בתשובה לג'וד, 19/02/15 10:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה מחקר? לא ראיתי שם קישור למחקר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי קישור לקליפ, הקליפ מצטט הרבה מחקרים. אני מתכוונת למחקר Diet and serum cholesterol: do zero correlations negate the relationship אין לי גישה לסקולר אז לא ראיתי אותו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על זה? (משנת 1979) לפי דברייך חשבתי שקראת בעצמך. אבל אני רואה שאת מסתמך על תעמולה של תעשיית הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לחפש בגוגל אני יודעת, צריך את גוגל סקולר. ואנחנו מדברים על מחקרים לפני 1983, כי זאת הטענה של תעמולת תעשיות המזון מהחי שאתה מסתמך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, זו הייתה ''אמת ידועה'' החל משנות החמישים. היא התקבלה כחלק מהמגמה להוריד את צריכת המזון מהחי. כמובן שהטענה שכולסטרול במזון מזיק היא חלק מהתעמולה של תעשיית המזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על פילוסופיה, בקליפ יש רשימה של רפרנסים וזה מה שמעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בקליפ זה שלא נוח להעתיק משם רפרנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקליפ The Saturated Fat Studies: Set Up to Fail |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה המאמר שרציתי לראות זה המחקר שרציתי לראות הוא מנסה להסביר את האנומליה, מדוע בעשרות מחקרים מבוקרים טובים, עם משתתפים ששהו שבועות בתנאי פנימיה, מוצאים קשר ישיר בין צריכת השומנים השונים מהחי לבין עליית הכולסטרול בסרום, ומנגד במחקרים אפידמיולוגיים המתאם הוא אפסי. הוא מציג מודל שלפיו, לדבריו, מראש בכל מחקר אפידמיולוגי על כולסטרול, קרוב לוודאי שהמתאם יהיה אפס. הוא מונה כל מיני גורמים שמכניסים שגיאות ומצמצמים את המתאם, אבל הגורם החשוב ביותר הוא הכולסטרול ה intrinsic של האדם, והמטבוליזם שלו. כלומר כל אדם מתחיל מרמה אחרת, וקצב השינוי אצלו בעקבות אכילת שומנים הוא אחר. הוא מציג דיאגרמה איך קשר ישיר יכול להתבדר ולהיראות ללא קשר. זה מה שהבנתי מהמאמר. מה שגרגר אומר בקליפ הוא שהחוקר רונלד קראוס שעובד בשירות התעשיה ידע מראש, כמו כולם, שזאת תהיה התוצאה. לשם הם תזמרו, וזה עובד. בסוף הקליפ גרגר מציג מסמך מעניין על אטסטרגיית שיווק של סיגריות ב-1969, מול גל ההתקפות נגד עישון. האסטרטגיה היא "לזרוע ספק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר משנת 1979, אלה הסימוכין הכי טובים שיש בידיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מאמר אחר שעסק בסוגיה הזאת. אתה מכיר? גוף האדם לא השתנה הרבה מאד מאז. בכל מקרה, התעשיה תקפה את המלצות התזונה של רופאי הלב, שהתקבלו ב-1983, להפחית שומן מהחי, כולל שומן ממוצרי חלב וביצים. הם תקפו בטענה שגם בעת שההמלצות התקבלו, לא היו ראיות לקשר בין אכילת שומן מהחי לבין כולסטרול. והתוקפים טרחו לעשות <קישור עוד מטא>, השעשוע החביב, על המחקרים האפידמיולוגיים מלפני 1983, כדי להוכיח שלא היו ראיות. והמטא הזאת התפרסמה בקול תרועה (תמורת תשלום) בטמקא ובכל כלי התקשורת בעולם. למה? מה זה כל מעניין? על זה המאמר, על האנומליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוף האדם לא השתנה, גוף הידע המחקרי כן. אבל בסדר, בסדר, אני הולך לקרוא. אוף איתך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטא שפורסמה בכל אמצעי התקשורת בעולם מטא על מחקרים מלפני 1983, שמטרתה להוכיח כביכול שלועדת רופאי הלב שקבעה באותה שנה את ההמלצות להמעיט באכילת שומן מהחי, לא היו אסמכתאות מדעיות, ועובדה שהמחקרים האפידמיולוגיים מאותה תקופה לא מצאו מתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה לא עוסק במחקרים תצפיתנים (''אפידמיולוגיים'') אלא במחקרי התערבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיאגרמה שלו להוכחת הטיעון נראתה לי ממש לא משכנעת (שלא לומר נבחרה בקפידה כדי להראות את הטיעון). הוא לוקח חמש(!) נקודות על פונקציה לינארית, בטווח מאד קטן1, שם עליהן תחומי שגיאה של עד 50 מ"ג2, ומראה דוגמה אחת (x2!) שבה תחומי השגיאה האלה מזיזים את המדידות כך שהקורלציה הלינארית נעלמת. זה רציני? א. קח חמש מאות נקודות ולא חמש ותראה עכשיו מה התוצאה. ב. דגום נקודות בתחום יותר גדול מלכתחילה, ואל תעשה לי זום על מקטע קטנטן שהוא יותר קטן מתחום השגיאה שלך. ג. כבר לקחת מעט נקודות בתחום קטן עם error-bars גדולים - לפחות תריץ את זה מאה או אלף פעמים ככה שלפחות תמצע את משתני הרעש של המדידה, ואז תראה את הגרף. ד. תעשה לפחות אחת מהאפשרויות א'-ג', וזה כבר יהיה קצת יותר משכנע. להתעלם מכולן כבר נשמע יותר כמו טעות (שלא לומר הטעיה) בכוונת מכוון מאשר רשלנות. 1 205 עד 240 מ"ג כולסטרול בדם - יכול היה להתחיל מ-140 כמו שיש ללא מעט אנשים. 2 יותר גדול מכל הטווח של הנקודות שהוא טרח לשים על הגרף3. מכאן כבר התוצאה לא תפתיע. 3 זה מזכיר את ההלצה הידועה בקרב מי שעושה דוחו"ת מעבדה, לפיה כל אוסף נקודות יושב על קו ישר, כל עוד הקו הזה מצויר בטוש מספיק עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז'לה הגרף לא נועד להוכחה הוא נועד להמחשה פשטנית אך ריאליסטית (ככה הוא כותב) איך גורמים מערפלים משבשים את המתאם. מה שלא כל כך ברור לי זה למה המאמר מתייחס רק לכולסטרול, השיבוש הזה נכון לכל מתאם מהסוג הזה בתחום התזונה. שואלים אנשים מה הם אכלו בשבוע שעבר, מה הדיוק של כזה נתון? אפס בערך. לא רק שלאנשים אין מושג כמה ביצים, למשל, הם אכלו, לאנשים גם תמיד נדמה שהם אכלו פחות ממה שבאמת. ואנשים משנים את התזונה שלהם כל הזמן, פתאום יש תקופה שהם הולכים כל יום למקדונלס, ואחר כך לא. אז את רואה מחקר על 100,000 איש וזה נראה מרשים, אבל כל מתאם שיימצא הוא די מקרי. יש מחקרי אוכלוסיה טובים יותר, למשל כמו מחקר סין, שעוסק באוכלוסיות שלמות שניזונות בצורה דומה, למשל האוכלוסיות המסורתיות שהתזונה שלהם מבוססת על פחמימות מלאות, ומעט מאד מוצרים מהחי. שם לא כל כך יקרה שאדם פתאום יאכל שלוש ביצים ביום. לכן מחקרי האוכלוסיה בתזונה לא באמת שווים הרבה, אין נתונים מדויקים ויש יותר מדי משתנים מערפלים. המחקרים השווים הם המחקרים המבוקרים, בדיוק כמו אלה שגרגר מצטט, והם תמיד הראו מתאם בין מזון מהחי לבין כולסטרול. זאת הסיבה להמלצה של ועדת רופאי הלב להפחית מזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, כמות אוכלוסיה גדולה מעלה את ההסתברות שהטיות אקראיות (''לאנשים אין מושג מה הם אכלו בשבוע שעבר'') יאזנו אחת את השנייה. מה שיישאר הן הטיות כלליות (''לאנשים לאנשים תמיד נדמה שהם אכלו פחות ממה שבאמת''). עם השנים מנסים גם לשפר את שיטות הסקירה כדי לקבל תשובות אמינות יותר. זו אחת הסיבות שמשתדלים להסתכל על מחקרים חדשים יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |