בתשובה לdd, 18/02/15 6:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"הלאומיות האירופאית ככלל, אינה המשך של ההשכלה ואינה מבוססת על ההשכלה. " ודוק, אפשר שהלאומיות איננה המשך של ההשכלה אלא דווקא ראקציה - ואפילו אנטיתזה - להשכלה, ועדיין אין בכך בסיס לטענה שהלאומיות "אינה מבוססת על ההשכלה". תנועת ההשכלה (או הנאורות) והחילון, "מות האלוהים" והצבת האדם במרכז, הן אלו שהביאו את הלאומיות, גם אם היא אנטיתזה לקוסמופוליטיות ואוניברסליזם ... שהרי אנטיתזה אפשרית רק בהינתן תזה. אבל האנטיתזה איננה בהכרח ביטול מוחלט של התזה (והחזרת הגלגל לאחור, כפי שמקווים מקימי החליפות), אלא דבר שמשתלב בה לסינטזה חדשה. במונחים האלו, הוויכוח שמתנהל כאן - ובכלל, בין ערב למערב ובין פונדמנטליזם למודרנה - הוא בשאלה אם האנטיתזה להשכלה תחזיר "עטרה ליושנה", תכונן את חליפות/מלכות המשיח ואת עבודת הקורבנות, או שתצליח למצוא סינטזה (עם תנועת ההשכלה) שתשלב התייחסות הוגנת לבני אדם בלי לדרוש מאיש לוותר על שורשיו ובכלל זה גם לא תדרוש מהיהודים לוותר על "אוצר היהדות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני. אפשר אולי גם לראות את הלאומיות כחוליה של מעגל פנימי בתוך ההשכלה, במידה שבה ההשכלה היא היא המשבר שנפל בעולמה של ציוויליזציה דתית. עלייתן של האידיאולוגיות החילוניות בתחומו של המשבר, משקפת במקרה כזה מאמץ ליישר את ההדורים, הסוציאליזם מתוך ניסיון להשליך הצידה את המטאפיזיקה, והלאומיות מתוך ניסיון להמיר אותה ברומנטיקה. לפי שהציונות כתנועה אקטואלית של המאה התשע עשרה, יוצאת מאירופה, הרי שהיא מעתיקה את משבר ''מסורת ומודרנה'' אל המעגל הפנימי, היינו אל תחומה של הלאומיות. בשונה מן התנועות הלאומיות של אירופה וכל מה שנדרש מהן הוא להתגלות, הציונות נטלה על עצמה הרבה יותר מזה. הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני. מכל סיעותיו, היינו מן האורתודוקסים, הסוציאליסטים, החופשיים, המתבוללים, המשכילים ומכל יהודי באשר הוא, אך הציונות אדישה לקונפליקט בין הסיעות, או למשבר מסורת ומודרנה. עניינה של הציונות היא כינונו של העם ומתוך מגמה לאפשר לסיעות השונות להיות כפי שהן במסגרת של חיי עם. הערך העליון של הציונות הוא העם. אין לדעת אך אפשר לתהות האם היה עולה בידה להתגשם לולא היה העם בראש ההירארכיה. לכן ביקש לייבוביץ' למעט אותה ולעשות את המדינה לאינסטורמנט בלבד, כי הערך העליון של לייבוביץ' הוא עבודת השם, והוא לא סובל שיבוא ערך אחר על מקומו. הביקורת שלו היא ביקורת הדת על הלאומיות. מה שמציק לו בעיקר הוא שהישראלים מוצאים משמעות רוחנית מעצם היותם שייכים לעם היהודי, מה שבעיניו בא על חשבון חיים רוחניים של אמונה. פייגלין בהיותו פשיסט, חוזר על הדברים של לייבוביץ' אחד לאחד, אלא שלייבוביץ' בשונה מפייגלין מכיר בקיומן ובנחיצות קיומן של ''שתי רשויות''. הוא רק לא רוצה שאותה רשות חילונית שהייתה חסרה בחיי גולה, אשר הקימה הציונות והטילה עליה לחנך אותנו על דבר היותנו עם, להורות לנו מורשתנו, לטעת בנו אידיאלים לאומיים ולקיים לנו מועדים, הוא לא רוצה שהיא תתפוס נפח גדול כדי כך. הביקורת שלכם היא הפוכה. הביקורת שלכם היא ביקורת הרשות החילונית את הדת, כלומר מתוך מגמה למעט את מקומה של הדת בחיים הציבוריים ולהרחיב את חלקה של הרשות החילונית. אולי להטיל עליה במקום התפקיד הלאומי, תפקיד סוציאליסטי. פעם אחת בגלל שאתם חיים בסרט שכוהני דת עומדים להשתלט לכם על החיים ולמשוך אתכם אל חשכת ימי הביניים, ופעם שנייה מכיוון שאתם מפחדים שמא יקומו אנשים כמו פייגלין שאינם מכירים בנחיצות של שתי רשויות, וינסו לכונן מדינת הלכה, ויותר מזה, לנהל אותה לפי רחשים של אמונה דתית. הציונות כבר יש בה יסודות רסטורטיביים שהיא מבקשת משמעויות רוחניות שהיו לעם בחייו ההיסטוריים וקשורים בארץ ישראל ובה בלבד, ובשפה העברית, ואשר התנוונו במשך חיי גלות. כיום אולי פחות, אבל דור התקומה בוודאי חש סיפוק עצום מן המפגש של העם עם השפה והמקום אשר גלה מהם, את ההיגאלות מן הטרגדיה הנוראה והמייסרת של החיים הגלותיים ושל המצב הנפשי המנותק מן הזמן והמקום. הציונות כבר היא רסטורציה של שפה, של מקום של חיי קוממיות. אבל היא אינה רסטורציה של זמן. הציונות לא החזירה את העם אל המאה הראשונה, וגם לו רצתה היא אינה מסוגלת לנוע בזמן. אם אני מבין נכון, השאלה של כבשה לאישקש אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: ===>"אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה." ואמנם זהו האיום שמפניו הציונות הליברלית (והמערב בכלל) מנסה להתגונן. שזרמים מסוימים - משיחיים - יקחו את את הרסטורציה הלאומית צעדים רבים אחורה ויערבו שוב דת ומדינה, כפי שהיה נהוג במאה הראשונה ולפניה ועד לתקופה המודרנית. מדינה שמונעת/מושפעת משיקולים דתיים ושנתפסת בידי חלק גדל ממוביליה כאתחלתא דגאולה - שמתנחלת ומשקיעה ונלחמת על שטחים שאין בהם צורך, אלא פולחני ודתי - היא מדינה שמבקשת לקחת את הרסטורציה הלאומית (החילונית) כמה צעדים רחוק מדי אחורה, אל הפוליטיקה הקדם-מודרנית של מלכות בחסדי ולשם שמיים. הויכוח עם הזרמים המאיימים הללו של הציונות-הדתית הוא עיקרו של המשבר בין מסורת למודרנה. זרמים מסוג זה - הן באיסלם והן ביהדות - המערבים דת ופוליטיקה, אינם רק אנטיתזה משתלבת במודרנה, אלא ניסיון להחזיר את ההיסטוריה הפוליטית לימיה החשוכים של המאה הראשונה לספירה. ===>"הערך העליון של הציונות הוא העם." זו גישת הלאומנות הרומנטית שממנה צמח הפשיזם. אבל המודרנה כוננה גם לאומיות אחרת - ליברלית. בעיני ליברל (תוצר ה"מודרנה") הערך העליון הוא האדם - הפרט. וכל שאר הערכים, כמו המדינה והעם, כפופים ומשרתים את הערך העליון הזה. העם איננו הערך העליון שלמענו מקריבים הפרטים את חייהם. להפך, העם (ובתקופה המודרנית הלאום ומדינתו) הם - כפי שראה זאת לייבוביץ - כלי לשירות בני האדם: גם הדתיים כמו לייבוביץ וגם החילונים כמוני. מה שלייבוביץ השכיל להבין - הגם שהדבר צער אותו מאוד - הוא שאי אפשר להכניס את השד המודרני חזרה לבקבוק ולכן יש להשלים עם העובדה שתמיד יהיו בסביבתו גם יהודים ליברלים שהערך העליון שלהם (הפרט) שונה בתכלית מזה שלו (עבודת השם). וכדי שאנשים שונים כל כך יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה, ולקיים את ערכיהם, יש להפריד לגמרי את הדת מהמדינה. הוא הבין שללא הפרדה מוחלטת כזו, או שהמדינה תשלוט בדת או שהדת תשלוט במדינה - בשני המקרים הצד הנשלט לא יוכל לסבול את השולט לאורך זמן ולכן יאלץ להתמיד ולהאבק בו. הזרם המשיחי (מתנחלי) בדתיות-הציונות לא השכיל להבין זאת: הוא משתמש בציונות, ובמשאבי המדינה שהציונות הקימה להגנת הפרטים היהודים, ובכוח הצבאי שלה, ככלים להאצת פעמי משיח - משימה שאיננה לאומית אלא דתית. הם הופכים את הציונות לחמורו של משיח. ===>"הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני." כל התנועות הלאומיות במאה ה-19 עסקו ברומנטיקה של "לכונן את העם מחדש" ולנטוע את שורשיו בעבר רחוק ככל האפשר (ראה קהילות_מדומיינות [ויקיפדיה]) כדי לחבר בין אנשים שאין בינהם קשר מוחשי, על בסיס מדומיין של היסטוריה, לשון וטריטוריה משותפת. האתגר המיוחד של הציונות היה לעשות זאת עם קהילות שהיו מפוזרות בכל רחבי העולם. אבל כמו כל התנועות הלאומיות המודרניות, כיננו של "עם" היה האמצעי. הערך העליון היה האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך העליון של הציונות הוא העם. ''ציונות של האני'' היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים. האני היחיד שהציונות מציבה במרכז, הוא ''האני הלאומי''. שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי, שום תנועה לאומית לא ראתה את האדם כערך עליון. גם אם תבחר לראות את הלאומיות דרך הקטיגוריה הסוציולוגית של ''קהילות מדומיינות'' הרי שעליך להבין שהערך העליון של הלאומיות הוא הקהילה ולא האדם. זאת ועוד שבאמצעות קטיגוריה זו לא תוכל להסביר את הציונות, כי קהילות מפוזרות ברחבי העולם אינן נדרשות לתפקוד סוציולוגי משותף. לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. לייבוביץ' גם לא ראה את המדינה ככלי לשירות האדם. לייבוביץ' ראה את המדינה ככלי לכינון עם דתי. לייבוביץ' רצה לרתום את הציונות לצורך כינונה של ממלכת כהנים. את ההוקרה על כך שיש מקום במדינה לאנשים כמוך, אתה חייב לא ללייבוביץ' כי אם לבן גוריון. מה שלייבוביץ' השכיל להבין הוא שהציונות דחתה את דרכו ובחרה להציב כערך עליון את העם ולא את הדת, שבחרה לאפשר בפרוגראמה שלה מקום ליהודים חילוניים וליברלים כמוך. ואכן ציער אותו הדבר עד מאד, ציער אותו כדי כך שהוא הגיע לכלל היפוך גמור בעמדתו, לכלל קריאה להפריד את הדת מן המדינה, אבל לא כדי שאנשים שונים יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה ולקיים את ערכיהם, אלא כדי שהלאומיות היהודית תגיע לכלל משבר ותשאל את עצמה מיהו יהודי, מיהו ציוני, מה הציוני ביחס ליהודי. בהתנגדותו לציונות של עם, היינו ל''דת של שייכות לעם היהודי'' נעשה לייבוביץ' לאנטי ציוני, וזה כנראה הדבר היחיד שמשותף לך ולשכמותך ולו. זוהי גם כנראה הסיבה העיקרית לכך שנעשה לייבוביץ' דמות של מופת עבור אתיאיסטים ואנרכיסטים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידה של הציונות העם הוא בדיוק הערך העליון שלמענו מקריבים פרטים את חייהם. "טוב למות בעד ארצנו" היינו הארץ של עמנו, היא סיסמתה. ככל שאתה אולי משמעותי וחשוב, חובתה של הציונות אינה כלפיך. חובתה של הציונות היא בראש ובראשונה לעם היהודי. במדינה הציונית רשאי אדם לחיות את חייו כליברל, כסוציאליסט, כאתיאיסט, כמוסלמי, כאנטיפת ככל אשר תאבה נפשו, מתוך הכרה שממש מעל לקצה העליון של סולם הערכים שלו, ישנו ערך עליון נוסף אשר הינו המחוייבות לעם היהודי. אין המדובר בחובה פוליטית של מדינה, כי אם בחובה רעיונית של האידיאולוגיה. ממש מכיוון שהציונות אינה שואפת למזג את העם באדם, ממש מכיוון שהיא מתירה לך להיות מה שתרצה, היא אינה לאומנית, אינה גזענית ואינה פשיסטית. במאה הראשונה "דת ומדינה" היו נפרדים. אם כי לא בקטיגוריה זו, מעמד מובחן של כהנים בצד המלך בבחינת רשות דתית בצד רשות חילונית מתקיים מאז ראשית המלוכה ונשמר גם בימי חשמונאים. ככל שבמשך הדורות נותנות הרשויות האחת את ידיה בתחומה של השניה, וזה ללמדך ש"הפרדה מוחלטת" היא בלתי אפשרית, ככל שהאחת פולשת לעיתים אל השניה, כפל הרשויות נשמר לכל אורך ימי הביניים, ומי שהפר אותו אינו הרשות הדתית, כי אם המלכים החילוניים, תחילה הנרי השמיני, ובצורה גסה יותר לואי. הפרדת דת ומדינה כרעיון של הנאורות מן המאה ה 18, הליברליזם כ"תוצר של המודרנה" לא באו להגן על החירות המצפונית מפני הרשות הדתית, כי אם מפני הרשות החילונית. לא מפני כהני הדת, כי אם מפני כהני תחליפי הדת. הפשיזם הקומוניזם האבסולוטיזם- גם הם תוצרי המודרנה. מי שדאגתו לחירות דתית ומצפונית או לחירות הפרט, מוטב יחשוש מן העתיד ולא מן העבר. "בשבחי הרסטורציה" היא השאלה של כבשה לאישקש. בבקשתה את ארץ ישראל ואת השפה העברית לעם היהודי, הציונות כבר היא רסטורציה. לא בבחינת שינוי של מקום גיאוגרפי או החלפה של שפת דיבור, כי אם בבחינת תחייה של מהות בעצמותה של האומה. יהיה זה אך סמלי להדגיש לצורך הדיון ב"ציונות הליברלית שמציבה את האדם במרכז" שהציונות דחתה את שני הליברלים הגדולים שלה. גם את הרצל, גם את פינסקר. בשצף קצף נאבקה הציונות גם ב"טריטוריאליסטים" גם ב"אידישיסטים". בכך היא הפגינה את סירובה לעסוק ב"צרת היהודים" ואת נחישותה להיות למען "צרת היהדות". אבל זו היא גם תשובתה. לא היא אינה רוצה לבטל עתיד מפני עבר כפי שכבשה שואל וכפי שישנם בוודאי שרוצים. היא אינה רוצה לשכפל את העבר ואינה שואפת לאידיאל דתי כפי שלייבוביץ' רצה. אבל גם היא אינה מוכנה לבטל עבר מפני עתיד כפי שרוצים ה"פרוגרסיבים" או להכניס את אוצר היהדות למוזיאון כפי שרוצה אתה, כדי שתוכל לחיות בלעדיו, כדי שתוכלו לחיות איזו קידמה חופשית שאיננה תלויה בעבר ואין לה זיקה לעבר. עניינה של הציונות הוא לקיים חיי אומה על יסוד דיאלוג בין עבר ועתיד. זה "הסיפור המדומיין" של הישראלים. זה פשרו הרעיוני של המפעל הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור בין ברק ורעם: אני דווקא מסכים איתך שהמונחים המתאימים לדיון הזה הם מדינה ועם, יותר ממדינה ויחיד. היחס בין שני המונחים האלו מגדיר מה זו מדינה ע"פ התפיסות המנוגדות שאליהן אני מנסה להתיחס, כי את העם אף אחד לא יכול באמת להגדיר כרצונו. אפשרי כמובן שינוי ערכים בעם, למשל לכיוון עבודת האדמה, למשל לכיוון דתי, הערכים האלו יגדירו את האופי החברתי של המדינה, אבל תנועה הפוכה - שהמדינה תגדיר מי הוא עובד האדמה האמיתי, או מי הוא הדתי האמיתי, מי הוא הציבור העדיף ומי הנחות היא תנועה מנוגדת לתיאוריה(\\\\שיטה) המדינית של העולם המערבי. התיאוריה המדינית הזו1 היא המשך ישיר של מושג המדינה הפילוסופי - כלומר זה שעוסק במה הן מטרותיה של מדינה, למה אלו הן מטרות ראויות ואיך הן יושגו. המושג הפילוסופי בניגוד למושג המדינה המלוכתי-קליריקלי(סליחה, אין לי מילה אחרת כרגע) שאינו עוסק במטרות הראויות אלא קובע אותן ללא עוררין. הדיון במדינה הפילוסופית הוקם לתחיה (מחלוקת) בתקופת ההשכלה. והתיאוריה המדינית המוזכרת של העולם המערבי היא תוצר (גם) של הפולמוס המחיה הפילוזופי האמור. 1 כמו גם תיאוריות אל-מדיניות כמו הקומוניזם. או מטא-מדיניות או חד-מדיניות וכל שאר הג'ז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המונחים המתאימים לדיון הם מדינה ועם ולא מדינה ויחיד. ומכאן שפירושה של הציונות הינו "בית יהודי לעם" כפי שנוקטת גם לשון האיגרת, קרי "בית לאומי בארץ ישראל", ולא "בית לעם היהודי" כפי שאפשר כביכול ורק כביכול להבין מן הפרוגראמה של הרצל. כיוון שגם לפי הנוסחא "עם שיש לו מדינה ששומרת עליו" מושג היסוד הוא עם ופירושו של הפרוייקט ואפילו באוגנדה, הוא "מדינה לאומית" ולא "מדינת אזרחים" או "מדינת מהגרים" כפי שכינה אותנו אובמה באחד מנאומיו. ואכן מה שמביא את הרצל לחבר את "מדינת היהודים" היא ההכרה ששאלת היהודים אינה נפתרת ואינה יכולה להיפתר מכיוון שביסודה הריהי שאלה לאומית. לאומית ולא אחרת. וזוהי השיטה המדינית של העולם המערבי. מאין צמחו מדינות הלאום? מן המערב. נשוב ונאמר, מי מבין היהודים אשר ביקש "מדינה מתפקדת" וזו אכן המשאלה של ההשכלה, ביקש אותה בגרמניה ובצרפת. הציונות, לכל גווניה ולרבות הרצל ופינסקר, היא האנטיתיזה לאותה משאלה. הרעיון שאל למדינה לנהל את המנגנונים החברתיים, גם הוא רעיון של ההשכלה ולא של הלאומיות. דבר ראשון שפעלו מנהיגי הציונות בני העלייה השניה, הוא לכונן בדיוק את אותם מנגנונים שקושרים את הפרט דרך חיי הכלכלה, העבודה והתרבות, ומובילים אליו את האינדוקטרינציה הציונית הסוציאליסטית. אם לא הפכה ישראל למדינה קומוניסטית, אלא רק למדינת מפא"י, זה כנראה רק משום שבראשה עמד דוד שהעניק את היתרון ללאומיות, ולא אחר. גם מגדירה המדינה מיהו יהודי. וכי אינה מגדירה? המשותף מכל דבריך הם האידיאלים הליברלים, ומן הסתם אתה הוגה אותם מתוך דעותיך ומתוך האידיאולוגיה שלך, ולא מתוך הדברים כפי שהם. הציונות ביקשה הרבה יותר מאשר מדינה מתפקדת. הציונות ביקשה תחייה. גם אצל הרצל מופיעה צרת היהודים בבחינת המנוע של התהליך ולא בבחינת התכלית. בכל דרכיה, בכל גווניה, ביקשה הציונות לכונן את האומה. הציונות ביקשה להציל את העם היהודי. להציל את העם. כלאחר מעשה נראה לנו אולי הדבר הכביר הזה כקל ערך ומבלי להבין כמה קשה הדבר שאדם יחיד יקבץ עם ויוביל אותו מארבע כנפות ארץ. כה קשה שנדחקה השאיפה הזו מן התחום הריאלי אל התחום הדתי, אל השאיפות האסכאטולוגיות ואל מושגי הגאולה. בכך נשים לב שגם בבחינה דתית מעתיקה היהדות את מושג הגאולה מן התחום של היחיד, וקושרת אותה במושג העם. הספרון של הרצל עשה את מה שכל כך קשה היה להיעשות לפניו. הוא הכשיר את הלבבות. לכן נתכנה ליברל זה - משיח. לכן נשתרגה הציונות בליבם של האדוקים בדת, בבחינת פעמי הגאולה. אלא שנראה כי דבריך מתקשרים בענייני השיח הציבורי העכשווי בנוגע לשאלה מיהו ציוני, מן הסתם מתוך עמדה של קנאה לחופש הפרט, והתשובה היא כן ולא. כן, הציונות ובעקבותיה מדינת ישראל באה לצור צורה. צורה ובתוכה כל יהודי, אפילו הוא אתיאיסט, אפילו הוא נאור וליברל, ימצא את שייכותו לעם היהודי. זה אינו אינסטרומנט של יחידים. זו אינה מדינה אוניברסליסטית. זוהי בפירוש מדינה יהודית, ומי שאינו יהודי מוצא את מקומו וקושר את גורלו בשותפות עם מדינה יהודית, מדינת לאום לעם היהודי. ולא- הציונות, ובעקבותיה מדינת ישראל אינה כופה את המהות. היא אינה כופה את הנאמנות, את אורח החיים, את האמונות הפנימיות. ביחסים האלה שבין צורה ומהות מוצא כל אחד לפי דרכו, הן את זהותו והן את חירותו. ביחסים הללו לא מתקיים ניגוד בין הליברליות והלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הערך העליון של הציונות הוא העם....שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי..." אני מעולם לא הבנתי מדוע אנשים חושבים שחזרה פסקנית ונחרצת על דבריהם מחזקת את עמדתם. אני מניח שאתה מכיר (יש בוויקי) את המושג "לאומיות ליברלית" ו"לאומיות אזרחית" מול ל-"לאומיות רומנטית" ו"לאומיות אתנית" לאומיות ליברלית קשורה בהגותם של רוסו ומיל ומציבה את האדם במרכז. הרומנטית והאתנית קשורה בהגותם של הרדר והגל ושמה את "העם/אומה במרכז" הלאומית האתנית-רומטית קשורה לפשיזם (ראה ויקי האנגלית): Ethnic nationalism is the main foundation of fascism. The fascist view of a nation is of a single organic entity which binds people together by their ancestry and is a natural unifying force of people. Fascism seeks to solve economic, political, and social problems by achieving a millenarian national rebirth, exalting the nation or race above all else, and promoting cults of unity, strength and purity ===>""ציונות של האני" היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים."הציונות/לאומיות הליברלית איננה "של האני", אלא של "אנחנו למען הפרטים". אבל לא ברור מדוע נדמה למישהו שהליברלים נזקקים לאפולוגטיקה. אלו מהם שאינם ציונים, לא מהססים לומר זאת. עם האחרים יש לך ויכוח סמנטי (של מי זה ציוני "אמיתי" ומי הוא ציוני "אפולוגטי") שאני לא מוצא בו טעם. אם אתה קובע שהרצל ופינסקר אינם ציונים, אני מרגיש בחברה לא-ציונית טובה. לא תשמע ממני אפולוגטיקה בעניין הזה. בסופו של דבר, אם יש תנועה שהחליפה (או עירבבה) את פולחן אלוהי ישראל, בפולחן עם ישראל ו/או בפולחן ארץ ישראל, אז לא היה ולא יהיה לי כל חלק בה. ואם יש מי שמתעקש לקרוא דווקא לתנועה הזו "ציונות" אז אני חושב שמבחינה היסטורית הוא טועה ומטעה, אבל מאחר שהמותג לא רשום, הוא רשאי להתמיד בטעתו ולקרוא לי ולשכמותי ליברל-אנטי-ציוני, כשם שאני רשאי לכנות אותו פשיסט-אנטי-ציוני. ===>"לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. " כמובן שלא. לייבוביץ לא היה ליברל. ולכן הוא איננו דמות מופת אידיאולוגית. אפשר שהוא פילל להקמתה של ממלכת כהנים אבל ללא ספק הוא הבין שהתנועה הציונית (בהיותה תנועה ליברלית ששמה את האדם במרכז) לא תכונן מדינה כזו בדורות הקרובים. מתוך השלמה עם העובדה - המצערת לדידו - הזו, הוא קרא להפרדת המדינה מהדת. ===>"אבל גם היא אינה מוכנה ... להכניס את אוצר היהדות למוזיאון כפי שרוצה אתה, כדי שתוכל לחיות בלעדיו..." ובהנחה שזה בדיוק מה שאני ושכמותי רוצים - "לחיות בלעדיו" - האם הציונות שלך תאפשר לנו לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד dd צודק: הציונות מראשיתה ועד היום היתה תנועה לאומית אתנית ולא ליברלית או אזרחית. לכן ההגדרה העצמית של מרצ כתנועה ציונית היא חסרת משמעות בגל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לסייפא - "לכן" - לא ברור לי. בכל מקום עולים מדי פעם גלים עכורים של רעיונות אתניים, גזעניים ורומנטיים, אבל לא הייתי אומר שהלאומיות האמריקאית, למשל, איננה ליברלית-אזרחית רק בגלל שיש שם KKK. גם את הרעיון שהציונות מראשיתה היתה אתנית, אינני מקבל. אני לא חושב שכאשר הרצל כתב "עם אנחנו" הוא חשב על בדיקות גנטיות של מיהו יהודי "באמת" ואצל מי יש אחוז גבוה של גנים כוזריים. נראה לי גם די חסר תוחלת לחפש קשרים אתניים בין יהודי פולין ליהודי תימן או אתיופיה - אם יש בינהם משהו משותף הוא פחות גנטי ויותר רעיוני. אני אפילו לא בטוח שהיהדות (לפני ואחרי הציונות) רואה את עצמה כקבוצה אתנית, אם סבתא של המלך המשיח לא הייתה ממוצא אתני יהודי. לכן, "גל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו" לא ממש מרתיע אותי. גלים טבעם לעבור. הגל הזה רק אומר שכאשר יגיע סוף-סוף המלך המשיח, כל הסיכויים שהוא יגורש כי הוא לא ממוצא יהודי מספיק טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל היה יוצא דופן בתנועה הציונית ולא מי שמצביע על הכלל. הוא היה משכיל ליברל ממרכז אירופה בתנועה ששורשיה ובסיסה במזרח אירופה. תפיסה שבמרכזה העם או המדינה אינה חייבת להיות תפיסה קיצונית כמו הכהניזם או הKKK. התפיסה הישראלית הדומיננטית היא תפיסה יהודו-צנטרית ולא תפיסה ישראלית של מדינת כל אזרחיה. שורשי תפיסה זו הם מראשית הציונות. הליברליזם היה זר לציונים המזרח אירופים והחברה שהם בראו בצלם תפיסת עולמם היתה דמוקרטית רק מבחינה אינסטרומנטלית - מוסדות המבוססים על הצבעת רוב ולא מבחינת המהות - אפליה חצי ממוסדת לטובת היהודים וחוסר מוחלט בגישה של זכויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ככה זה עם אליטות ומובילי דרך - שהם יוצאי דופן. אתה סבור שהציונות של הרצל - שאמנם היה ליברל ממרכז אירופה - לא הייתה יהודו-צנטרית? בעולם שבו כל המדינות הן "מדינת כל אזרחיה" לא היה צורך בתנועה ציונית. יהודים שהדבר חשוב להם היו מתאזרחים בטריטוריה של א"י ואחרים במדינות אחרות, ובכל מקום היו מקימים את יהדותם (לגווניה) באין מפריע. אבל, אולי לצערינו, זה לא העולם שבו אנו חיים. בעולם הזה, לפחות לעת הזו, צרפת היא צרפתו-צנטרית ופולין היא פולנו-צנטרית... ואין סיבה שלא יהיה מקום שהוא יהודו-צנטרי, אם הוא גם ליברלי = רגיש לזכויות הפרט. נכון, שעל הרגישות הזו לזכויות הפרט צריך עוד להאבק ולהגן, אבל לטעמי זו לא סיבה לשפוך את התינוק הציוני עם מי הגל העכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן דבריך: - "כל התנועות הלאומיות במאה ה 19 עסקו ברומנטיקה של לכונן את העם מחדש.." - "בכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של עם היה אמצעי והערך העליון היה האדם". מילא שטענת שני משפטים סותרים באותה פיסקה, מילא שאנו שואלים מדוע לכונן עם אם הערך העליון הוא האדם. אלא שלאחר שסיממת לקבוע שבכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של העם היה אמצעי, נדרשה לך ויקיפדיה כדי לטעון, ספק כלפיי, ספק כלפי עצמך, שרק "הלאומיות הליברלית והאזרחית" מציבה את האדם במרכז, ואילו הלאומיות הרומנטית והאתנית שמה את העם במרכז. והלא זה עתה טענת שבכל התנועות הלאומיות המודרניות הערך העליון הוא האדם? כדי להציב את הליברליזם בלאומיות, כדי להציב את ההומניזם בלאומיות, נדרשת סינתיזה. הלאומיות כתנועה רעיונית, בין שתאהב זאת בין אם לאו, אינה עוסקת באדם. היא עוסקת במשותף לבני אדם. בעבר משותף, בתרבות משותפת, באופי משותף. באופי גרמני, באופי איטלקי, באופי צרפתי. מהו אתוס "היהודי החדש" לציונות? האם זהו יהודי מסויים? שמא זהו אתוס של אופי לאומי? במה מובחן השינוי שעובר על החברה ועל התרבות הישראלית מתרבות של אנחנו, משירה וספרות העוסקים בעם, אל שירה וספרות העוסקים באני? שמא כל זה מהווה פרוייקט פונקציונלי למען תפקוד סוציולוגי משותף? עצם הפריזמה שדרכה אתה בא לשפוט את הלאומיות, כבר היא ניתנת מנקודת מוצא אידיאולוגית המנוגדת ללאומיות. מבחינת הקטיגוריה "קהילות מדומיינות" האדם הוא טבולה ראסה, ועם כל אדם שנולד מתחיל סיפור חדש. נקודת הייחוס היא האדם, כל מה שקובע הוא הסיפור של האדם (או של המין האנושי כפי שמציג את זה נח הררי) ומה שלא נכנס בקורות חייו הממשיים, הריהו בבחינת מדומיין, קרוב לפיקטיבי ובעיקר פונקציונלי. זוהי פריזמה שממעטת את חשיבותו של העבר, שלא לומר מבטלת אותו כליל, ואין זה פלא שהיא מובילה אותך לרצות להכניס את אוצר היהדות למוזיאון. אבל לדידה של הלאומיות יש משמעות לעבר. סיפורה של הלאומיות אינו סיפור של האדם, כי אם סיפורו של העם. הוא מתחיל לפני שנולד האדם, ונמשך אחרי שימות. קורות העבר של העם ממלאים תפקידי ממשי בקורות חייו של האדם, גם אם לא חווה אותם בעצמו. ללא עבר, ללא קורות עם, ללא הכרת העם במרכז, לא יכולה הייתה הציונות להיוולד, כרעיון, כממשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות מעולם לא הייתה תנועה ליברלית, הציונות היא תנועה לאומית, הערך העליון של הציונות הוא העם, מי שקבע את האוריינטציה הליברלית של המדינה היה סוציאליסט, הליברלים של הציונות הכירו את עצמם כלאומיים, הזרם הליברלי של הציונות הריהו הזרם של ז'בוטינסקי. מרוב אפולוגטיקה לליברליזם הגעת להכחשת הלאומיות. היינו מתוך דחף אידיאולוגי, הגעת להכחשת הלאומיות בבחינה היסטורית. שכמותך כדי שתבין שאתה לא יחיד, אלא זו הדרך שעוברים רבים שמחזיקים את עצמם "ליברלים" וככל שיגבר הרהב האידיאולוגי של שכמותך, כך תגבר ההתקפה האידיאולוגית שלכם על הלאומיות והראיה הפשוטה היא שהאנטי לאומיים המוצהרים למיניהם, מזהים את עצמם כליברלים. הראיה הפשוטה היא שאת האג'נדה הליברלית הם מבקשים לקיים דרך ארגונים בינ"ל. הליברליזם הוא הפרדיגמה השלטת כיום בחברה הישראלית, והיא שמכתיבה את זוית הראייה לדיון בציונות. "האני" בחברה הישראלית אינו נרדף שזקוק להגנה, אלא הוא הוא הערך העליון של החברה הישראלית. הראיה הפשוטה היא שההפגנה הגדולה ביותר בתולדות המדינה, לא עסקה בסוגיות דתיות, לא עסקה בסוגיות לאומיות, לא עסקה באידיאלים או בנושאים אידיאולוגיים. אלא באני. ההפגנה של 2011 עסקה ב"אני" ובכיסו. הרמיזות האידיאולוגיות היחידות בהפגנה זו היו הקריאות לביטול המדינה הלאומית לטובת "חברה אזרחית" ל"סדר פוליטי שמבוסס על האני" כפי שכתב אחד הפובליציסטים. העובדה היא שמרגע שמתנשא האני והפך לערך העליון של החברה הישראלית, החלה התנגשות של "זכויות האדם" ב"זכויות הלאום" החל בעניינם של מהגרי העבודה/ מסתננים/ פליטים, וכלה בנישואי השיבה של ערביי ישראל. אני לא אמרתי שהרצל ופינסקר אינם ציונים, זה מן הסתם אחד מאותם דמיונות שלך, אלא שלשווא תטרח להרגיש בנוח עם עצמך כאילו אתה עומד במקום האידיאולוגי שלהם. "ציונות של האני" או "ציונות של האדם במרכז", היא פיקציה, אפולוגטיקה, היא ביטוי חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. פתרת לי דבר שהיה סתום לי ברמה האידאולוגית- מדוע תמיכה בינלאומית היא דבר כל כך שנוא ופסול בעיני הימין. כאשר מנגידים כפי שעשית את הליברליזם מול הציונות זה נהיה ברור. אבל אני מחזיק מעצמי גם ציוני וגם ליברל. גם "אתה בחרתנו מכל עם" וגם זכויות הפרט תגובה 633199 האם אלו בהכרח שני קטבים שאני חייב לבחור ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אתה בחרתנו מכל עם", האין משמעותו שהבחירה מתבטאת בזכויות רבות יותר לפרט שהוא חלק מהעם הנבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הזה נבחר לשאת בעול תורה ומצוות. אלה חובות המוטלים עליו, וזכות לקשר מיוחד עם השי''ת. לא זכות אלוקית להכות דרוזים בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני צדדים למטבע. יש חובות יתרות וזכויות יתרות שאינן מצטמצמות רק לקשר המיוחד עם השי"ת. כך לכהן יש זכות לאכול בתרומה - זכות שאין לשאר העם. לשאר העם יש זכות לאכול מן הזבחים ומן הפסחים - זכות שאין לדרוזי. כך גם זכות השבת האבידה היא זכות שאין לדרוזי1, כמו הזכות להתמנות למשרות ציבוריות או לשרת במשטרה2 וכו' וכו' וכו' __________ 1 רק כדי להבהיר - הכל לפי המקור שסיפר לנו ש"אתה בחרתנו מכל העמים". 2 במשטרה, ולא בצבא. שבצבא הוא נלחם באויב, ולמשטרה יש שררה על האזרח שהוא מהנבחרים, ורם במעמדו על פני הדרוזי3 3 וזה עוד לפני השאלה על מעמדו של הדרוזי באם הוא גר תושב, או אם זו תקופה שבה מקבלים גר תושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות שמנית לא נראות לי תוצאה ישירה של "אתה בחרתנו" כמו החובות שנמנו לאורך ספרים שלמים בתורה. אנחנו העם החביב על השי"ת וככאלה אנחנו מקבלים שיט. רק אם נחזור בתשובה בלב שלם נקבל הטבות מיוחדות. גם בעניין זה וגם בעניין שלא רצו לחזור בעצמנו קישרתי אל יחסו של ה"שפת אמת" לציונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא תוצאה ישירה? בין החובות שנמנו לאורך ספרים שלמים, נמנו גם זכויות. בתור העם החביב על השי"ת, יש לנו חובות יתירות והטבות מיוחדות. הבעיה עם חובות יתירות היא שיש יותר תנאים שאם אתה לא מקיים אותם אתה סוטה מן התלם. בעוד שלגוי הממוצע יש תלם רחב יותר ללכת בו, ליהודי יש שלל סייגים, איסורים וגבולות שמגבילים אותו. אם הוא חוצה את הגבול, מן הסתם מגיע לו עונש. בכל אופן, פחות חשוב אם התוצאה ישירה או עקיפה. הנקודה היא שאתה מקבל את הרעיון המיסטי של "אתה בחרתנו" על סמך מקור מסוים, בזמן שבו אתה מסתייג מדברים רבים שנכתבו באותו מקור. כדי לקבל את הרעיון המיסטי הנ"ל, צריך להאמין באמיתותו האלוהית של אותו המקור, מה שמחייב לא רק מבחינה דתית, אלא סותר את ערכי השיוויון האזרחי שאתה מקדם. וודאי וודאי שכשהגבעטרון מספרים לי שכנסיות ומסגדים "זו ירושלים של אבני החושן" - זה שקר גס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שההלכה - במיוחד הפלג השוביניסטי והמרושע החביב על שוליית האורקים - מלאה כרימון בקסנופוביה. אבל יש רבנים הגונים שידעו לאחוז בתורה וגם מדרך ארץ לא הניחו ידם. "אתה בחרתנו מכל העמים" לא מוביל ישירות ובאופן בלעדי אל זכויות היתר שהשולייה מדמיין שיש לו. ההלכה לא כופה עליו לצעוד בדרך הרשע והאלימות; זו בחירה אישית שנובעת מחינוך לקוי או פסיכולוגיה פתולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 651503 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר ששחררת קצת קיטור, אתה מוזמן לקרוא שוב את התגובה שלי ואת הזכויות שמניתי, ולהסביר לי איזו מהן עונה להגדרה של רשע ואלימות, או איזה רב מתכחש לזכויות שמניתי. נא להסביר. בדרך-ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "הציונות מעולם לא הייתה תנועה ליברלית, הציונות היא תנועה לאומית" כאמור, אין סתירה בין השתיים: רבות מהתנועות הלאומיות, כמו הציונות, היו והנן ליברליות – שהעמידו את האדם במרכז. והן לא היו פיקציה או אפולוגטיקה כלל ועיקר, אלא חוללו גדולות ונצורות ושינו את פני העולם. אבל נכון שהיו גם אידיאולוגיות ששמו את העם (או הדם והאדמה) כערך חשוב יותר מהאדם. אלו האידיאולוגיות הפשיסטיות שהביאו אסונות על העמים שאחזו בהן ועל האנושות כולה. מפניהן, שומר נפשו ירחק. (בדבר אחד אני מסכים, שההפגנות של 2011 לא עסקו באידיאלים אלא בקוטג' ודירות. אני חושש, גם לאור הדיון שמתנהל כאן, שהפגנות על בסיס אידיאולוגי יותר יעוררו התנגדות אלימה. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> " מילא שטענת שני משפטים סותרים באותה פיסקה" אני לא מבחין בסתירה. אפשר שמצאת הכללה גסה מדי, שצריך לעדן. אבל סתירה אינני רואה כאן: הרומנטיקה, השירה, בניית האתוס, הנראטיב, הסמלים וההיסטוריה, כל אלו מגויסים לבניית זהות קולקטיבית – אומה/עם - מובחנת, שתובעת שלטון עצמי לטובתם של הפרטים החברים בקולקטיב. היו תנועות לאומיות שהרומנטיקה שלהן הדגישה רעיונות/אידיאלים משותפים (למשל, "שוויון, חירות ואחווה") והיו אחרות שהרומנטיקה שלהן שמה דגש על קשרי דם ואדמה. אלו ואלו, לטענתי, פעלו (או לפחות התיימרו לפעול) לטובת הפרטים ולשחרר אותם משלטון זרים או רודנים. גם אם מישהו חולק על העובדות האלו, אין סתירה בין שני במשפטים שציטטת. ===> " שאנו שואלים מדוע לכונן עם אם הערך העליון הוא האדם... נדרשה לך ויקיפדיה ..." זו שאלה טריוויאלית בעיני: אנשים מתאגדים בקולקטיבים (למשל, איגוד עובדים) כדי לקדם את האינטרסים של הפרטים המאוגדים בהם – הקולקטיב הוא רק אמצעי למען הפרטים. הקונספציה הזו ודאי מוכרת לך מתחומים רבים אחרים. כמובן שאפשר להתאגד למען ערך אחר, שאיננו האינטרס הישר של המאוגדים. למשל התאגדות דתית לעבודת אלוהים איננה מתיימרת לשרת את הפרטים אלא את האלוהים. בדומה, אפשר להחליף את "אלוהים" ולהציב במקומו "עם" ו/או "שטח" כערך עליון. הציטוט מויקיפדיה נועד להראות שהצבת ה"עם" כערך עליון – "exalting the nation or race above all else" – הוא תכונה מובהקת של האידיאולוגיה הפשיסטית, וזו קשורה יותר ללאומיות האתנית ופחות לליברלית. ===> "כדי להציב את הליברליזם בלאומיות, כדי להציב את ההומניזם בלאומיות, נדרשת סינתיזה." אז מה פסול בסינתזה? מדוע לדעתך אין אפשרות – ולו תיאורטית - שהאומה מתאגדת ומתעצבת כדי לשרת את האינטרסים של הפרטים בה? האינטרס של הפרטים הצרפתיים הוא לחיות במדינה בעלת "אופי צרפתי" – על סמך אופי משותף, תרבות, עבר וכו'. על פי התפיסה הליברלית, אפילו קיומו של הסיפור הלאומי המתמשך חיים שלמים ומדור לדור הוא אינטרס של הפרטים בני הלאום, שזקוקים למסגרת תרבותית לנהל בה את חייהם ומעוניינים לתחזק את הסיפור הזה באמצעות כוחה של מדינה משלהם. ===> "ללא הכרת העם במרכז, לא יכולה הייתה הציונות להיוולד, כרעיון, כממשות." אבל היא הרי נולדה כניסיון להציל ולשחרר את הפרטים היהודים. העם היהודי כבר התקיים – לפחות לשיטתך - אלפי שנים. לא הציונות הקימה אותו. רק פרטיו בגולה סבלו. את הפרטים האלו ביקשה הציונות לחלץ ממצוקתם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |