בתשובה לרביב גדיש, 09/04/02 0:58
על השלום שאחרי המלחמה 65044
יובל רבינוביץ • בתשובה לרביב גדיש יום ג', 9/4/2002, 2:30
בינתיים 11 יום מאז כיבוש השטחים על ידי צה"ל, ו-‏8 ימים עם 0 פיגועים.

תצטרך לעבוד הרבה יותר כדי לשכנע אותי שיש לצאת משם.
מנין לך ש"ניתן להגיע לשלום"?
על השלום שאחרי המלחמה 65055
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 10:15
זה לא שלא נהרג אף אחד בזמן הזה.
על השלום שאחרי המלחמה 65108
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 9/4/2002, 16:05
נכון. החלפנו את פיגועי הטרור במלחמה קונבנציונלית. יש אבידות בקרב חיילינו. עם כל הכאב - מצב זה הוא עדיף על פיגועי הטרור, שבהם הנפגעים הם אזרחים, כולל קטינים רבים.

ויש גם ערך מוסף. הפגיעות באזרחינו לא קידמו את הפתרון במאום. לחימת חיילינו יכולה לקדם את הפתרון אם נבצע אותה נכון.
או נאיבי שכמותך 65113
סמילי רואה את העתיד • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 16:23
האם מצב של 20 חילים הרוגים בשבוע עדיף על מצב של 10 אזרחים הרוגים בשבוע (לדעתי, לא)?
לאחר שתסתיים המלחמה, יחזור הטרור. לחימת החילים מקדם רק את הריגתם, את הריגת האזרחים הפלשתינאים, ואת פגיעת הטרוריסטים באזרחים בשנים הקרובות ("כולל קטינים רבים").

אגב, אין לי כדור בדולח, יכול להיות שאני טועה, אבל על סמך ההיסטוריה, ההגיון והידע החדשותי, אין סיבה להאמין שלחימת החילים נועדה לקיים "פתרון" כלשהו (מלבד "להכנס באם אמא שלהם", פתרון שמוכיח את עצמו כבר שלושים שנה).
כפר סבא או נתניה? 65152
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי רואה את העתיד יום ג', 9/4/2002, 19:44
>"לאחר שתסתיים המלחמה, יחזור הטרור."
זה בהחלט אפשרי. תלוי כיצד נסיים את המלחמה. אם נסיים אותה בשל לחץ אמריקאי, חוששני שאתה צודק.

נראה, עושה רושם שהתחילו לסגת מקלקיליה וטול-כרם. אם אכן כך, ולא יהיו סגרים/כתרים, הפיגוע בנתניה או בכפר סבא כבר הולך ומתארגן.

בעניין מניין ההרוגים מקרב החיילים או מקרב האזרחים אתה מחמיץ את הנקודה העיקרית: החיילים שנהרגו עסקו בפעילות שתכליתה לצמצם את הפגיעות באזרחים. האזרחים שנהרגו לא עשו שום דבר מעין זה. לכן ההשוואה הכמותית שלך היא קצרת טווח. יש לשאול כמה ייהרגו בתקופה של, נאמר, 5 שנים, אם נבליג לעומת מספר הרוגים אם נגיב.
כפר סבא או נתניה? 65237
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 10/4/2002, 11:44
לצערי הרב, צדקתי. אין לזה קשר רק לדרך סיום המלחמה, אלא גם לדרך ביצועה, ולעצם קיומה.

אני לא מחמיץ את הנקודה העיקרית, חיילים נהרגו בלבנון במשך כמעט שני עשורים על מנת ''לצמצם את הפגיעה באזרחים'', אני מדבר על הטווח הארוך מאד (לא חמש שנים, חמישים שנה ויותר), דווקא אתה מדבר על התווך הקצר (איזה כיף, יומיים לא היה פיגוע, יותר זמן החזקנו בתקופה של לפני רצח כארמי).

אני לא אומר שצריך להבליג (או שלא צריך להבליג), אני אומר שעצם זה שמגיבים לא מועיל (ולרוב מזיק), התגובה אינה מועילה מעצם היותה תגובה.
או נאיבי שכמותך 65182
אשר לבשן • בתשובה לסמילי רואה את העתיד יום ג', 9/4/2002, 23:18
ודאי שעדיף. פגיעה באזרחים מזיקה לחיים התקינים במדינה הרבה יותר מפגיעה בחיילים.
או נאיבי שכמותך 65234
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 10/4/2002, 11:35
זה אולי נכון שמדובר באותם מספרים, אבל לא שמדובר במספרים שונים (מספר כפול בדוגמא שנתתי). מה גם שבישראל, חיילים הם אזרחים במילואים.
או נאיבי שכמותך 65241
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 11:49
זה נכון גם כשמדובר בעשרים לעומת עשרה, וגם כאשר מדובר באזרחים במילואים. זאת מכיוון שמרכז הלחימה מוסט מאזורי המחיה אל אזורים אחרים, וכך נמנעת קריסתם של עסקים התלויים בתנועה חופשית של האזרחים.
או נאיבי שכמותך 65248
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 10/4/2002, 12:02
זה נכון, לדעתך, עבור כל יחס?
או נאיבי שכמותך 65250
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 12:05
סמיילי, אתה באמת לא רואה הבדל בין חייל חמוש שנהרג בעת לחימה, לבין אזרח שמפוצץ לרסיסים בשבתו באוטובוס או במסעדה?
או נאיבי שכמותך 65270
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 10/4/2002, 13:30
בוודאי שאני רואה הבדל, זאת לא השאלה שלי. השאלה שלי היא האם עדיף למדינת ישראל שיהרגו לה X חילים בשנה תוך כדי קרבות, על כך שיהרגו לה Y אזרחים בשנה במסעדות, ללא קשר ליחס בין X ל Y. זאת אמרת, גם עם X הוא 500 ו Y הוא 5? אם כן (זאת אומרת, עדיף בכל יחס), אני לא מסכים איתך (והפעם, באופן נדיר, אני חלק מהרוב). אם לא, מה הוא היחס (בערך)?
65278
droojpuezickandar • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 14:02
תוסיף לשאלה שלך גם Z: ערבים פלשתינאים.

מהם היחסים X:Y:Z שאתה מוכן לקבל?

-----------------

שלא יתקבל הרושם שאני לא חושב שהשאלה קצת ילדותית.
65280
סמילי • בתשובה לdroojpuezickandar יום ד', 10/4/2002, 14:09
אפשר להוסיף הרבה פרמטרים (מספר פצועים, מספר פצועים קשה, גיל ממוצע של ההרוגים, מצבם המשפחתי), אבל זה מנוגד לנסיונות הפישוט שלי.

השאלה ילדותית, אבל מתבקשת.
האם השאלה ריאלית? 65294
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 15:32
גם אני חושבת שכללית, עדיף שייפגעו חיילים ולא אזרחים. אבל שהעדיפות הזאת הולכת ופוחתת לפי מס' החיילים הנפגעים מול מס' האזרחים הנפגעים, עד שבשלב מסויים העדיפות מתהפכת.

אבל אני בספק אם אפשר לחשב מראש את מס' הנפגעים בכל קבוצה בכל אחת מהסיטואציות (כמו הישארות בלבנון, מול נסיגה משם).
ואני בספק אם אפשר להחליט מראש מה הנקודה שבה העדיפות מתהפכת.
(יש בעייה רגשית-מוסרית בחישוב מקרי מוות פוטנציאליים בקרב קבוצות אוכלוסיה שונות).

[אם כי בסרט "מת לחיות" כוחות הממשלה מגיעים במסוקים לשחרר את בני הערובה, ומישהו מסביר לגנרל שאפשר לצפות ל- 30 אחוז נפגעים בקרב בני הערובה במהלך ההסתערות. והגנרל אומר: I can live with it...]
באופן מפתיע וחד פעמי 65296
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 10/4/2002, 15:34
אני מסכים אם כל מה שכתבת (מלבד החלק של מת לחיות, אני פשוט לא זוכר את הסרט).
באופן מפתיע וחד פעמי 65425
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ה', 11/4/2002, 15:19
אם אתה מסכים עם כל מה שכתבה מלבד החלק של מת לחיות, הרי אתה מסכים גם עם חלק זה.
האם השאלה ריאלית? 65439
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 15:46
and he died soon after
האם זה אומר ש... 65450
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 16:22
יש לנו עכשיו אייל אלמוני אחד פחות?
או נאיבי שכמותך 65340
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 23:04
לא, זה נכון עבור היחס בדוגמה שנתת.
או נאיבי שכמותך 65377
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 11/4/2002, 11:19
ועבור איזה יחס זה לא נכון (באופן מובהק, לא באופן גבולי), לדעתך?
או נאיבי שכמותך 65420
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ה', 11/4/2002, 15:12
מכמה תגובות שלך אני מבין שלדידך מדובר ביחס מספרי קבוע כלשהו. מהו, לדעתך?

לשיטתי אין יחס קבוע. לכל מקרה ישנם מאפיינים שונים. תלוי היכן נהרגים האזרחים, האם יש תבנית קבועה לפיגועים, ועוד גורמים. לדוגמה, אם היו רק פיגועי אוטובוסים, זה היה פוגע בתחבורה הציבורית ומזיק לכלכלה, אך פחות מפיגועים כמעט בכל מקום כפי שאנו חווים היום. לפיכך עשרה הרוגים באוטובוסים בשבוע היו גרועים פחות מתשעה בשלל פיגועים מגוונים. אם יתחילו פיגועים בבתי ספר וגני ילדים, גם שמונה הרוגים בשבוע יהיו גרועים מתשעה ללא פיגועים כאלה, משום שהם ישתקו את מערכת החינוך.
בלדה לנאיבים 65422
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 11/4/2002, 15:18
ירון לונדון מסביר את "תורת המספרים החדשה" ב YNET, כמה ציטוטים:

"מספרם של הרוגים בירושלים "גדול" ממספר זהה של הרוגים בת"א ו"קטן" ממספר זהה של הרוגים ביו"ש ובעזה."

"מספר הרוגים בשירות סדיר "קטן" ממספר זהה של הרוגים במילואים."
בלדה לנאיבים 65427
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/4/2002, 15:23
קראתי. כמובן שהשורה הראשונה היא שקר: מבחינה תקשורתית הרוג בתל אביב חשוב הרבה יותר מהרוג בירושלים, והרוגים ביש"ע כמעט שאינם נחשבים בכלל.
בלדה לנאיבים 65519
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/4/2002, 23:27
העתונאי-הסטוריון דויד הלברסטאם הראה בספר המרתק
The Best and the Brightest את הסכנה שגלומה בהסתכלות מנקודת מבט חשבונאית על ארועים אנושיים, ובמיוחד על ניהול מלחמה. שר ההגנה האמריקאי בשנות ויאטנאם היה רוברט מק'נמארה, איש כספים בהכשרתו ונסיונו. הוא ניהל את המלחמה בויאטנאם כמו bean counter עסקי, ספירת מלאים של גופות, כמות ההרוגים, פגיעות, הרס הציוד וכו'. המדדים, הגרפים והטבלאות הללו שמשו מדד להצלחה או כשלון, להערכת יכולת הפעולה והתנגדות של הויאטקונג או ליכולת ההתקדמות של הצבא האמריקאי. בעיקר הם שימשו כלי לקביעת מדיניות, וכשלונן הוא כל כך ברור היום.
או נאיבי שכמותך 65426
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 11/4/2002, 15:23
אני אבהיר את השאלה, ברור שיש תחום אפור בו ההחלטה ממש לא פשוטה, אבל לדעתי, יש נקודה מסויימת בה ההחלטה מובנת מעליה (לדעתי כאשר מדובר על פי שניים, היחס כבר נהיה כזה), לכך כיוונתי כשאמרתי "באופן מובהק, לא באופן גבולי". עכשיו, שהשאלה מובנת, אתה יכול לענות?

לא ברור לי למה חשבת שיש לי איזשהוא מספר פלא, איזה תגובה מתגובותי גרמו לך את התחושה הזו (אני שואל על מנת לתקן את דרך הכתיבה שלי)?
על השלום שמאחורי המלחמה 65057
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 10:38
לא צריך להיות בילינסקי כדי להגיד שהחמאס ביצע פיגועים מיד לאחר ההצעה הסעודית ושאר אירועים בינלאומיים רלוונטיים כדי לטרפד אותם, ובתקווה שצה''ל יכנס לשטחים ויכבוש אותם. שרון הרים את הכפפה. אני אישית לא רואה את הקשר המעשי בין מניעת ביצוע פיגוע התאבדות לכיבוש השטחים. לפעמים לחמאס ולשרון יש אינטרסים משותפים.
על השלום שמאחורי המלחמה 65111
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/4/2002, 16:11
האם התזה שלך היא שהחמאס אינו מבצע פיגועים כי הוא רוצה שצה"ל יכבוש את השטחים?
א. זה נראה לי מופרך.
ב. אינני רואה סיבה להימנע מכך רק משום שהחמאס רוצה זאת. בטרמינולוגיה שלך: לפעמים לחמאס ולישראלים יש אינטרס משותף.

למרות שהתזה שלך נראית לי כעומדת על כרעי תרנגולת, אני בהחלט מאמין שהחרבת מוסדות הרשות הפלשתינאית והשלטת צה"ל בשטחים היא אינטרס של הפלשתינאים, ולא רק של הישראלים.

לגופו של עניין - האם יש לך נתונים על מספר הפיגועים של החמאס כפונקציה של "אירועים בינלאומיים רלוונטיים"? האם אתה יכול לחזות כך פיגוע של החמאס, או שאתה מחליט שהאירוע היה רלוונטי רק לאחר שיש פיגוע בסמיכות זמנים אליו?
על השלום שמאחורי המלחמה 65161
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 20:34
החלף "כיבוש השטחים" ב"מיטוט משטר ערפאת". נשמע פחות מופרך? תסביר לי מה ההבדל.

לגופו של עניין אני שואל אם נראה לך שהוערם קושי על ביצוע פיגועים לאחר שצה"ל נכנס.
לא נראה לי.
על השלום שמאחורי המלחמה 65168
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/4/2002, 21:03
מוזר יותר ויותר.
כלומר, החמאס אינו מבצע פיגועים, משום שהוא רוצה שצה"ל ימוטט את משטרו של ערפאת? איך פיגועים מונעים מצה"ל למוטט את משטרו של ערפאת? ולא שאני מסכים שכיבוש השטחים מבחינת החמאס הוא שווה ערך להחרבתו של משטר ערפאת.

האם הוערם קושי לביצוע פיגועים? בהחלט כן: תגובה 65158
על השלום שמאחורי המלחמה 65169
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 21:45
פיגועים מאפשרים לישראל להתגונן תדמיתית נגד אירופה וחברים ולהמשיך בלוחמה נגד ערפאת והרשות.

פיגועים מאפשרים לממשלה להתעלם מהצעת הסעודים ולהמשיך בלוחמה נגד ערפאת והרשות.
עוד?

משום מה החלטת שתקופת ההמתנה של מחבל לפני פיגוע היא יומיים, ועל זה אתה בונה את הטיעון שלך. זה כרעי תרנגולת, כי אין שום סיבה להאמין שזה פרק זמן שעדיף על פרקי זמן אחרים, חוץ מטיעונים מעגליים. אתה אומר שהתקופה היא יומים, ולכן אפשר להסיק שהם לא מתכננים פיגועים, ולכן הפיגוע האחרון תוכנן לפני הפלישה, ולכן התקופה היא יומיים. חוץ מזה, חגורות נפץ מחביאים בכל חור בשטחים, ומתאבדים לא חסר ישתבח אללה, ואפשר בהחלט להרים איזו הפקה גם עכשיו.
על השלום שמאחורי המלחמה 65170
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/4/2002, 21:56
>"פיגועים מאפשרים לישראל להתגונן תדמיתית נגד אירופה וחברים ולהמשיך בלוחמה נגד ערפאת והרשות."
>"פיגועים מאפשרים לממשלה להתעלם מהצעת הסעודים ולהמשיך בלוחמה נגד ערפאת והרשות."

כן, אני זוכר איך הלך לנו קלף משוגע בתקשורת העולמית, והאירופאית בפרט. איך שכולם אהבו אותנו, פשוט תענוג.

>"משום מה החלטת שתקופת ההמתנה של מחבל לפני פיגוע היא יומיים".
זה לא "משום מה". זה משום שיומיים לאחר שהחל צה"ל למוטט את המנגנון הלוגיסטי והאדמיניסטרטיבי, פסקו הפיגועים. אם הייתי צריך לנחש לפני כן כמה זמן זה ייקח, הייתי מהמר על זמן ארוך בהרבה. המציאות מוכיחה - יומיים.

ואת ההפקה שאתה חוזה בינתיים המפיק מתקשה ללהק. אני בשום שלב לא אמרתי שהם לא מתכננים פיגועים, אלא שללא המערכת הלוגיסטית אין להם אפשרות להוציאם אל הפועל.
על השלום שמאחורי המלחמה 65171
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 22:12
כניסת ישראל לשטחים ללא הפיגועים שקדמו לה הייתה פחות קבילה מהמעט שהיא היום.

את העניין עם הטיעונים המעגליים הוכחת שלא הבנת.

מערך לוגיסטי? כמה מערך לוגיסטי כבר צריך, הרי כל הזמן שומעים על עוד ועוד חגורות נפץ שנמצאות - ואני לא חושב שמצאו את כולן.
אז מתאבדים יש, חגורות יש.
נגמר הכסף לבורקס אז החמאס לא עושים יותר ישיבות וועד פיצוצים?
על השלום שמאחורי המלחמה 65215
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/4/2002, 10:12
וגם לא צריך להיות ע''ב כדי לומר שהפיגוע הבוקר (שהחמאס לקח עליו אחריות) מסייע למי שתומך בהישארות צה''ל בשטחים (שהרי הוא הגיע רק לאחר נסיגת צה''ל מקלקיליה וכו'). מיץד שני, אמר כבר יובל רבינוביץ ש''זה נראה לי(לו) מופרך''. אגב, אני לא האלמוני הנ''ל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות