בתשובה להפונז, 13/01/15 11:26
אפרופו משילות 649295
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 14/1/2015, 4:12
אני מבין את הטענה על מספר מקבלי הדחיה שהולך וגדל עם השנים גם מבחינה מספרית נטו וגם באחוזים מתוך שכבת הגיל, אבל לא זו הנקודה.
זכור לי שבאחת התגובות כתבת שלא היה אכפת לך אם היו משחררים אפילו 50% מהחרדים, אם הצבא היה בוחן אותם איש איש ומשחרר אותם על סמך בדיקה ולא מתוך הטבה מגזרית גורפת.
כל אחד שמצליח להוכיח לצבא שהוא שייך למגזר הפציפיסטים, מקבל פטור. גודלו של המגזר לא משנה מבחינה ערכית שיוויונית. העיקרון הוא שאתה (או המדינה) מכירים בערכיו של המגזר ובשל כך משחררים את אנשיו משירות צבאי.
האם יגרע חלקם של מגזר תלמידי הישיבות‏1, האם לא יכבדו אל ערכיהם כפי שמכבדים את ערכיו של מגזר אחר, רק בגלל שהמגזר גדול יותר? שיותר אנשים מאמינים באותם ערכים?

אותם 99.99 מהחילונים שלטענתך לא מקבלים שום פטור בגלל ערכיהם (אבל אחוזים נכבדים מקבלים פטור בגלל סיבות שונות), על איזה ערכים אתה מדבר, שלא מתיישבים עם השירות הצבאי?
ולפני שאתה עונה לי, אנחנו מדברים על ערכים. לא על תועלת אישית. כך שדוגמאות חוזרות של תלמידי פקולטה שמקדמים את עצמם ורוכשים תארים אקדמיים, לא מתאימות.

_______________

‏1 בכוונה אני לא משתמש בביטוי "המגזר החרדי", כי אף אחד לא מקבל פטור על היותו חרדי. משמע - אין הטבה גורפת לציבור החרדי. הצבא בוחן אותם איש איש ומשחרר על בסיס אישי, רק את מי ששכנע את הצבא שתורתו אומנותו.
אפרופו משילות 649316
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/1/2015, 10:32
אין מגזר פציפיסטים, ומעשרה אנשים בשנה אי אפשר לגזור שום כלל קבוצתי, וודאי לא כזה שתקף לעשרת אלפים איש. כל הטיעון הזה כושל לוגית.
כמו כן, כמו שכבר אמרתי, אצל פציפיסט אי שירות בצבא הוא ערך עליון. אצל יהודי דתי, אין בפעם העשירית - שום ערך אותנטי אמיתי של אי שירות בצבא. גם אם תחזור על השקר הזה עשר פעמים.
זה איננו ערך דתי. השחרור משירות בצבא עבור חרדי הוא מטעמי נוחות גרידא, ותו לא. נוחות של ללמוד עוד שלוש שנים (מתוך שלושים? עשרים? שישים) במקום לקרוע את התחת. הנוחות של לישון טוב בלילה כשהבן שלך לא משרת בצבא. הנוחות של להיות ספון בבועה שלך ולא להחשף לאנשים אחרים וקבוצות אוכלוסיה אחרות (גם לאחרים זה אתגר לפעמים, לא רק לאברכי המשי). הנוחות של להיות אדון לזמן שלך, ולא להיות עבד לפקודות של המפקדים שלך.
זה הכל נוחות בריבוע ובשלישית. נוחות שמוסווית במתק שפתיים חלקלק וערמומי תחת טיעונים דתיים כביכול, שאלפי חרדים שכן משרתים בצה"ל מפריכים אותה יום יום.
אפרופו משילות 649354
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 15/1/2015, 5:06
למה הפציפיסטים הם לא מגזר ותלמידי הישיבה הם כן מגזר? בגלל הכמות?
אני אכתוב משפט, אם תוכיח שהוא לא נכון, תוכל לומר שהטיעון כושל לוגית. הרי לך: כל מי שמצליח להוכיח לצבא שהוא פציפיסט, מקבל פטור מוחלט. כל מי שמצליח להוכיח לצבא שתורתו אומנותו, מקבל דחיית שירות.
אם כל מי שמוכיח שהוא פציפיסט מקבל פטור, יש כאן כלל קבוצתי. כפי שהזכרתי במקום אחר, הבעיה היא להוכיח פציפיזם.
בפעם העשירית: אכן, אין שום ערך דתי של אי שירות בצבא סתם. אבל יש ערך דתי גדול, שלא לשרת במקום שבו הכשרות קלוקלת‏1, שמענישים את מי שמסרב לשמוע שירת נשים או לשרת עם נשים לא צנועות, שיתנו לו לחלל שבת מסיבות שאינן מוצדקות‏2, או כל דבר אחר שמתנגש עם ההקפדה שלו על ערכי הדת.
באחת ההודעות ציטטתי וגם נתתי לך קישור להלכה מפורשת ברמב"ם שאומרת שאסור לאדם הדתי להסתובב במקומות כאלה ובחברה שכזו. ולמרות זאת אתה חוזר ואומר שאין כאן שום ערך דתי.
אתה בא לומר לי שאין שום ערך דתי בהלכה?

כשאדם מחוייב לסדר יום ישיבתי, הוא לא אדון לזמן שלו. הוא צריך לקום בזמן לתפילה, להגיע בזמן לסדרי הלימוד וללמוד, וכמובן שהוא לא יכול להשתמש בזמן שלו לבילויים פרועים שאינם הולמים את רוח הישיבה. במקרה כזה יעיפו אותו מהישיבה, ושילך לחפש מי יחתום לו על אישור שתורתו אומנותו.

ועכשיו אני מבין שיש לך קובלנה נוספת. הקובלנה על כך שהחרדים לא רוצים להיחשף לאנשים אחרים וקבוצות אוכלוסיה אחרות.

___________

‏1 ושוב תגיד לי שיש דתיים שהכשרות הזו מספיקה להם. ושוב אומר לך שאותם דתיים מסתפקים ברמת כשרות שכזו אצלם בבית. אבל דתי שלא יכניס רמת כשרות שכזו הביתה בשום פנים ואופן כי בשבילו זו טריפה, לא יכול לאכול בצבא.
‏2 כי לא ניתן לסמוך על הרב הצבאי, שהוא רב מטעם, שבדרך כלל לא יודע מספיק ורוצה לרצות את המפקדים ולא להיות קוץ בעין שלהם.
אפרופו משילות 649366
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/1/2015, 9:36
כן, הכמות. עשרה אנשים לא מעניינים אף אחד, מולם יש אפילו יותר מעשרה חרדים שמשרתים, זה לא אומר שהמגזר ככלל משרת בצה''ל.
זה לא דיון פילוסופי, זה דיון פרקטי שדן במשהו שרלבנטי ומשפיע מאד על חזותה של המדינה ועל בטחונה, כלכלתה, והתרבות שלה. מה שלא נכון לגבי עשרה פציפיסטי או חמישה עשר מחבקי עצים.

על השאר כבר ענינו, מוצה.
אפרופו משילות 649403
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 16/1/2015, 2:53
זאת אומרת שיש כאן אפליה. אתה נוטה להפלות לטובה את הפציפיסטים בגלל מספרם. וזאת לאחר שכתבת שאילו הצבא היה משחרר על בסיס אישי 50% מהחרדים, לא היית מתלונן על המספרים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות