בתשובה לאישקש, 19/01/15 12:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מוחה בתוקף! לא בגלל הכינויים שאתה מכנה אותי, אלא בגלל שאתה מתיימר להציג את היהדות אחרת ממה שהיא. אתה שואל אם אני בעד להוציא להורג מחללי שבת והומואים, ופוסל את הגישה הזו בטענה שהיהדות לא נוהגת כך. לטענתך, דין מוות ביהדות הוא רק משל. אבל אתה בעצמך מספר לנו שסנהדרין שהוציאה להורג פעם ב-70 שנה1 נקראת סנהדרין קטלנית. לא רעה. קטלנית. והרמב"ם אומר (הלכה ט') שאם בא לפניהם נאשם שראוי לדונו למיתה, לא ימנעו מלדון אותו למיתה רק בגלל שאתמול הם הוציאו להורג נאשם אחר ועכשיו הם חייבים לחכות 7 שנים (או שבעים). אלא דנים לפי הדין. ואם יוצא להם להרוג כל יום - הורגים. ומכאן שסנהדרין כן מוציאה לפועל דין מוות2. אז... איפה בדיוק אמרתי לעשות ההיפך מן הסנהדרין? איפה היהדות אמרה אחרת? ___________ 1 אם היית בודק במקור, היית רואה שיש שם שתי דעות. פעם בשבע שנים, או פעם בשבעים שנה. 2 לפי הרמב"ם (הלכה ח' בקישור) מעמידים סנהדרין בכל עיר שיש בה 120 גברים. שישים ריבוא3 לחלק ל-120 זה 5,000 סנהדראות. אבל יש ערים גדולות יותר ויש מקומות שלא ראויים לסנהדרין בגלל קריטריונים אחרים. אפילו תצמצם את המספר למאתיים סנהדראות, לחלק לשבעים שנה, יש לך שלוש הוצאות להורג בשנה. 3 מספר הגברים הממוצע בעם ישראל בזמנים בהם סנהדרין פעלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי שדין מוות הוא רק משל. טענתי שאתה לא מבין את רוח היהדות,את הזרמים הפסיכולוגים התרבותיים והנפשיים שצריכים להניע יהודי ,גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית. אתה רוצה גזר דין מוות.זה דבר חיובי בעיניך-הרציונל שלך נוגד את הסנדרין.בכל מקום מדגישים כמה חמור הגזר דין הזה וכמה וכמה צריך להזהר איתו ואתה מחלק חופשי לכולם רצח? להרוג ,גנב? להרוג,אנס? להרוג,כמו מלכת הלבבות. אם אתה חושב שב70 (או 7) שנים היה רק רוצח אחד או אנס אחד? למה הסנדרין לא הוציאה את כולם להורג? היהדות משדרת לך רוח מפויסת,חברה חיובית,רחמנית,סובלנית(עם עונשים מתאימים למי שמגיע) ומה אתה בוחר לקבל מהטקסט?-הסנדרין הרגו-צריך להרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת גם כתבת. בתגובה 649478: "4."מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל, שהרי עיוור משול למת, מי שאין לו ילדים משול למת, מצורע משול למת,עני משול למת. אתה חושב שהם מתים?(שזה מוזר,עיוור-מת) או שזה בא רק לתאר את חומרת מצבם?. כמו עם המצוות שגזר דין מוות עליהם-זה בא לתאר את חומרת העבירה." ובתגובה 649544 שאלת: "אתה בעד להוציא להורג מחללי שבת? הומואים?" ולאור הציטוט הקודם, הבנתי שמבחינתך הוצאה להורג של מחללי שבת והומואים זה רק משל. וזה ממשיך בתגובה 649569 שבה כתבת: "4.אני מבין,למרות שבבירור משתמשים בתלמוד "מוות" כמשל עשרות פעמים (עיוור משול למת,בלי בנים וכו'), אתה,בשביל להוכיח שכן עונש מוות מקובל מביא כדוגמה מקרה שאלוהים אישית בכבודו הורה על כך?! אני מוכן להסכים שאם אלהים יתגלה ויגיד שעונש מוות מקובל אז להתיר זאת. וגם ספר הזהר חושב שמדובר באלגוריה". עד כאן ציטוטים שלך טוען שדין מוות הוא רק משל ואלגוריה. נראה לי שהבנתי את רוח היהדות, ואתה לא הבנת אותי. אני לא טענתי שצריך להוציא להורג גנבים ואנסים. טענתי שעונש מוות לגיטימי "במקרים קיצוניים"1. אם תשאל אותי מפורשות? רוצחים צריך להוציא להורג. אתה שוב מזכיר את עונש המוות כדבר שלילי בעיניך. ואני מזכיר לך את הרמב"ם שציטטתי לך אתמול שכתב שעל עונשי מוות נאמר "באבוד רשעים רינה" - מכאן שזה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: וביערת הרע מקרבך. לבער את הרע זה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: לא תחוס עינך עליו - אם גזר דין מוות זה דבר שלילי, למה שלא תחוס עליו? כשאתה מסתכל על האיזכורים ורואה כמה נזהרה הסנהדרין בגזר דין מוות שאין להשיבו, אתה טועה בסיבה. הסיבה איננה פלורליזם, אלא משפט צדק. ככל שהדין חמור יותר, כך צריך להזהר ולוודא שהנידון באמת ביצע את מעשיו במזיד. שאם לא ביצע אותם במזיד, לא הורגים אותו. וכל זה נוגע לשאר עניינים. אבל לעניין רוצח, הרמב"ם כותב (הלכות ד'-ה') שאפילו אם בית דין לא יכול לגזור עליו מיתה בגלל שהוא לא עומד בקריטריונים להרשעה מוחלטת, צריך לשים אותו בצינוק ולענות אותו. וכן הוא כותב כאן (הלכות י"א-י"ב). אתה שוב מתבלבל וחושב שמספרים לך שהרגו בכל עם ישראל רק פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. מדובר על סנהדרין אחת מתוך כל הסנהדראות שהיו לעם ישראל, שהרגה פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. ולפי החישוב שעשיתי לך בתגובה 649576, מדובר לפחות בשלוש הוצאות להורג בשנה. לפחות. שהרי בית דין יכול להוציא להורג בכל יום ויום, אם כך הוא אמיתו של דין. ולא ימנע בית הדין מלדון למיתה בגלל שרק אתמול דנו למיתה. היהדות משדרת את מה שהיא משדרת, ואתה קולט את התשדורת לא נכון. היהדות מגדירה "עונשים מתאימים למי שמגיע" בצורה הזו: תוכיח שמישהו חילל שבת במזיד - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו קיים משכב זכר - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו גרם לרצח - תענה אותו ותהרוג אותו. ולכל זה נתתי לך מקורות, אז אני לא מבין על מה אתה מתלונן. מה אתה רוצה לומר? שהסנהדרין הרגו וזה אומר שלא צריך להרוג? ______________ 1 ציטוט מתגובה 649406: "ולכן אם ביהדות יש מצבים של ענישה חמורה בצורה דומה, נראה לי שזה יכול להיות עונש ראוי במקרים קיצוניים - כל עוד נוכל לסמוך על השופטים2." 2 שזה אומר שנסמוך על השופטים שאינם מחייבים את |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל,רובם.ברובם.כלומר ברוב,כלומר בחלק יש עונש מוות. לא הייתי ברור,קטונתי מלקבוע הלכה ודין.אבל די ברור מה רוח היהדות אומר ומכוונת אותך כיהודי. אני באמת לא אוהב לדון בזה.ואני לא מצליח להבאיר לך את הנקודה החשובה.הטקטס היהודי מלא בדרישה להמנע ככול הניתן מפסקי דין חמורים,לדון לכף חסד ורק במקרים נדירים לדון למיתה. הניסוחים שבה משתמשים מי שאומר את הדברים (הרמב"ם,קטלנית וכו') באים לומר לך מה הכלל אצבע מהיא הרוח הנכונה.וזה לא משנה כרגע אם תמצא סנהדרין שדן 1000 להורג ביום. כמה אנשים אתה יודע עליהם שהוצאו להורג בגלל משכב זכר? או חילול שבת? הסנדרין הוציאו להורג,מקרים מאוד מאוד חריגים ויוצאי דופן.ככלל הסנדרין ניסתה להמנע מזה ולא לחפש תרוצים להרוג אנשים. *ועזוב שמאז שאין סנהדרין לא דנים אדם למוות,ואתה תומך בפועל בגזר דין הזה,בניגוד מוחלט לתלמוד "מיום שחרב בית המקדש אף על פי שבטלו סנהדרין דין ארבע מיתות לא בטלו מי שנתחייב סקילה או נופל מן הגג או חיה דורסתו ומי שנתחייב שריפה או נופל בדליקה או נחש מכישו ומי שנתחייב הריגה או נמסר למלכות או ליסטים באין עליו ומי שנתחייב חנק או טובע בנהר או מת בסרונכי"– תלמוד בבלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכן הדברים מלמד שלא באמת טרחת לבדוק את המקורות שנתתי לך. אין סנהדרין שדן 1000 להורג ביום. אפילו לא שניים. במקום שבו הרמב"ם כותב שסנהדרין צריכה להוציא דין לאמיתו ולא לוותר על גזר דין מוות רק בגלל שאתמול הם כבר הרגו ויקראו להם "קטלנים", באותו מקום הרמב"ם כותב שאפשר כל יום, יום אחרי יום, אבל לא פעמיים ביום. על כל השאר כבר עניתי. חישבתי לך שסנהדרין הוציאו להורג הרבה יותר ממה שחשבת, גם אם אין לי רשימה מפורטת של כל ההוצאות להורג, רק איזכורים פה ושם לאורך ספרות חז"ל. אם באמת היית טורח לעיין במקורות שנתתי לך, היית שם לב שבמיוחד במקרה של רוצח לא דנים לכף חסד. לא גומלים חסדים עם רוצח. התורה ציוותה מפורשות שלא לחוס עליו. הפיסקה האחרונה בעצם מצביעה הפוך מן הטענה שלך. מי שמתחייב ארבע מיתות בית דין, הוא בן מוות. אם סנהדרין לא יענישו אותו, הוא יקבל את עונשו כך או אחרת. וכל זה מדובר על סנהדרין. ומה עם דין מלכות? הרי למלכות יש סמכות להוציא להורג, והקריטריונים של משפט המלך שונים ממשפט הסנהדרין. סמכות זו קיימת כל עוד יש שלטון מרכזי. ולכן ננסה לפשט את זה ולהחזיר את זה חזרה מהמקומות אליהם לקחת את הדיון1. בפשטות, קיים ביהדות עונש מוות. זו עובדה. אתה גם יודע שיישמו אותו בפועל, גם אם אתה מתווכח על התדירות. כמו כן קיימים עונשי מלקות וצינוק. לכן אלה הדברים אליהם התכוונתי מתחילה, לפני שנכנסנו לויכוח הזה23: היות וביהדות קיימים עונשי מוות, מלקות וצינוק, נראה שיש מקום לענישה כזו במקרים מסוימים - הקיצוניים שבהם. כמובן שצריך למנות שופטים שניתן לסמוך עליהם, כי פסיקה לא נכונה של עונש כזה היא מעוות שלא יוכל לתקון, ולכן צריך לנהוג במקרים שכאלה משנה זהירות. לאור אירועי היום אני מוסיף שאפשר לקזז במידת הזהירות כשלא מדובר ברוצח אזרחי "רגיל" אלא במחבלים מקרב האויב. ועכשיו תוכל להתווכח איתי מה רמת הזהירות הנדרשת וכמה קיצוני צריך להיות המקרה כדי שיפעילו ענישה כזו. אם ישמו את העונשים האלה ביהדות, אפילו במקרים הכי קיצוניים, לכל היותר תוכל לומר שהעונש ישמר למקרים הכי קיצוניים. אבל כשאתה אומר שהעונש לגמרי לא לגיטימי ולא מוסרי, זה כבר הפוך מעמדת היהדות. __________ 1 "צריך להרוג כל אחד"... "מרחץ דמים"... "בית דין נזהרו"... "להרוג גנב ואנס"... 2 שלא אמשיך אותו כי הוא לא מתקדם לשום מקום ואנחנו חוזרים על אותן הטענות. אני מביא לך עוד ועוד מקורות ואתה טוען שזה לא כמו שכתוב שם. 3 ואם תבדוק בתגובות הראשונות, תראה שזה מה שכתבתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |