בתשובה לג'וד, 19/02/15 9:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שמה שכתבת נוגד את כל מה שאנחנו יודעים על מה זה סטטיסטיקה. אם יוסי מגיב לאכילת שומן רווי בעלייה של נקודה אחת בכולסטרול שלו, פסי מגיב בעלייה של 20 נקודות, ומשה בעלייה של 50 נקודות, אזי במחקר אוכלוסיה על נגני תזמורת נקבל שבממוצע שומן רווי מעלה את הכולסטרול ב-23 נקודות ושני שליש. רחוק מאד מאפס ומספיק רחוק כדי שנוכל למצוא מתאם בין שומן רווי לכולסטרול שאיננו אפס. בטח ובטח כשאת עוד הצהרת מראש שכל הפונקציות לינאריות. ובאשר להמלצה שלך על מד כולסטרול ביתי - עשיתי את הניסוי שלך (לפני שנים מספר), וקיבלתי תוצאה הפוכה לחלוטין. לא שאני חושב שזו הוכחה מדעית תקפה, אבל ביקשת - קיבלת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המחקר? גם אני לא מבינה את זה עד הסוף, אבל העובדה היא שבניסיון מבוקר מקבלים גרף לינארי שבציר X כמות השומן הרווי ובציר Y השינוי בכולסטרול בדם. וזה כל כך לינארי שאפשר אפילו לחזות לפי הגרף הזה כמה כולסטרול יתווסף לאדם. ומצד שני, במחקרי מתאם אין מתאם. איזה מחקר עשית בבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחקר? לא ראיתי שם קישור למחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי קישור לקליפ, הקליפ מצטט הרבה מחקרים. אני מתכוונת למחקר Diet and serum cholesterol: do zero correlations negate the relationship אין לי גישה לסקולר אז לא ראיתי אותו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על זה? (משנת 1979) לפי דברייך חשבתי שקראת בעצמך. אבל אני רואה שאת מסתמך על תעמולה של תעשיית הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לחפש בגוגל אני יודעת, צריך את גוגל סקולר. ואנחנו מדברים על מחקרים לפני 1983, כי זאת הטענה של תעמולת תעשיות המזון מהחי שאתה מסתמך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, זו הייתה ''אמת ידועה'' החל משנות החמישים. היא התקבלה כחלק מהמגמה להוריד את צריכת המזון מהחי. כמובן שהטענה שכולסטרול במזון מזיק היא חלק מהתעמולה של תעשיית המזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על פילוסופיה, בקליפ יש רשימה של רפרנסים וזה מה שמעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בקליפ זה שלא נוח להעתיק משם רפרנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקליפ The Saturated Fat Studies: Set Up to Fail |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה המאמר שרציתי לראות זה המחקר שרציתי לראות הוא מנסה להסביר את האנומליה, מדוע בעשרות מחקרים מבוקרים טובים, עם משתתפים ששהו שבועות בתנאי פנימיה, מוצאים קשר ישיר בין צריכת השומנים השונים מהחי לבין עליית הכולסטרול בסרום, ומנגד במחקרים אפידמיולוגיים המתאם הוא אפסי. הוא מציג מודל שלפיו, לדבריו, מראש בכל מחקר אפידמיולוגי על כולסטרול, קרוב לוודאי שהמתאם יהיה אפס. הוא מונה כל מיני גורמים שמכניסים שגיאות ומצמצמים את המתאם, אבל הגורם החשוב ביותר הוא הכולסטרול ה intrinsic של האדם, והמטבוליזם שלו. כלומר כל אדם מתחיל מרמה אחרת, וקצב השינוי אצלו בעקבות אכילת שומנים הוא אחר. הוא מציג דיאגרמה איך קשר ישיר יכול להתבדר ולהיראות ללא קשר. זה מה שהבנתי מהמאמר. מה שגרגר אומר בקליפ הוא שהחוקר רונלד קראוס שעובד בשירות התעשיה ידע מראש, כמו כולם, שזאת תהיה התוצאה. לשם הם תזמרו, וזה עובד. בסוף הקליפ גרגר מציג מסמך מעניין על אטסטרגיית שיווק של סיגריות ב-1969, מול גל ההתקפות נגד עישון. האסטרטגיה היא "לזרוע ספק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר משנת 1979, אלה הסימוכין הכי טובים שיש בידיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מאמר אחר שעסק בסוגיה הזאת. אתה מכיר? גוף האדם לא השתנה הרבה מאד מאז. בכל מקרה, התעשיה תקפה את המלצות התזונה של רופאי הלב, שהתקבלו ב-1983, להפחית שומן מהחי, כולל שומן ממוצרי חלב וביצים. הם תקפו בטענה שגם בעת שההמלצות התקבלו, לא היו ראיות לקשר בין אכילת שומן מהחי לבין כולסטרול. והתוקפים טרחו לעשות <קישור עוד מטא>, השעשוע החביב, על המחקרים האפידמיולוגיים מלפני 1983, כדי להוכיח שלא היו ראיות. והמטא הזאת התפרסמה בקול תרועה (תמורת תשלום) בטמקא ובכל כלי התקשורת בעולם. למה? מה זה כל מעניין? על זה המאמר, על האנומליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוף האדם לא השתנה, גוף הידע המחקרי כן. אבל בסדר, בסדר, אני הולך לקרוא. אוף איתך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטא שפורסמה בכל אמצעי התקשורת בעולם מטא על מחקרים מלפני 1983, שמטרתה להוכיח כביכול שלועדת רופאי הלב שקבעה באותה שנה את ההמלצות להמעיט באכילת שומן מהחי, לא היו אסמכתאות מדעיות, ועובדה שהמחקרים האפידמיולוגיים מאותה תקופה לא מצאו מתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה לא עוסק במחקרים תצפיתנים (''אפידמיולוגיים'') אלא במחקרי התערבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיאגרמה שלו להוכחת הטיעון נראתה לי ממש לא משכנעת (שלא לומר נבחרה בקפידה כדי להראות את הטיעון). הוא לוקח חמש(!) נקודות על פונקציה לינארית, בטווח מאד קטן1, שם עליהן תחומי שגיאה של עד 50 מ"ג2, ומראה דוגמה אחת (x2!) שבה תחומי השגיאה האלה מזיזים את המדידות כך שהקורלציה הלינארית נעלמת. זה רציני? א. קח חמש מאות נקודות ולא חמש ותראה עכשיו מה התוצאה. ב. דגום נקודות בתחום יותר גדול מלכתחילה, ואל תעשה לי זום על מקטע קטנטן שהוא יותר קטן מתחום השגיאה שלך. ג. כבר לקחת מעט נקודות בתחום קטן עם error-bars גדולים - לפחות תריץ את זה מאה או אלף פעמים ככה שלפחות תמצע את משתני הרעש של המדידה, ואז תראה את הגרף. ד. תעשה לפחות אחת מהאפשרויות א'-ג', וזה כבר יהיה קצת יותר משכנע. להתעלם מכולן כבר נשמע יותר כמו טעות (שלא לומר הטעיה) בכוונת מכוון מאשר רשלנות. 1 205 עד 240 מ"ג כולסטרול בדם - יכול היה להתחיל מ-140 כמו שיש ללא מעט אנשים. 2 יותר גדול מכל הטווח של הנקודות שהוא טרח לשים על הגרף3. מכאן כבר התוצאה לא תפתיע. 3 זה מזכיר את ההלצה הידועה בקרב מי שעושה דוחו"ת מעבדה, לפיה כל אוסף נקודות יושב על קו ישר, כל עוד הקו הזה מצויר בטוש מספיק עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז'לה הגרף לא נועד להוכחה הוא נועד להמחשה פשטנית אך ריאליסטית (ככה הוא כותב) איך גורמים מערפלים משבשים את המתאם. מה שלא כל כך ברור לי זה למה המאמר מתייחס רק לכולסטרול, השיבוש הזה נכון לכל מתאם מהסוג הזה בתחום התזונה. שואלים אנשים מה הם אכלו בשבוע שעבר, מה הדיוק של כזה נתון? אפס בערך. לא רק שלאנשים אין מושג כמה ביצים, למשל, הם אכלו, לאנשים גם תמיד נדמה שהם אכלו פחות ממה שבאמת. ואנשים משנים את התזונה שלהם כל הזמן, פתאום יש תקופה שהם הולכים כל יום למקדונלס, ואחר כך לא. אז את רואה מחקר על 100,000 איש וזה נראה מרשים, אבל כל מתאם שיימצא הוא די מקרי. יש מחקרי אוכלוסיה טובים יותר, למשל כמו מחקר סין, שעוסק באוכלוסיות שלמות שניזונות בצורה דומה, למשל האוכלוסיות המסורתיות שהתזונה שלהם מבוססת על פחמימות מלאות, ומעט מאד מוצרים מהחי. שם לא כל כך יקרה שאדם פתאום יאכל שלוש ביצים ביום. לכן מחקרי האוכלוסיה בתזונה לא באמת שווים הרבה, אין נתונים מדויקים ויש יותר מדי משתנים מערפלים. המחקרים השווים הם המחקרים המבוקרים, בדיוק כמו אלה שגרגר מצטט, והם תמיד הראו מתאם בין מזון מהחי לבין כולסטרול. זאת הסיבה להמלצה של ועדת רופאי הלב להפחית מזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, כמות אוכלוסיה גדולה מעלה את ההסתברות שהטיות אקראיות (''לאנשים אין מושג מה הם אכלו בשבוע שעבר'') יאזנו אחת את השנייה. מה שיישאר הן הטיות כלליות (''לאנשים לאנשים תמיד נדמה שהם אכלו פחות ממה שבאמת''). עם השנים מנסים גם לשפר את שיטות הסקירה כדי לקבל תשובות אמינות יותר. זו אחת הסיבות שמשתדלים להסתכל על מחקרים חדשים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי הטענה שלך (כמעט?) כל אלה שבדיאטת אטקינס כבר הרבה שנים צריכים להיות בעלי כולסטרול גבוה (על הפליאו אולי עוד קצת מוקדם לדבר). למיטב ידיעתי זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הטענה שלי, זאת הטענה של המימסד הרפואי הבלתי תלוי ב-1983, וגם היום, בהסתמך על המחקרים. המימסד הרפואי הלא תלוי לא מקבל את הספין הזה. כל עוד האדם מרזה הכולסטרול שלו יורד, וגם הטריגליצרדים והמדדים האחרים משתפרים. גם אם אדם מרזה בגלל צהבת הכולסטרול שלו משתפר פלאים. אבל אם אדם ממשיך בתזונה הזאת לאורך זמן וללא ירידה במשקל, הוא בסיכון. זה לפי המחקרים שראיתי, גם לפי המחקרים שמרופרנסים בקליפ. אבל אני לא מכירה אף אחד שמתמיד בדיאטה מסוג אטקינס לאורך זמן כי זה בלתי אפשרי, זאת רק דיאטת הרזיה. ההפך עם תזונה צמחית, גם יורדים במשקל, גם מרגישים טוב, קל על הגוף וקל על הלב, וזורמים עד בוא המשיח. הענין הוא שכל מיני תזונות נקראות אטקינס אבל אין להן קשר לאטקינס, למשל התזונה עתירת החלבונים כביכול במחקר דימונה, שלא רק שלא היתה עתירת חלבונים, עוד ביקשו מהם לצרוך את החלבונים מהצומח ולא מהחי. אז לא כל מי שאומר אטקינס הוא באמת אטקינס, ואפילו לא דל פחמימות. (פליאו זה בכלל דבר לא מוגדר, הפרינציפ היחיד הוא לאכול הרבה מהחי, גם הרבה אומלטים וגבינות צהובות דליקטס כמיטב המטבח של האדם הקדמון, כדי לא לקפח אף תעשייה. זאת סתם דיאטה שיווקית אבל חינה עכשיו סר, עכשיו דיאטת האופנה הלוהטת היא קטוגנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפילו את מציינת שהגורם העיקרי בהורדת כולסטרול הוא הורדת משקל, אז אולי - כמו שאחרים כבר אמרו כאן כעבר - אפשר להפסיק כבר להתפלפל על מה בדיוק אוכלים, עוף או עדשים, סטייק או טופו, ופשוט ללכת על תזונה שמאפשרת לך להישאר במשקל סביר לאורך זמן? יכול להיות שלאחד הכי יתאים עדשים בטופו, ולשני סטייק בחמאה שישאיר אותו שבע לשתיים עשרה השעות הבאות1, וחסל. 1 זה אגב רומז לעוד דבר שהדיאטות בחלק מהמחקרים שהופנו כאן לא לוקחות בחשבון - שיטת המדידה שלהן שומרת על מספר הקלוריות קבועות כאילוץ. היום כבר רבים טוענים, שהתזונה עצמה משפיעה גם על כמה שאתה אוכל, ולכן ברגע שהאילוץ הזה מוסר, דיאטות מסוימות2 יגרמו לך להיות רעב יותר ולאכול יותר, בעוד אחרות דוקא ישמרו את תחושת השובע ליותר זמן. 2 *שיעול* פחמימות וסוכרים *שיעול* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה ממשיך לרדת במשקל, אחרי שהגעת למשקל הרצוי אתה נשאר בו או עולה חזרה. ואם תאכל המון חלבונים מהחי ושומנים מהחי, גם אם לא תשמין, לפי המחקרים אתה בסיכון לעליית כולסטרול ושות' ועליית סיכון למחלות לב (ושות') לגבי דיאטות שיותר משביעות, זה נורא אינדיבידואלי. יש אנשים ששומן משביע אותם ליותר זמן, אז שיאכלו אגוזים ושמן זית, כל זמן שהם לא עוברים את כמות הקלוריות זה בסדר. אישית אין לי אמביציה להישאר כמה שיותר זמן שבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאכל 'המון' חלבונים זה קצת איש קש. אף אחד לא טוען כאן שמה שכדאי זה לאכול אנטריקוט וביצים שלוש פעמים ביום. אלא שתזונה מאוזנת שכוללת גם בשר וביצים היא בריאה וטובה לא פחות מתזונה שאינה כוללת אותם, ואולי אפילו יותר טובה מתזונה שאינה כוללת אותם מסיבות שאינן קשורות לבריאות, ולכן גורמות לך למשל להשלים את החסר על ידי יותר פחמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המון" הכוונה לאחוז מסך הקלוריות הנחוצות ביום. למשל דיאטה דלת פחמימות היא דיאטה עם המון, זאת אומרת יותר מדי, חלבון ו/או שומן. אני לא זוכרת אחוזים ומתעצלת לגגל אנשים כן אוכלים אנטריקוט וביצים שלוש פעמים ביום וחושבים שזה בריא כי זה דל פחמימות, כי יש עכשיו הייפ של דל פחמימות, והקיצוניות המטורללות שלו זו תזונה קטוגנית. פחמימות מלאות זה דבר מעולה, הכי טוב בעולם, אבל אם תאכל יותר מדי תהיה סתם שמן. נורא קל לאכול יותר מדי, אני למשל, צריכה כ-1,500 קלוריות ביום כדי לא להשמין, כי אני קטנת מידות ורזה. 1,500 קלוריות זה כלום, בולעים את זה בלי להרגיש בארוחה אחת בעולמנו עתיר המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1500 קלוריות של אוכל אמיתי זה לא מעט (למשל, סטייק של 300 גרם, שתי פרוסות לחם עבות, תוספות נדיבות של פטריות, אספרגוס ותרד ועוד נשאר לך תקציב לשתי כוסות יין אדום ועודף). אני מסכים שאם אוכלים רק מיני עיסות טבעוניות סרות טעם צריך לתסף אותן בשמן וסוכר ואז התקציב הקלורי מתבזבז במהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה ארוחה, אבל מה נשאר לבוקר וערב? חסה ומלפפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5/6 מהפריטים בארוחה הנ"ל - טבעוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה תמיד. ועל אחת כמה וכמה במסעדה מזרחית - חומוס טחינה טבולה חצילים סלט טורקי סלק חמוצים צ'יפס סלט. אם לא תגעי בקבב יש לך ארוחה טבעונית למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בשביל זה, ישראל היא גן עדן לצמחונים, וגם לטבעונים קל פה1. 1 במיוחד בהשוואה לארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בBBC היתה פעם תוכנית בה בדקו לאורך זמן שלוש (או ארבע, התוכנית היתה לפני כמה שנים ואיני זוכרת במדויק) קבוצות אנשים שהשתתפו בתוכניות דיאטה שונות לפי הגרלה: אטקינס, שומרי משקל, וג'ני משהו - התעמלות והגבלת קלוריות. אני זוכרת שלושה ממצאים: אלו שעשו דיאטת אטקינס השילו ממשקלם במהירות הגדולה ביותר, קבוצת שומרי המשקל התמידה יותר מכולם בשימור המשקל החדש ואיני זוכרת את ההוכחה אבל נטען שהגורם לתחושת שובע טובה יותר הינם החלבונים והטענה הזו לא הובאה כמסקנה מהורדת המשקל המהירה של משתתפי דיאטת אטקינס. הם גם בדקו רמות כולסטרול ומדדים אחרים אך לצערי איני זוכרת במדויק את התוצאה פרט לכך שבטווח הקצר לא היה הבדל בין אטקינס לשאר הדיאטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה, זה היה אולי עשרים שנה, אני זוכרת רק שני פרטים, הראשון שאטקינס ירדו הכי מהר כי הם פשוט אכלו הכי פחות קלוריות, והשני שהאטקינסים הסריחו מנשימת אצטון. (כי הגוף שלהם עבר לאנרגיה של קטונים במקום של גלוקוז, בגלל חוסר הפחמימות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אטקינס הוא (סוג של) איש קש. הדיאטות המומלצות שאני מכיר מדברות על מיעוט עד הורדה של פחמימות ריקות וסוכרים, ודוקא כן ממליצות על פחמימות שמגיעות מקטניות, דגנים מלאים, וירקות, כשחלק ניכר מהאחרונים מכילים לפחות 50 אחוז פחמימות. הטענה הנלווית, מעבר לכך שסוכרים לא מכילים שום ערך תזונתי מעבר לקלוריות, זה שמה שגורם לתחושות רעב תכופות זה האינדקס הגליקמי הגבוה של החברים הנ"ל. זה בתורו מעלה ומוריד את משטר הסוכר בדם בקצבים מהירים מדי, וגורם לכך ששעה אחרי עוגת קינמון הגוף (מרגיש שהוא) זקוק שוב לתדלוק וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתזונה צמחית בכלל בלתי אפשרי להיות אטקינסי ולאכול 20 גרם מקסימום פחמימות ליום, זה בלתי אפשרי וזה גם הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תזונה צמחית זה בלתי אפשרי וזה גם הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום קשר לאינדקס גליקמי, שעה אחרי עוגת קינמון אני מרגיש שאני זקוק לעוד אחת... והאמת היא שדקה אחרי עוגת קינמון אני כבר מרגיש את זה... וגם אחרי עוגת גבינה, למרות האינקס הגליקמי הנמוך יותר שלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, אחרי חצי פרוסת עוגה מלאת קמח ושומן אני כמעט מיד מרגישה רעב וצריכה את החצי השני, אז אולי הרגשת הרעב הזאת היא לא נכונה. לעומת זה קוביית שוקולד מרגיעה לי רעב גדול להרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אינדקס גליקמי, ד"ר דייויד ג'נקינס שפיתח את המושג הזה והיה ההשראה לכל מיני דיאטות אטקינסיות אופנתיות עתירות מזון מהחי, הוא טבעוני, וקורא לעבור לטבעונות. לא רק מבחינה בריאותית, גם מבחינה הומנית ואקולוגית. והוא פיתח דיאטת הרזיה שנקראת אקו-אטקינס, דיאטה טבעונית דלת פחמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לטבעונות בשם ההומאניות זה דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקלוריות, הם אכלו סטייקים וחמאה וגבינות ללא מגבלה אבל כיוון שחלבונים יוצרים תחושת שובע, התברר שבחשבון הקלורי הם אכן אכלו פחות וזה ממצא מאד מפתיע כאשר משווים זאת לדיאטות בהן האדם מראש מגביל את כמות הקלוריות שהוא צורך. כאן הגוף ויסת את עצמו ללא תחושת רעב, הנובעת מחוסר בקלוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שאת זוכרת איך קראו לסידרה הזאת? או בערך באיזה שנה זה היה? היתה שם איזה אישה בדיאטת אטקינס שהשתגעה לאכול לחם, נכון? היא הזמינה לחם מיוחד ש"מותר" להם לאכול, לא זוכרת איזה מין לחם זה היה, אבל זה לא היה מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא. נדמה לי שבשבועות הראשונים רוב האנשים היו די מרוצים אבל אחר כך החלה כמיהה רצינית לפחמימות. בערך דיאטת אטקינס [ויקיפדיה] מעניין החלק של הביקורת על הדיאטה. נראה שאף שהיא יעילה מאד להשלת משקל בטווח קצר יש בטווח הארוך פוטנציאל לנזקי לב, כליות ועצבים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |