרצון' וגרוש משמשים בערבוביה - כנראה מאותה אג'נדה: רוב רובם של מהגרי העבודה ו/או הפליטים לא יעזבו מרצון, אחרי שהשקיעו מאמץ כזה גדול להגיע באופן לא חוקי לארץ זרה. אלא אם תיתן להם סכום כסף שאי אפשר לסרב לו, ולא נראה לי שזה מה שקרה אז או היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בציטוט. אם סה"כ הוא 145000, איך הגיעו למספר כשמדובר בשלושה סוגי פעילויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ראה גם תגובתי לאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ראוי היה שתסייג את המספר 145000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה הצהרות? אני מדבר על חקיקה מכוונת. האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן כובלות את ידי הפקידות מלהעיף אותם מפה לאלף עזאזלים, וזה מה שהם היו עושים ברגע. כיוון שאינם יכולים הם מתעמרים בהם בכל דרך, חוקית או חצי חוקית. קצת לא מסתדר לי שגרשנו 145,000 לא חוקיים. מספר הלא חוקיים ירד משיא של 139 אלף בסוף 2001 ל 80 אלף ב 2005. ונניח שכן גירשנו- זה אומר שהיחס לבעלי העור הבהיר והכהה דומה? היתה החלטת ממשלה ב 2007 להוריד את מספר הלא חוקיים לאפס עד 2013. בפועל הוא גדל קצת מ 84 אלף בסוף 2006 למעל 100 אלף. אם היו רוצים וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, יש לי הרגשה ששום נתון מספרי שאני אביא לך לא ישנה את הרגשתך שהשחורים הלא חוקיים מופלים לרעה. זכותך. הרי כל מה שיש לנו זה סטטיסטיקה, אין לנו קליפ ביוטיוב שמראה 140 אלף אינטראקציות בין פקידים ישראלים לשב"חים שחורים או לבנים שיתנו לנו את האינפורמציה השלמה והמלאה. כל מה שאני אמרתי, שהסטטיסטיקה מראה שאנחנו יודעים לגרש את שני הסוגים (נניח שיש רק שניים), ואם כבר יש עדויות מספריות, כנראה שגירשנו הרבה יותר לבנים עד כה. עכשיו, אתה יכול להסיק מזה מה שאתה רוצה, אבל לא הבאת שום נתון מספרי על גירוש שחורים שתומך ולו בקצת בהרגשתך הסובייקטיבית שהם מופלים לרעה מול עובדים זרים לבנים. על הרגשות סובייקטיביות אין הרבה טעם להתפלמס, בטח לא בענין הזה1. 1 בענייני שירים עבריים יש כמובן עניין רב להתפלמס על השקפות סובייקטיביות, ובהנאה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדויות הן לא מספריות, כי לשחורים יש את הגנת ה"ספק פליטות" שלהם. אבל בג"ץ שלח פעמיים את הכנסת לעשות שיעורי בית בנושא זכויות האדם בעניינם. זה אומר שיש כאן התלהבות לא קטנה מצד הכנסת. את הלא חוקיים ה"רגילים"1 אפשר היה להעיף מפה בלי שום חוק חדש. נגמרה האשרה- יאללה הביתה. ומה עם ה 90 אלף "תיירים"2 שלכאורה אפשר היה לנקוט באותם אמצעים נגדם? נשארו. אבל אם אתה רוצה לנבור במספרים בוא תעזור לי כאן בבקשה: לפי הלמ"ס בסוף שנת 2007 היו בארץ בסך הכל 200 אלף זרים - חוקיים ולא חוקיים גם יחד. 110 אלף שנכנסו עם אשרת עבודה ועדיין לא יצאו ועוד 90 אלף שנכנסו עם אשרת תייר ושכחו לצאת בזמן. בסוף 2008 המספרים היו 115 אלף "עובדים" ועוד 107 אלף "תיירים" אבל בדיון בוועדת הכנסת בינואר 2009 מודיע יעקב גנות (ראה עמוד 11) על 118 אלף עובדים זרים לא חוקיים ועוד 90 אלף ה"תיירים" ועוד מסתננים וכו' וכו', סך הכל 280 אלף לא חוקיים השוהים בישראל! המספר הזה מצוטט אחר כך במסמך "הרחקת עובדים זרים לא חוקיים מישראל" לקראת הדיון בממשלה. גם משרד הכלכלה אומד את מספר העובדים הזרים כולו בסוף 2008 ב 225 אלף. מהם 118 אלף בעלי אשרה, 97 אלף חסרי אשרה (ה"תיירים") וכ 10 אלף מתוך המסתננים. האם יכול להיות שאותם 118 אלף עליהם דיווח מר גנות לוועדת הכנסת כלא חוקיים היו סך כל העובדים שנכנסו לארץ עם אשרת עבודה וטרם יצאו, חוקיים ולא חוקיים כאחד? לפיכך המספר שמצוטט שוב ושוב הוא מנופח בערך ב 100 אלף עובדים! בסוף 2009 נתוני הלמ"ס הם 118 אלף "עובדים" ו 101 אלף "תיירים" בסוף 2010 המספרים הם 116 אלף ו 95 אלף. בסוף 2011 המספרים הם 111 אלף ו 92 אלף. בסוף 2012 הם 109 ו 93 אלף. אתה מבין לאן אני חותר ? לאיפה לכל הרוחות נעלמו ה 145 אלף שגורשו? לרשות ההגירה יש נתונים קצת שונים אבל באותו אזור חיוג: באפריל 2011 היו בארץ בסך הכל 89 אלף עובדים זרים- 72.5 אלף חוקיים ו 16.5 אלף לא חוקיים, ועוד 101 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף. מספרים דומים להפליא נמצאים בפרסום האחרון המעודכן לסוף מרץ 2015. לא גירוש ולא נעליים. לי זה נראה כמו תעלול של אחיזת עיניים. ________________ 1 פיליפינים ותאילנדים, להזכירך. 2 בהירי שיער דוברי רוסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון הוא מדבר על 2003 - 2005. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כאן המספרים שמספרים לנו שנקודת השיא היתה בסוף 2001- 243 אלף זרים עם 104 אלף "עובדים" ו 139 אלף "תיירים" וב 2002 כבר היתה ירידה במספרם עוד לפני הקמת מנהלת ההגירה. בסוף 2005 המספרים הם 98 אלף "עובדים" ו 80 אלף "תיירים" - בסך הכל 178 אלף, ובשנים הבאות המספרים גדלים. אם כך בעקבות המבצע ירדה אמנם משמעותית כמות ה"תיירים" אבל סך הקיטון של הלא חוקיים לא מגיע למחצית המספר שהבאת. אגב, הירידה בכמות ה"תיירים" בעקבות המבצע היא לרמה מעט גבוהה מאשר ב 1996 ו 1997, שהן כבר אחרי הקפיצה הגדולה במספרם לעומת 1995. לשם השוואה- כרבע מן המסתננים כבר עזבו את הארץ, מרצון ושלא מרצון. מספר מרשים מאוד לאור ההגנות שהם זוכים להן באמנת הפליטים. תסכים איתי שכמות האנרגיה שהמדינה משקיעה בהצרת צעדיהם של המסתננים ובנסיון להעלותם מן הארץ עולה על האנרגיה שהושקעה בכל שאר העובדים הלא חוקיים. בעיקר נכון הדבר בהשוואה בין שתי הקבוצות באותו הזמן- בעשר השנים האחרונות לא טרחה הממשלה לנסות להקטין את כמות הלא חוקיים בהירי העור, וכל מאמציה מכוונים אל כהי העור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין לאן אתה חותר. אםילו אם ניקח את השערוך התחתון שלך לפיו בשנתיים 2003-2005 גורשו רק 80 אלף ולא 140 אלף, זה עדיין הרבה יותר (בין פי ארבע פי עשר, כי אין לי מספרים ברורים) מהכמות של "רבע מהמסתננים כבר עזבו" שאתה מציין ואני הולך בעקבותיך. איך הנתון שבעשור של מאמצים גירשו הרבה פחות כהי עור מאשר כמות בהירי העור שגורשו שנתיים עשור לפני כן מוביל אותך למסקנה ש"כמות האנרגיה שהמדינה משקיעה בהצרת צעדיהם של המסתננים ובנסיון להעלותם מן הארץ עולה על האנרגיה שהושקעה בכל שאר העובדים הלא חוקיים" - זה נבצר מבינתי1. נראה לי שאתה יורה את החץ ואז מסמן סביבו את המטרה. באשר לעשור האחרון - בכל תקופת זמן, סביר להתמודד עם הבעיות שיותר רלבנטיות בה. אולי אחרי 2005, כשכבר העיפו כל כך הרבה 'מולדבים' - אולי רובם, הבעייה של הגירה מאפריקה החלה להאפיל על הבעייה של עובדים לא חוקיים ממזרח אירופה. בין זה לבין הטענה לאפליה על רקע צבע עור המרחק גדול. שוב, חץ לפני סימון מטרה. 2 וכמובן שאני לא אסכים איתך - לא בגלל שיש לי איזה הרגשה אפריורית למי מתענים יותר, אלא שאני לא מצליח לראות את זה מהנתונים שיש לנו, בעצם אפילו להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת בחשבון שגם אם מגרשים חלק מהאוקראינים, אחרים מתווספים אליהם בכל שנה. אחד ההבדלים הבולטים בין הסלאבים והאסיאתים לבין הכושים, הוא שהראשונים נכנסים בהיתר דרך שדה התעופה, מה שמקשה על הברירה הראשונית ומאפשר להם להכנס בהמוניהם בכל שנה ושנה. האחרונים (לרוב) נכנסים מלכתחילה באמצעים בלתי חוקיים של הברחת גבול, מה שמקל על הרשויות לחסום את הכניסה שלהם מלכתחילה ולמנוע מהמספרים לגדול - אם רק רוצים. לגבי הטענות על התעמרות, אותן טענות נשמעות גם מצידם של האסיאתים והסלאבים. לפרקים אנו נחשפים לכתבות ופעולות נוספות של השמאל הקיצוני שמנסה לשכנע אותנו שזה ממש עוול שהמדינה מנסה לגרש כמה רוסים/אוקראינים/פיליפינים ששוהים בארץ שלא כחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעקב אחרי חמש שנים באוקטובר 2013 היו בארץ 50 אלף מסתננים מאפריקה 69 אלף עובדים זרים חוקיים 15 אלף עובדים זרים לא חוקיים - בסך הכל 84 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים 92 אלף תיירים ללא אשרה בסוף ספטמבר 2018 היו בארץ 34 אלף מסתננים מאפריקה 113 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים 67 אלף תיירים ללא אשרה אני מזכיר עד כמה יותר קשה לגרש מסתננים מאפריקה מאשר עובדים לא חוקיים וסתם תיירים ללא אשרה- - הממשלה עצמה נתנה להם הגנה קיבוצית - בג"ץ הפריע לממשלה לעשות דברים לא חוקיים - העולם מסתכל על זה בעין לא יפה - אין להם לאן לחזור (להבדיל מהעובדים הזרים והתיירים ללא אשרה) בכל זאת ב 5 שנים גדל מספר העובדים הזרים, ואילו שיעור (לא כמות) ההוצאה של המסתננים היה מעט גדול מזה של ה"תיירים ללא אשרה", עד שעכשיו כמות המסתננים מאפריקה היא בערך חצי מכמות התיירים ש"שכחו לצאת". הייתי אומר שהאנרגיה שהושקעה בהוצאת המסתננים מאפריקה גדולה בהרבה מהאנרגיה שהושקעה בהוצאת השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגיה נמדדת נומינלית - נראה שגורשו 16K מסתננים מאפריקה מול 25K תיירים ללא אשרה. ולגבי העובדים הזרים - לא כתבת כמה מהם חוקיים, זו לא חוכמה להראות שיש מעל מאה אלף כאלה, אם רובם חוקיים ולכן אני מאדד שמח (ומקווה שגם אתה) שלא מושקעת אנרגיה בגירושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר רשות ההגירה לא זמין היום, אז לקחתי את הנתונים הנוכחיים מסרטון יוטיוב של הדוברות שלהם, ושם לא היה פירוט. האנרגיה שהושקעה בגירוש כל מסתנן מאפריקה עולה עשרות מונים על האנרגיה שהושקעה בגירוש כל תייר ללא אשרה- - חקיקת חוקים בכנסת וניסיון להגן עליהם בבג''ץ - הקמת מתקני כליאה יעודיים - דיונים למכביר בוועדות הכנסת - המאמצים להגיע להסדר עם מדינה שלישית - תקנות להכבדה פיננסית עליהם ועל המעסיקים שלהם - מענק כספי וכרטיס טיסה תמורת עזיבה מרצון הרי מלכתחילה עקב ההגנה הקבוצתית שהם זכו לה הגירוש שלהם לא היה חוקי, לעומת ה''תיירים'' הלא חוקיים שלא היתה שום מניעה חוקית לגרש. יש כמעט פי שניים תיירים לא חוקיים (רובם פשוט סוג אחר של מסתננים) מאשר המסתננים מאפריקה. אבל המערכת התגייסה כולה למצוא דרכים יצירתיות למרר את חייהם, למנוע מהם בקשת מקלט, ולעודד אותם לעזוב מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להראות שזה ענין של צבע, צריך להראות שאין גורמים אחרים שמתמרצים דוקא גירוש שלהם, למשל דת (אני לא מכיר הרבה מוסלמים ממולדובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי אחד כבר בתגובה שלי (לא הסבר שאני עומד מאחוריו מוסרית, אבל אולי הוא מתאר את המציאות טוב יותר מההסבר שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ''הטיעונים העממיים'' נגד אפריקאים עוסקים לרוב בהבאת מחלות ובפשיעה. יש לי הרגשה שאם המוסלמיות שלהם היתה מפריעה למישהו זה היה עולה די מהר, גם מפי ''דוברי השכונות'' וגם מפי פוליטיקאים. זה הרי טיעון שכמעט לא נשמע גזעני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פגשתי את הטיעון הזה ברוטר ובאמירות של פוליטיקאים ימניים. למשל <קישור https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100074... מפי איילת שקד>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |