 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגלל שאפשר לראות איך אנשים הצביעו בקלפי מסויימת הסוקרים יכולים לדעת אם עבדו עליהם. במקרה כזה מעניין איך אפשר לפצח את ההצבעה האמיתית של הבוחרים*. אם זה לא המקרה אז כנראה צריך לדגום בצורה יותר מייצגת. מן הסתם גם שילוב של הסיבות יכול להתקיים, מדגם לא מייצג והצבעה שונה בקלפי האמיתית והמדגמית. *לחכות לתוצאות האמת :o). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזו כמובן הפכה לשיחת היום אצלי בעבודה (מחלקה לסטטיסטיקה). קולגה שלי טוען שהסיבה לסטייה הגדולה היא שגם ב-exit polls, רק חלק קטן מהמתבקשים להשתתף מסכימים להשתתף, כך שגם אם הם לא משקרים, הם אולי מאד לא מייצגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, ראית את בקשתי שתשלח לי מייל? אם לא ראית, אני מבקשת שתשתלח לי מייל ל judshva בג'ימייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת הני"ט חושבת1 שהפער בין ה-exit polls לתוצאות נובע מזה שהרבה בורי ליכוד הצביעו אחרי שקלפיות המדגם נסגרו וגם רבים מהם סירבו להישתתף במידגם מכעס על התקשורת. 1 נקודה מעודדת היא שער העיתון שהיא בחרה להציג את נצחון הליכוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמטה לי ח'. עמכם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה נובע מכך שאותם בורי ליכוד עבדו ביום הבחירות, להבדיל למשל מבורי העבודה שמקצועם אפשר להם להיות ביום זה בשבתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהבן שלך יהיה פחח"? (וכבר הסברתי מה קרה לח'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשו הבנתי מה כתבת בהודעת ההמשך. סליחה על העקיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצבעת בדיוק על הנקודה המסבירה כיצד יכלו המדגמים לטעות כל כך. כל ההסברים האחרים אינם יכולים להסביר שגיאות כל כך משמעותיות. מאידך, כאשר חושבים לרגע על כך שהמדגם בנוי על הצבעתם של אנשים המסכימים מרצונם להצביע גם בקלפי המדגם, זה מסביר לא מעט. אחוז המתחמקים, משתמטים ומסרבים לקלפי המדגם לדעתי גדול בהרבה ממה שמספרים לנו התקשורת והסוקרים. קבוצת המסכימים להצביע פעם שנייה במדגם, בלא שהדבר מועיל להם בכל צורה אובייקטיבית שהיא, הם בוודאי מדגם אך לבטח לו מדגם המאפיין את כלל הדעות. אם זהו המצב, מדוע התקשורת מתעקשת להמשיך בשיטת המדגם, אע"פי שהיא מתגלה כלא אמינה, פעם אחר פעם? הסיבה היא כנראה בצורך למלא את המסכים. אני לא רואה דרך מעשית אחרת בה אפשר לערוך את סקרי המדגם ואם לא ישתמשו באלו המוכנים ללא תמורה להצביע שוב, מנין יהיו להם סקרים להציג בזמן שעד ספירת הקולות? נראה לי שעל הסוקרים לחלק בקלפי המדגם את יומן הסטודנט או מתנה אחרת כלשהי. אולי כמה אגורות פחות ליונית, תמר ולפרשנים וכמה פרוטות יותר למצביעי המדגם יתיישרו קצת יותר עם תוצאות האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: נדמה לי שהמדגמים היו מדויקים מאוד, פרט לשלושה מנדטים ש"הועברו" מהליכוד למחנה הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנקרא "הניתוח הצליח אבל החולה מת". אני בטוח שיובל נוב יוכל לענות לך תשובה מתמטית-הסתברותית, אבל גם אני יכול לומר לך שמדובר בטעות של 10% בזמן שגודל המדגם נבחר מראש כדי להבטיח שהסיכוי לשגיאה מעל מנדט יהיה קטן מאד. במילים אחרות גם אם הסוקרים טעו ב-3 מנדטים זה לא מבטיח שהשיטה שלהם שגוייה. בכל אופן, לא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול כדי להבין שכאשר המדגם שלך נבחר מתוך הקבוצה המצומצמת של בוחרים שרצו להצביע גם במדגם, בחירת המדגם היא מוטה מאד. אני לא רואה איך אפשר להימנע מן העניין הזה ולכן כתבתי שכל עניין המדגם בא למלא את צרכי התקשורת בדרמה ממוקדת זמן ולא על מנת לספק אינפורמציה לקהל (אחרת היה אפשר פשוט לחכות פחות מיממה לתוצאות האמת). אגב הבחירות האחרונות בארה"ב היו גם הן די קרובות ושם משאלי גאלופ דייקו בשברי אחוז אאז"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מתוך 120 זה 10%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מתוך 30 זה עשרה אחוז. אם ניבאת שהתוצאה מחנ"צ-ליכוד היא 27-27, והתוצאה היתה 30-24, אזי במקרה הראשון שגית בכ-12% למעלה, ובמקרה השני שגית ב-10% למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט תתחילו להתלונן שהסקרים "ניבאו" שיחד תקבל 4 מנדטים והיא קיבלה 0 אז זה שגיאה של 400 אחוז. הסקרים סוקרים את האוכלוסיה הכללית ולא רק את מצביעי העבודה והליכוד. התרגלנו לזה שעיתונאים לא מבינים איך עובד "הקסם הזה", ומתייחסים אל סקרים (ומדע וטכנולוגיה, ומתמטיקה, וכל דבר שצריך ללמוד לספור בשביל להבין אותו) בצורה שגורמת לך לשאול האם יש הבדל בינם לבין מנשקי הקמיעות, אבל באייל? לא, זה לא שגיאה של 10 אחוז, ולא של 12 אחוז, אם באמת כל הטעות היתה של 3 מנדטים, ובהתחשב בעובדה שאחד הגיע מבאדר-עופר, אז זה באמת שגיאה מרשימה בקטנותה. 1 נראה לי שהדרך הכי נכונה "להימנע מן העניין הזה" היא להתחיל ללמוד סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל שלך נכונה, מתי אתה מתחיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי: ערוץ 2 הוריד מנדט אחד מישראל ביתנו וערוץ 10 הוסיף מנדט אחד ליהדות התורה. חוץ מאלו ומהמנדטים שזזו מהליכוד למחנ"צ, הם דייקו לגבי כל המפלגות. אני רחוק מלהיות סטטיסטיקאי אבל זה נראה לי לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה רע מאד, מכמה סיבות: ראשית, אלה המפלגות שחשוב ביותר לדייק בהן כיוון שהן המועמדות הפוטנציאליות להרכיב את הממשלה, ועל כן הסוקרים היו צריכים להקדיש תשומת לב מיוחדת לדיוק לגביהן. שנית, אלה המפלגות הגדולות ביותר ולכן, לכאורה, קל יותר לדייק בהן; במדגם של 1,200 איש הסכוי שיהיו עוד 30 למחנ"צ ופחות 30 לליכוד הם הרבה יותר קטנים מאשר שיהיו עוד עשרה למפלגה קטנה יותר פשוט בגלל האקראיות הסטטיסטית. ושלישית, והיא החשובה: העובדה שגם הסקרים בשבוע שלפני הצביעו באופן כמעט אחיד על מגמה שהיתה הפוכה למה שהתרחש במציאות, וגם המדגמים שגו כולם יחדיו ובמקביל מצביעה על בעיה מתודולוגית, לא על טעות אקראית. הסוקרים לא דגמו נכון ו/או לא הפעילו על התוצאות שקיבלו מודל נכון, וגרוע מכך - כולם שגו בכיוון וגודל דומים, מה שמעורר את התהיה האם היה ביניהם איזשהו תיאום לא פורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המפלגות הן מועמדות פוטנציאליות להרכיב או למנוע הרכבה של ממשלה. גם אם היית מעביר 10 מנדטים מהליכוד ומפזר אותם בין הבית היהודי, ישראל ביתנו ויחד השורה התחתונה של הבחירות היתה נשארת זהה. אחד הדברים התמוהים בסיקור מערכות הבחירות האחרונות הוא ההתמקדות בגודל שתי המפלגות הגדולות במקום התמקדות בגודל הגושים. מדובר במספרים בעלי חשיבות משנית בלבד, מספרים שישפיעו, אם בכלל, על ההרכב הפנימי של הממשלה. זה כמו שבבחירות בארה"ב יסקרו בכמה את הפער בין התמיכה במועמד הדמוקרטי בקליפורניה מול התמיכה במועמד הרפובליקאי בטקסס. גודל הגושים ברוב הסקרים היה מאד דומה לתוצאות האמת1. 1 ממוצע הסקרים של הארץ: 65:55, תוצאות אמת: 67:53. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים התמוהים בסיקור מערכות הבחירות האחרונות הוא ההתמקדות בגודל שתי המפלגות הגדולות במקום התמקדות בגודל הגושים נכון. אבל אחד הדברים התמוהים עוד יותר הוא שזה לא דבר חדש. "קדימה" בראשות לבני הקדישה ב2009 מאמצים רבים למצב את עצמה כמפלגה הגדולה ביותר, מה שהיה נכון ובלתי-מועיל כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם תמהים ותמהים, אבל אולי תקראו (ותפנימו) גם מה אחרים אומרים - כבר שלוש פעמים נכתב כאן שבעצם אם תוריד את החרדים והכחלונים שדה-פקטו לא שייכים לשום גוש, התמונה תשתנה, ואז מסתבר שגודל המפלגה הגדולה כן משפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כחלון קיבל 9 בתוצאות האמת, 10 בממוצע הסקרים. יהדות התורה, 6 בסקרים, 6 בתוצאות האמת. ש"ס 8 בסקרים, 7 בתוצאות האמת. ב החרדים מעולם לא הצטרפו לקואליציה של השמאל אלמלא היה לשמאל גוש חוסם (או, זכה בבחירות לראש ממשלה). במערכת הבחירות הנוכחית הם הצהירו וחזרו והצהירו שהם ילכו עם הליכוד. עובדה שגם היום, כשלגוש הימין בלי החרדים יש פחות מ-60 מנדטים (או פחות מגוש השמאל לצורך העניין) הרצוג אפילו לא חולם שהוא יכול להרכיב קואליציה. ג. כחלון הוא איש ליכוד שחזר והצהיר שהוא רואה את עצמו כ"ליכודניק אמיתי". בזמנו הוא היה חלק מהמורדים. לא ברור לי למה מישהו חשב שהוא יכול לשבור את הגוש של הליכוד. עובדה שגם היום, כשלגוש הימין בלי כחלון אין 60 מנדטים הרצוג אפילו לא חולם שהוא יכול להרכיב קואליציה. ד. מה לעשות, פעם אחרי פעם מתברר וחוזר ומתברר שגודל המפלגה הוא בעל חשיבות משנית לעומת גודל הגוש. אם, במצב הנוכחי, 10 מנדטים היו עוברים מהש"ס וכחלון לתנועה המשותפת, למר"צ וליש עתיד, הרצוג היה מרכיב את הממשלה עם 20 מנדטים ונתניהו היה לוקח את 30 המנדטים שלו לאופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לצערי אולי, אני לא בטוח שאפילו בתסריט שאתה מתאר זה היה קורה ('הערבים לא יקבעו לנו אם להחזיר שטחים' ושאר ירקות לא מאד טריים). אבל זאת קצת הרגשת בטן ולא ידיעה מושכלת של הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נדמה שבמצב של 27-27 (אולי אפילו ב-26-22 מהסקרים שלפני) שעדיין לא מביא לתנאים שציינת, הרצוג ואחרים חלמו גם חלמו להרכיב קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (לא יודע על הרצוג, אבל בטח לגבי אחרים, כמו ליבני ופרס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק ממה שמדהים כאן. ברור שהעיתונות רוצה לייצר דרמה, וליצור תחושה כאילו יש ספק בתוצאות. זה כנראה גם האינטרס של כל המפלגות (מגייס פעילים, מביא תרומות). מה שמדהים הוא שנראה כאילו המתחרים הפוטנציאלים של ביבי ממש האמינו בשטות הזו, שלא מסתדרת עם חשבון פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בחישוב בין שנינו הוא לא במספרים, אלא בספקנות. אני לא מאמין שהחרדים ישבו רק עם ביבי - הם ישבו עם כל מי שמשלם להם. אם הקשבת למה שהם אמרו לפני הבחירות, אריה דרעי במפורש נמנע מכל אמירה לפיה לא ישב עם לפיד, כדי שבעת הצורך הוא יוכל לתפוס כסא למרות שגם לפיד יתפוס כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אמונה, אפשר לבקש ממך דוגמה? מתי ישבו החרדים בממשלת מערך או קדימה? רק כאשר לליכוד לא היתה אפשרות להרכיב ממשלה. אם אני טועה - תן לי דוגמה נגדית. החרדים - למרות שהם יהודים - לא מתעניינים רק בכסף. הציבור שלהם הוא לאומי מאוד, שיעורו בהתנחלויות ובירושלים המזרחית גבוה, ויש לו קשרי חברות ומשפחה עם מפדלניקים וליכודניקים. הם שותפים טבעיים של הליכוד. רק במקרים קיצוניים (גוש חוסם של ערבים, בחירה ישירה של רה"מ, רוטציה) הם ישבו בממשלה שמרכיב מערכניק בועל-שפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לערבב בין ציבור שגולש בין המפד"ל והליכוד, או בין ציבור שגולש בין הליכוד וש"ס, לציבור שמצביע ליהדות התורה. הציבור שמצביע ליהדות התורה דוגל בגישה של "תנו לי יבנה וחכמיה". לאמור: לשמור על מעמד הישיבות והחינוך החרדי ולשמור על המדינה כמה שיותר יהודית. יש אינטרסים מגזריים של הטבות למשפחות ברוכות ילדים, וזה העיקר. שיקולים מדיניים פחות מעניינים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה גושית תוצאות האמת דומות לסקרים, אבל צריך לזכור שבכל הסקרים האחרונים 'יחד' עברה את אחוז החסימה ו'ישראל ביתנו' היתה קרובה אליו. התקווה בשמאל היתה ש'יחד' ו'ישראל ביתינו' לא יעברו את אחוז החסימה (ומרצ כן) ואז ממצב של 57-53 לימין (+ 10 לכחלון) נעבור למצב של 57-53 לשמאל (+10 לכחלון), ושבמצב כזה כחלון ימליץ לנשיא על הרצוג. האכזבה הגדולה היא ש'יחד' לא עברה ובכל זאת המצב הוא 57-53 לימין. זה גם ההבדל הגדול בין המדגמים לתוצאות האמת: אחרי המדגמים עוד יכול היה השמאל לטעון ל'ניצחון' (56-54). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגודלן של שתי המפלגות הגדולות ולהפרש שבינהן יש משמעות כמנוף פסיכולוגי על מנהיגי מפלגות המרכז, או אלו שמיצבו עצמם כמרכז. (כחלון, ליברמן ולפיד), בהנחה (שהתבדתה) שגם לביבי וגם להרצוג היו אופציות להקמת ממשלה. דרך אגב, הכרזתו של לפיד שהוא הולך לאופוזיציה בכל מקרה מטילה צל כבד של חוסר אמינות על הכרזותיו לפני הבחירות כאילו תמיכמתו בהרצוג אינה מובטחת מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, אתה מניח את המבוקש: "שגם לביבי וגם להרצוג היו אופציות להקמת ממשלה". זו בדיוק הפואנטה שלי. בלי גוש חוסם של שמאל+ערבים אין משמעות לגודל הסיעת המערך (לצורך פוטנציאל הרכבת הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הסקרים אלא על המדגמים, שאמורים להיות מדויקים הרבה יותר (הסקרים דוגמים כחמש מאות איש - בערך כמספר בעלי זכות הבחירה בקלפי שלי לבדה, המדגמים דוגמים מספר רב בהרבה של אנשים וגם אמורים לייצג את תוצאות האמת בו ביום ולא להשליך מתוצאות של רגע הדגימה אל בחירות שתתקיימנה ימים ואף שבועות מאוחר יותר). כמו כן, ציינתי שהנקודה המרכזית היא שהמדגמים טעו - כולם באופן דומה להחשיד - במידול הנתונים או בדגימה. הרי איך אתה עושה מדגם? אתה לא דוגם אקראית אחת מכל מאה קלפיות, זה לא מעשי. אתה צריך לנתח את הנתונים ממערכות הבחירות הקודמות ולנסות למצוא מאפיינים של אוכלוסיות באזורים שונים - לצורך הענין אתה עשוי לחלק את האוכלוסיה לחרדים, מתנחלים, ערבים, פריפריה דרומית, פריפריה צפונית, מרכז במעמד בינוני-גבוה ומרכז במעמד בינוני-נמוך. החלוקה הזו היא לא גאוגרפית; קלפי בישוב דתי בתוך הקו הירוק יכולה להיות בעלת מאפיינים של "מתנחלים", קלפי בעומר יכולה להיות בעלת מאפיינים של "מרכז בינוני-גבוה". אחר כך אתה צריך לשייך כל קלפי מהבחירות הקודמות לאחת הקבוצות האלה, ולהחליט אילו קלפיות מייצגות את הקבוצה שלהן בצורה הטובה ביותר. באמצעות הנתונים האלה אתה בוחר את הקלפיות שתידגמנה, ולאחר קבלת הנתונים אתה מכניס אותם למודל כלשהו שמנסה להעריך כמה אנשים באמת מייצגת כל קלפי ומה המשקל שיש לתת לה בשקלול התוצאות הכולל. איפה שהוא בתהליך הזה הם שגו שגיאה חמורה - אוכלוסיות מסוימות קיבלו יצוג-יתר בדגימה או במודל ואחרות יצוג-חסר (או לחילופין הם לא זיהו שאנשים שיקרו להם - ולדעתי ניתן לזהות תופעה של שקר המוני ולצמצם את המשקל של קלפיות שהוא נפוץ בהן). זו שגיאה מקצועית חמורה - גם אם הם היו מעניקים מנדטים של הליכוד לביה"ד או של המח"ץ למרצ, אף שזה חסר משמעות מבחינת הגושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה היא לעשות את האקסטרפוליציה מהנתונים שיש לך לגבי תוצאות האמת. הבעיה היא לא רק שדגמת חלק קטן, ולא בהכרח מייצג, של האוכלוסיה, אלא גם שהפסקת את הדגימה תוך כדי התהליך. לצורך הרחבת המגדם שלך לכלל האוכלוסיה יש לסוקרים מידע טוב מבחירות קודמות, והם יודעים איזה גודל אוכלוסיה מייצגת קלפי מספר 5 בירוחם ואיזה גודל אוכלוסיה מייצגת קלפי מספר 20 בצפת. שתי בעיות שקצת יותר קשה לחזות הם: 1. אחוז ההשתתפות בבחירות. שאננות מובילה להצבעה נמוכה, ודי קשה בלי לקבל את אחוזי ההצבעה האמיתיים (שמשתחררים רק יחד עם תוצאות הספירה של כל קלפי) למדל אותם. 2. הצבעה מאוחרת. קלפיות המדגם נסגרות כשעתיים לפני סגירת הקלפיות בערים הגדולות, ואם חלוקת ההצבעה היא לא לינארית בזמן, אז ברור שהמדגם שלך לא מייצג ואין לך דרך לתקן את עצמך לפני שיתפרסמו תוצאות הספירה באותם קלפיות שהחלטת שהן מייצגות. הניחוש שלי הוא שהבעיה של המדגמים בבחירות האלה היתה הסעיף השני. זה גם מסביר את הדמיון בין התוצאות שלהם, וזה גם הגיוני. אני לא מאמין בקונספירציות כשיש הסבר פשוט והגיוני. וכשכל זה נאמר, שגיאה בשלוש מנדטים, לא משנה באיזה מפלגות, היא שגיאה מאד נמוכה. בתנאים הקיימים בישראל1 לא רק שלא סביר לצפות מהמדגמים להביא תוצאה מדוייקת יותר, אלא שמדובר בהצלחה גדולה. אם הם רק היו מציגים את זה עם מספיק הסתייגויות... 1 השילוב של שיטת בחירות קשה לסוקרים, פוליטיקה מאד דינמית וחלק גדול מהאוכלוסיה שלא משתף פעולה עם הסוקרים בעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שגיאה בשלושה מנדטים לא היתה באף מדגם בעבר. 2. ההסבר שאני מעדיף הוא זה של ההצבעה המאוחרת, וזאת לאור הראיות בשטח - הווידיאו ששחרר רה"מ ב-18:40 כדי להפחיד את המצביעים מהערבים הנוהרים לקלפיות. הווידיאו הזה, ההפחדה הזו, העלתה באורח מטורף את אחוז ההצבעה בשעתיים האחרונות של מיום הבחירות והביאה לנתניה את הניצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני בכלל תוהה האם תעמולה בעיצומו של יום הבחירות אמורה להיות מותרת. פרוצדורת הצבעה אופטימלית היא כזאת שכולם מצביעים באותה שנייה, שאז יש להם אפס ידע ואפס יכולת להיות מושפעים ממה שעשו מצביעים אחרים. מאחר ומבחינה טכנית זה עדיין לא אפשרי, אנו נאלצים לבצע תהליך שלוקח כ-14 שעות, אבל בשביל לשמור על טוהר התהליך בדומה לפרוצדורה האופטימלית, יש למנוע כל תעמולה ומידע על תהליכי ודפוסי הצבעה לאורך היום. הוידיאו הזה לחלוטין סותר את הכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק כבר קובע שתעמולת בחירות ביום הבחירות היא אסורה. החוק במדינת ישראל הוא רק המלצה והוא איננו תקף לחברי כנסת וממשלה. למה מה תעשה להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מהידע על אחוזי ההצבעה וההשפעה התיאורטית שלו על התנהגות המצביעים (זה, אחרי הכל, לא נתון שחיבים לחשוף - והוא הנתון היחידי שמונע אפס ידע לגבי מצביעים אחרים) מה הבעיה העקרונית עם תעמולה ביום הבחירות או עם "יום" בחירות שמתמשך על פני שבועיים או חודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנחנו לא מתעלמים, זה נתון שיכול להשפיע או לשמש כאמצעי תעמולה משפיע (הערבים נוהרים וגו'). בנוסף, דברי הפוליטיקאים והתעמולה מושפעים מסקרים שהם מריצים במקביל, גם אם אסור לפרסם אותם. כל הדברים האלה גורמים לזליגות מידע שמלכלכות את התהליך הרצוי, וראוי לבטלם. וישא''ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נניח, לצורך הדיון, שמקום לאסור על תעמולה נאסור רק על פרסום אחוזי ההצבעה1. למה זה רע שפוליטיקאים מושפעים מסקרים? נראה לי שיותר מידע יעזור להם לשרת את הציבור טוב יותר (וזאת הרי המטרה, לא). 1 כמובן שהשאלה הבאה תהיה למה זה טוב. ז"א, אם נאפשר לא רק את פרסום אחוזי ההצבעה בכל זמן, אלא גם את תוצאות הביניים, האם זה באמת רע? ז"א למה למנוע ממצביע שמתלבט בין ש"ס לדעת שיחד נמצאת בסכנה לא לעבור את אחוז החסימה (ואז להצביע בעדה ולעזור לה, או להצביע לש"ס על מנת "לא לבזבז את הקול")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על ההשפעה של הסקרים על פוליטיקאים, אלא על המצביע ביום הבחירות. כמובן שאם אנחנו רוצים לשבור את הכלים ולהפוך את כל השיטה של הצבעה-בעלת-אפס-מידע על פניה כמו שאתה מציע ב-1, אז אפשר לאפשר המון דברים, כמו מידע עדכני מזמן אמת מכל הצבעה והצבעה. לי זה נראה לא רצוי - והרי טענתי שהכי טוב שכולם יצביעו בו-זמנית וחסל, שכן זה חשוף לכל מיני בעיות. הראשונה שעולה במוחי היא, שבמקרה הזה סדר המצביעים יכול לשנות באופן מהותי2 את התוצאות הסופיות. כי אם בבוקר מצביעים יותר למפגה הכחולה, היא תסתמן כמנצחת, וזה ישפיע על אלה שהתנדנדו בין הירוקה לאדומה. ולהיפך. ובכיוון השני. מאחר ואני מנסה (בנאיביות מה כמובן) לתאר את תהליך הבחירות כתהליך מדידה של משהו אמיתי ובעל קיום לפחות לזמן מה, אזי תהליך שכל כך רגיש למיליוני פרמטרים (תזמון ההצבעה של כל אחד) נראה לי כתהליך מדידה פחות טוב מתהליך שהוא חסין יותר לרעשים מסוג זה. ומאחר ואני מניח שלא סביר שתהיה לי או למישהו שליטה בתזמוני ההצבעה, אזי הכנסנו למדידה עוד רעש אקראי שנראה לי מיותר לחלוטין, ובדרך כלל הוא יקלקל את המדידה שלי. 2 לצורך הענין כל שינוי פה הוא מהותי, בטרם ננוטפק כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד בוחר מתי למי הוא מצביע. אדם שבטוח שהוא רוצה להביע למפלגה הכחולה, יצביע למפלגה הכחולה בבוקר, אדם שמעוניין לדעת את התוצאות לפני שהוא מקבל החלטה סופית יצביע אחרי הצהריים או בערב, מי שהתנדנד בין הירוקה לאדומה עשה את זה מסיבות מוצדקות1, ואם הוא רוצה לדעת כמה קיבלה המפלגה הכחולה לפני זה מי (ולמה) אנחנו שנמנע ממנו את זה. במילים אחרות, סדר המצביעים לא נבחר על ידי ועדת הקלפי (אילו זה היה כך זה באמת היה לא הוגן) אלא על ידי המצביעים עצמם. אני לא רואה מה הבעיה במדידה כזאת ,היא מודדת (במידה טובה יותר) מה האזרחים באמת רוצים. 1 תחת ההנחה של הבוחר שיודע מה הוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה האדם הרציונלי שחושב שיותר מידע מטייב את החלטתו, יחכה לרגע האחרון ואז יצביע. האפקט עשוי להיות כזה שרוב המצביעים יצביעו בשעה האחרונה, ואני לא בטוח שהקלפיות יוכלו לעמוד בזה. מצד שני, זה דוקא יהיה יותר קרוב להצבעה הבו-זמנית שאני מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מחליטים על המפלגה בה הם תומכים חודשים לפני הבחירות, מעט מהאנשים ישנו את דעתם רק בגלל שהם אחוזי ההצבעה או מידת ההצלחה של מפלגות מסויימות1 אחרי פתיחת הקלפיות. כמובן שעל מנת לאפשר זרימת מידע צריך לשנות את הדרך בה הקלפיות עובדות3, אבל השאלה שלי היא עקרונית - מה רע במידע הזה? 1 יש לזכור שפרטים אחרים אנחנו - חשובים בהרבה - לא מונעים מהמצביעים לדעת. אם, למשל, יושב ראש המפלגה הצהובה יקבל שבץ ביום הבחירות, או, לחלופין, תפרוץ מלחמה ביום הבחירות, אף אחד לא ימנע פרסום פומבי של המידע הזה2, וזה אמור להשפיע על הבוחר הראציונלי הרבה יותר מאחוזי ההצבעה. אם אף אחד לא מחכה לשניה האחרונה בגלל שאולי מר לבלר יחטוף שבץ, אני לא חושב שיש מקום לחשוש שיותר מידי אנשים יחכו לשניה האחרונה בגלל שאולי המפלגה הירוקה תקבל יותר מצביעים ממה שניבו לה. 2 ואני מניח שזה מקובלת עליך כבצדק. 3 קריא- לעבור לבחירות ממוחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הבסיס של המשפט הראשון שלך היא שכל מה שסיפרו לנו על מגמות וסקרים ותהליכים וקמפיין געוואלד (אה, אני לומד, ירדן?) בשבועיים האחרונים לפני הבחירות זה מצגת שווא שאין בינה לבין המציאות דבר. כמובן שכשלוקחים את זה כהנחת בסיס - שההצבעה קבועה מראש חודשים ולא מושפעת מכלום - מקבלים את המסקנות שאתה מגיע אליהן. אם כן מאמינים ולו ב-50% למה שסיפרו לנו סוקרים, שדרים ופרשנים באותות ובמופתים, אזי יש חשיבות מספיקה1 למידע התקשורתי ולתהליבים שמשפיעים על דפוסי הבחירה, אפילו ביום הבחירות עצמו. ולכן אני הצעתי שיטה לנטרל את זה. 1 אני מזכיר שבמערכת פוליטית כמו בישראל 2015, גם תזוזה של ארבעה מנדטים מצד לצד היא בעלת חשיבות עצומה ויכולה להפוך את התוצאות על פיהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה. המשפט הראשון שלי מתייחס ל''רוב הבוחרים''. הסקרים, המגמות, התהליכים, הקמפיינים וכו' מתייחסים (כידוע) למיעוט הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה קורא מיעוט הבוחרים יכול להפוך את תוצאות הבחירות, אזי כל השפעה (או אי-השפעה) עליהם היא קריטית, וראויה להתייחסות (ולא לביטול בטענה ש'הרוב נוהג אחרת'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהם יכולים להפוך את הבחירות ושהם ראויים להתייחסות. לא נראה לי שתגובה 652936 מבטלת אותם באופן כלשהו מלבד ציון העובדה שהם לא כל המצביעים או אפילו הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום הבחירות? נסה לדמיין מה היה קורה אם הבחירות היו נמשכות אצלנו שישה שבועות כמו בהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או "יום בחירות" שמכסה 6 אזורי זמן שונים, כמו בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר את זה זה נשמע מרשים, אבל בפועל זה מוסיף פחות מ-50% לאורך יום הבחירות הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש בארה''ב ''יום בחירות'' אבל אפשר גם להצביע ''הצבעה מוקדמת'' כמה ימים לפני היום עצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול? מעניין, לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה ממדינה למדינה... Early voting [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסיימים לבחור בחוף המזרחי, כמעט ורק התחילו להצביע בחוף המערבי (בהתחשב שזה יום עבודה), כך שתוצאות קלפי המדגם המזרחיות משפיעות על ההצבעה במערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרש בין החוף המזרחי למערבי הוא שלוש שעות בדיוק. מתי עברו בארה"ב ליום עבודה של שלוש שעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבתי במפורש ''בהתחשב שזה יום עבודה''. קרי, אנשים נוהגים להצביע אחרי העבודה. בנוסף, מכיוון שהם יודעים שיש הפרשי זמנים, הם מחכים לפרסום המידגם כדי להחליט אם בכלל ללכת להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שדה-פקטו יום הבחירות האמריקאי יותר קצר מזה הישראלי, בניגוד למה שהשתמע מדבריך (בתגובה לצפריר). איך אתה יודע שהם מתנים את ההליכה להצבעה בפרסום המדגם? ידע אישי? יש נתונים שמכמתים את כמות האנשים שנוהגים כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע אישי, כמובן. בכל מערכת בחירות בה נכחתי לא הפסיקו לדבר על West Coast Effect, ואיך שמדגמי הטלויזיה במזרח משפיעים על דפוס ההצבעה במערב. הטרוניה שנשמעת היא "לא סופרים את קליפורניה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה די אירונית, אם זוכרים שקליפורניה היא המדינה עם מספר הקולות הכי גבוה כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהנחה שתוצאות הבחירות (לנשיאות) כבר לא צפויות שם. אם כן אז סופרים אותם, אבל לא צריכים לחכות לתוצאות כדי לספור אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה - שצריך הצבעה בו-זמנית כדי למנוע את כל הבלאגן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שההצבעה בארה''ב, גם למשרות הפדרליות כמו הנשיא, היא תמיד במסגרת המדינה. אם יש רוב לרפובליקאים בפלורידה זה אולי עשוי להוציא עןד טיפ-טיפה דמוקרטים מהבית בקליפורניה, אבל ההשפעה של זה היא לא ישירה כמו אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר מבחירות 2008 לנשיאות - אובמה מול מקיין, "נכריז על המנצח מתי שכל בר דעת - לא העמדת פנים מטופשת של קריין טלויזיה בנוגע למצביעי החוף המערבי - יכריז על התוצאות". והם דיברו על 7-8 בערב חוף מזרחי, זה 4-5 אחה"צ זמן קליפורניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה נאום של באראק חוסיין אובמה (בקולו) מבחירות 2010 If Latinos sit out the election instead of saying, ‘We’re gonna punish our enemies and we’re gonna reward our friends who stand with us on issues that are important to us,’ if they don’t see that kind of upsurge in voting in this election, then I think it’s gonna be harder and that’s why I think it’s so important that people focus on voting on November ואחרי דברים כה מסיתים, גזעניים ומפלגים, יש לו את החוצפה (odacity) לבקר את ביבי?! אני רק חושב אילו שיפודים היה עושה אובאמה מביבי לו האחרון היה קורא לאזרחים ישראלים "אוייב" שיש להענישו...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לכתוב audacity. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שרק הבזויים שבמגיבים מרשים לעצמם להשתכשך בביב השופכין וממהרים להעלב מביקורת עדינה, אני מתפלא שטרחת לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הזדמנות להזכיר תוכנה. ורק בשביל שלא תחשבו שכולן חצופות, יש גם אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מי שיש לו השגים יכול להרשות לעצמו להיות חצוף. יש הבדל עצום בין עוד נגן מוסיקה/מנהל ספריה/עורך תגיות לבין כלי ברמה מקצועית לעריכת סאונד, שהוא סטנדרט דה-פאקטו בתחומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שעדיף לא לדמיין - אצלנו זה היה מקרב אותנו במידה מבהילה לבחירות רצופות גב-אל-גב1 1 עברות של Back to back. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעויות מכמה ממערכות הבחירות האחרונות (תוצאות אמת בסוגריים): ב-2003 המדגם של ערוץ 11 נתן לליכוד 36 (38), לעבודה 18 (19), לשינוי 14 (15), לש"ס 13 (11), לאיחוד הלאומי 8 (7), למר"צ 5 (6), למפד"ל 5 (6), לחד"ש 4 (3), לישראל בעליה 3 (2), לרע"ם 3 (2). ב-2006 המדגם של ערוץ 2 נתן לקדימה 32 (29), לעבודה 22 (19), לליכוד 11 (12), לליברמן 13 (11), לגמלאים 10 (7), לש"ס 10 (12), לחד"ש 2 (3), לבל"ד 2 (3), ליהדות התורה 5 (6), לרע"מ 3 (4). ב-2009 המדגם של ערוץ 2 נתן לקדימה 29 מנדטים (28), לש"ס 10 (11), למרצ 4 (3), לבית היהודי 4 (3), לאיחוד הלאומי 3 (4) ולרע"ם 3 (4). ב-2013 המדגם של ערוץ 2 נתן לליכוד 33 מנדטים (31), ליש עתיד 18 (19), לעבודה 16 (15), לש"ס 12 (11), לבית היהודי 11 (12), לתנועה 7 (6), לרעם 3 (4) ולקדימה 0 (2). 1 ערוץ 2 פישל ב-5 מנדטים לליכוד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, סוגרים את קלפיות המדגם בשמונה? אם העניין הוא שרוצים תוצאות בשעה סבירה מבחינת צפייה בטלוויזיה, ולוגיסטית אי אפשר לעשות זאת אם לא מתחילים לספור את קלפי המדגם בשמונה, אפשר לקחת את קלפי המדגם לספירה, אבל להשאיר במקומה "קלפי מאספת", ובדיעבד - או בהמשך הערב - לבדוק אם המאחרים משנים את התמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: מה הבעיה לעשות את קלפיות המדגם ממוחשבות ולקבל תוצאות און-ליין? זה לא אתגר לוגיסטי ואבטחתי כמו להעביר את כל המדינה להצבעה ממוחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפאקינג בעיה של אנשים להמתין כמה שעות לתוצאות האמת? מה אתם ילדים קטנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי <קישור האתר הממשלתי http://votes.gov.il>, מתישהו בין השעות 02:00-04:00 ביום ד', נדמה לי שהיו למפלגת "מגינים על הילדים" (עם בחירת האותיות המופלאה "יך"), למעלה מ-80 קולות. בסביבות השעה 07:00 היו רשומים רק 58. נכון לשעה זו, המספר עומד על 0 (מזה כבר יש לי צילום מסך). היתכן שהממונים על הספירה נהגו ליברליזם דומה גם במספרי המצביעים למפלגות האחרות? ____________ מזכיר פרק מסוים בסדרה "פולישוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר הממשלתי, מתישהו בין השעות 02:00-04:00 ביום ד', נדמה לי שהיו למפלגת "מגינים על הילדים" (עם בחירת האותיות המופלאה "יך"), למעלה מ-80 קולות. בסביבות השעה 07:00 היו רשומים רק 58. נכון לשעה זו, המספר עומד על 0 (מזה כבר יש לי צילום מסך). היתכן שהממונים על הספירה נהגו ליברליזם דומה גם במספרי המצביעים למפלגות האחרות? __________ ינעל1 דינה, השפעת. 1 התיקון של ינ"ב התקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימה קוראים "מגינים על ילדינו", ולפי ויקיפדיה היא פרשה מההתמודדות בבחירות בשבוע שעבר. מה שמעלה את השאלות איך זה שאנשים הצביעו לה (היו פתקים בקלפיות?) ואיך זה שהיא מופיעה באתר הנ"ל? 1 מה קורה לי היום? אה, כן, השפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ילדינו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עם תא''ל (מיל.) רגב בקוקפיט, ילדינו מוגנים מאי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלפי בה ישבתי הגיעה ההוראה להוציא את פתקי המפלגה הנ''ל רק בשעות הצהריים. ייתכן כי היו מי שהצביעו בעבורה. מן הסתם עד שעה מסויימת קולותיהם גם נספרו ולאחר מכן הוחלט באופן רשמי לא לציין זאת יותר. לא סיפור גדול מדי. אם כי בהחלט לא ברור מדוע לא הגיעה ההוראה כבר קודם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי כרבע שעה לאחר פתיחת הקלפי (שנפתחה ב־10). לא היו פתקים עבור הרשימה הזו. יכול להיות גם שהיו מצביעים שכתבו את האותיות הללו על פתקים לבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 515883 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |