בתשובה להאייל המתלמד, 08/04/02 9:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עכשיו אני מבין אם מה אני לא מסכים. אני לא עשיתי שימוש במושג ''מודל''. השימושים שאני עושה במושג מודל שונים לחלוטין מההקשר שאתה ודב משתמשים בו, אני מעדיף להשתמש בהקשר הזה במלה ''הצגה'' (הסבר בהמשך). השימוש באוקהם שלא בהקשר של העדפת תיאוריות הוא על אחריות המשתמש בלבד. לא הגיוני להשתמש באוקהם להעדיף הצגה אחת על השניה, אין סיבה ששתי ההצגות לא יחיו ביחד (להבדיל מתיאוריות, שרק אחת יכולה להיות נכונה, ולכן כאן השימוש באוקהם הוא הכרחי). אין הצגה בה רק הרכבת זזה, תמיד כל הדברים זזים, מלבד נקודת היחוס (וכל הדברים שמצומדים אליה). אם אין הבדל בין שתי תיאוריות (כדור הארץ מסתובב מול כדור הארץ עומד) הרי שהן שקולות לחלוטין (והן למעשה שתי הצגות לאותה תיאוריה), ולכן אין דרך או סיבה להעדיף אחת מהן כ''נכונה''. לכן הבחירה בהצגה תעשה בהתאם לנוחיות הבוחר, כאשר הבוחר יכול לעבור מהצגה אחת לשניה ללא נקיפות מצפון או צורך בהצדקה כלשהי. לא ברור לי מי זה ה''אנחנו'' שמחזיקים במודל הזה, אני לא אחד מהם. אם וכאשר אני אעשה חישובים בהקשר של מערכת השמש, אני יעבור להצגה שבה השמש היא נקודת היחוס (ולכן כדור הארץ מסתובב), ולהבדיל, אם וכאשר אעשה חישובים בהקשר של רכבות לבאר שבע, אבחר את נקודת היחוס כרכבת או כבאר שבע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם תפקידן של תאוריות מדעיות הוא תפקיד חישובי לפתרון בעיות בלבד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא, תפקידן הוא (לנסות) לתאר את הטבע (או את החלקים המדידים בטבע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אהבתי את השימוש במילה *הצגה* אני מאמץ את השימוש במילה זאת (תמלוגים?). ב. האם הטענה : <זה נכון להגיד שכדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא נכון להגיד שכדור הארץ הוא מרכז היקום> היא טענה לא מדעית לדעתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה, השימוש במילה חופשי מתשלום (בינתיים, אני מקוה ליצור קהילה גדולה של משתמשים במילה, ואז להחדיר פרסומות סמויות...). ב. לדעתי, יהיה זה לא מדעי לטעון שכדור הארץ הוא מרכז היקום באופן שונה מאשר כל נקודה אחרת ביקום (מלבד הנקודות על קצה היקום, במידה וקימות כאלה). בנוסף, הטענה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש היא טענה מדעית (מה שלא סותר את הטענה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מוכן לשלם כבר עכשיו. מספר כרטיס האשראי החסוי שלי הוא : 45634579700123. אני סומך עליך שתיקח את התמלוגים המגיעים לך ותשמור על המספר בסוד. ב. הבנתי את עמדתך. עמדתך היא שהטענה שכדור הארץ סובב סביב צירו שקולה לחלוטין לטענה שכל היקום סובב סביב כדור הארץ. מבחינת המדע שתי הצגות אלו הן נכונות באותה מידה על מנת לתאר (או לנסות לתאר) את הטבע הסובב אותנו (או את חלקיו המדידים). הטענה הבאה היא לא מדעית לשיטתך: << כדור הארץ הוא המסתובב סביב צירו, זה לא נכון שיש כוכבים המרוחקים מאיתנו מאוד ונעים במסלול מעגלי מרחק של שנות אור, ביממה אחת. >>. האם הבנתי נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, תשלום עכשיו יבריח לקוחות עתידיים. ב. האמת, עכשיו שאני חושב על זה, תנועה סיבובית היא תנועה בתאוצה, ולכן העקרונות של תנועה במהירות קבועה לא חלים כאן. אפשר לקבוע באופן מדעי איזה עצם מאיץ (אם כי, לפי היחסות הכללית, לא ניתן לקבוע האם מדובר בתאוצה או בנוכחות של מאסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. התנועה היחסית של כדור הארץ, כאשר באר שבע נוסעת אל הרכבת, היא תנועה סיבובית ! כשנוסעים על חפץ כדורי התנועה היחסית לחפץ הנוסע (אותו הקפאנו במקום) היא תנועה סיבובית. על פי *שיטתך* מדובר בתנועה שחוקי המהירות הקבועה לא חלים עליה. בכלל... מתי תנועה מפסיקה להיות סיבובית ומתחילה להיות לא סיבובית ? האם אתה פוסל את רעיון התנועה היחסית עבור גופים אשר תנועתם סיבובית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לא הבנתי את שאלותיך. יש תנועה מואצת ויש תנועה לא מואצת (באופן מוחלט). תנועה סיבובית היא תנועה בתאוצה, גם מי שמסתובב מרגיש בתאוצה. תאוצה היא גודל מוחלט, מהירות היא גודל יחסי (שהשינוי בו הוא מוחלט). אני לא יכול להמשיך ולנסח את אותו עקרון שוב ושוב. לא מדובר ב''שיטתי'' מדובר בתיאוריות הפיזיקליות הפופולריות במאות האחרונות (החל מניוטון וטרנספורמצית גלילי, ועד תורת היחסות הכללית של אינשטיין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני יושב על כדור הארץ אשר מסתובב סביב צירו. אני לא מרגיש בשום תאוצה משום שכדור הארץ לא מאיט ולא מגביר את מהירות הסיבוב שלו. לא הבנתי את ההבדל מרכבת שנוסעת על פני כדור הארץ (הרי גם היא מסתובבת סביב צירו של כדור הארץ לא ? למה תנועת המסילה נחשבת סיבובית בעוד תנועת הרכבת נחשבת לא סיבובית ?) ניתן להשתמש בהצגות שונות על מנת לפתור שאלות ובעיות פיסיקליות וההצגות השונות שקולות לשם מטרה זו. כאשר אני רוצה לתאר את העולם סביבי (גם ע"י מדע וחוקים פיסיקלים!) ולא רק לפתור בעיה במבחן בטכניון אני חייב להתייחס ליותר פרמטרים מאשר הרכבת ובאר שבע ולכן יהיה יותר נכון לטעון שהרכבת זזה כי אחרת התמונה של העולם היא מסובכת מדי (גם מתמטית) ולפשטות התאור עליי להניח שהרכבת זזה ולא כל השאר. זהו בדיוק הטיעון אשר גרם למדע לקבל את התאוריה של קופרניקוס ולהעדיפה על התאוריה התלמאית. למרות שניתן גם להשתמש בהצגה של מערכת השמש בה כדור הארץ הוא המרכז (אז המסלולים של כוכבי הלכת האחרים הופכים להיות מורכבים ומסובכים מתמטית, אם כי זאת הצגה אפשרית) עדיין יהיה נכון יותר להגיד שהשמש היא מרכז מערכת השמש (אז המתמטיקה המתארת את המסלולים הופכת לפשוטה לאללללה, סתם תנועות אלפטיות פשוטות). כאשר אתה עוסק *רק* ברכבת ובבאר שבע (זהו כל עולמך) אז ההצגות שקולות לחלוטין, אבל כאן אתה לא מתאר את מה שקורה אלא פותר בעית מהירות/זמן/מרחק/כוחות (שימוש בחוקים פורמלים לפתרון בעייה). כאשר אתה מעוניין *לתאר* את מה שקורה (וזהו גם עיסוקו של המדע), אין מנוס מלפתח את התאוריה (שהיא קונסיסטנטית לחלוטין עם חוקי ניוטון) שהרכבות הן אלו אשר נעות על פני כדור הארץ ולא הערים נעות לכיוונן של רכבות (דמיין אלף רכבות הנעות לכיוונים ומסלולים שונים ובדוק מהו המודל המסובך ומהו המודל הפשוט לתיאור תנועת כל הרכבות ופני השטח של כדור הארץ). הצגות שונות הן שקולות ולגיטימי להשתמש בהן לשם פישוט בעיות ופתרונן. תאוריה אשר טוענת שרכבות נוסעות לערי היעד ולא ערי היעד לרכבות תהיה תאוריה מדעית פשוטה ונכונה יותר (מתמטית) על פי שקולי התער של אוקהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה *כן* מרגיש כח כתוצאה מסיבוב, אף פעם לא עלית על קרוסלה? כמובן שגם הרכבת מסתובבת, אבל משום שגם הרכבת וגם באר שבע מסתובבות, זה לא ממש משנה. בעולם בו קימות רק הרכבת ובאר שבע, אין עדיפות לבחירה באף אחת מהן. בעולם בו הכל זז, כולל הרכבת ובאר שבע, עדיין אין עדיפות לאף אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם נמאס לך מבורותי הפיסיקלית, אל תתבייש, נסגור את הבסטה ברוח טובה ונמשיך לדיונים אחרים). אתה *כן* מרגיש כח כתוצאה מנסיעה, אף פעם לא עלית על רכבת ? אבל אל תתעקש לענות אפילו על זה... אתה מתעלם מהדברים האחרים שאמרתי באותה הודעה, וענית רק על מה שהיה פחות חשוב... אם הרכבת נוסעת לה על קו המשווה, האם יהיה נכון להגיד שהכוכבים המרוחקים מאיתנו מספיק נעים מהר יותר מן האור (דומה לשאלה בהודעה זאת : http://haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=64980) האם לפתע פתאום תנועת הרכבת גם תהפוך סיבובית ? בעולם לא קיימת רק הרכבת ובאר שבע, בשאלה במבחן בטכניון אולי כן. הצגות שונות ושקולות זה טוב (עוזר לפשט ולפתור בעיות ספציפיות ע"י כלים פורמלים). תאוריה המשתמשת בהצגה *מסוימת* על מנת לתת תאור כללי לגבי הדברים באופן הפשוט ביותר ובאופן קונסיסטנטי עם תאורים אחרים זה טוב לא פחות. חשוב : ------ האם התאוריה של קופרניקוס (השמש במרכז מערכת השמש) היא תאוריה לא מדעית? (או לחילופין, לא נכונה יותר מזאת התלמאית ?). האם נכון להגיד שכדור הארץ מסתובב על צירו(A) או שזה שקול לכך שכל הכוכבים מקיפים את כדור הארץ(B) (B או A) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרגיש כח רק בחלק של ההאצה וההאטה, כל זמן שהרכבת נוסעת במהירות קבועה, אתה לא מרגיש כח. לא, מהירות האור היא עדיין חסם, משום שתנועה סיבובית היא תנועה במהירות לא קבועה, הסברתי את זה למעלה. התיאוריה שמציגה את השמש במרכז מערכת השמש טובה יותר מזו שמציגה את כדור הארץ ככזה, בגלל שמדובר בתנועות סיבוביות, שהן תנועות במהירות משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לתנועה *לא* סיבובית בבקשה. הרכבת נמצאת ב"אורביט" מסביב לכדור הארץ כמו הירח, היא פשוט הרבה יותר קרובה (מתי הסיבוב סביב משהו מתישר?). ציר הסיבוב של הרכבת הוא מרכז כדור הארץ בדיוק כמו ציר הסיבוב של הירח סביב כ"א וכמו ציר הסיבוב של כ"א סביב השמש המצוי במרכז השמש. מה ההבדל המהותי בין תנועת רכבת על פני *כדור* הארץ לבין תנועת הירח ? האם זה מה שאתה מנסה להגיד לי, או שה"קישור לא קשור" :) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת שנוסעת ''ישר'' לבאר שבע (בעולם סטאטי שטוח שמכיל את הרכבת ואת באר שבע בלבד), נעה בתנועה לא סיבובית. דוגמא ''אמיתית'' אין. אבל, גם באר שבע נעה בתנועה סיבובית (מסביב השמש ןמרכז כדור הארץ), ועדיין אנשים חיים שם בשקט ושלווה. כמו הנקודה בתחילת המסלול בקישור שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תמונת העולם היא שרירותית. אם אתה רוצה אז להקיף חצי כדור ארץ זה לסוע בקו ישר ואם אתה רוצה אז עשית חצי מעגל. הכל תלוי במה אתה רוצה להוכיח ובעולם הוירטואלי אותו אתה בונה לפתרון הבעיה הספציפית. אני מסכים עם גישה זאת לפתרון בעיות. לא מסכים עם גישה זאת לתאור מדעי של מה שקורה. פורמליזם, לדעתי, זה לא הכל במדע. יותר מסביר להניח שאני טועה, הידע שלי בנושא מצומצם. תודה שהצלחת לעורר בי מספיק סקרנות (נראה שאני אקח קורס או שניים בפיסיקה, בשנה הבאה, אז אולי יפלו לי כמה אסימונים לכוון זה או אחר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בגישה לפתרון בעיות, מדובר בגישה לנסח ולבדוק את חוקי הפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך לבדוק את חוקי הפיסיקה היא הניסוי האמפירי. להגות עולם דמיוני (שטוח) בו הרכבת נעה בקו ישר אל באר שבע זאת לא הדרך לבדוק את חוקי הפיזיקה אלא הדרך לפשט בעיה לשם פתרונה. פישוט זה יגרום כמובן לאי דיוקים אשר אתה מבטלם עפ''י שיקולך. (לשים לב שלא היתה כאן מצידי שום טענה נגד דיוקם של החוקים עליהם אנו מדברים מבחינה אמפירית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל איך תעשה ניסוי אמפירי, כאשר לא ידוע לך כל המידע (על כל הפלנטות, ובמקביל, על כל החלקיקים)? איזה ערך יש לתוצאה של ניסוי כזה? פישוט זה מה שמאפשר לנו לבצע ניסויים (אמפירים ומחשבתיים), ולבדוק את התוצאות שלהם. ללא הפישוט, אין למדע ערך, ואין למדע (טכנית) אפשרות להתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה עד כמה אתה מפשט. הניחוש הפשוט שלי (אם כי יכול להיות שאני טועה) הוא שהפישוט אשר מדבר על רכבת הנוסעת לבאר שבע על קו ישר הוא פישוט אשר ידייק פחות באופן אמפירי ביחס לפישוט הפחות "פישוטי" הלוקח בחשבון את עקמומיות שטח כ"א. לפתרון בעיה של נסיעה מחיפה לב"ש ההבדלים לא משמעותיים. לבניית תמונת עולם של מה שקורה, זהו פישוט מוגזם שרק מבלבל אותנו לגבי מה שקורה. בקיצור : זה נכון להגיד שבאר שבע נוסעת לרכבת בדיוק באותה מידה שנכון להגיד ששטח הנסיעה על פני כדור הארץ הוא שטח מישורי. אם המדע היה מסתפק בפישוטים מוגזמים המתעלמים מאי דיוקים אמפיריים(אשר הם לגטימיים בפתרון בעיות מסוימות בהם לטעות המתקבלת אין משמעות), לא היה צורך בתורת היחסות, הקוונטים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבלות הפישוט נגזרות ממגבלות מכשירי המדידה (שנגזרים מהיכולת הטכנולוגית, שנגזרת מהידע המדעי וחוזר חלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור מסלולה של הרכבת כקו ישר הוא פישוט מוגזם אשר יוביל לטעויות ברי מדידה בטכנולוגיה העכשוית. מעבר לטעות האמפירית בפישוט מוגזם זה, קיימת גם הסתירה הרעיונית לדברים הידועים לנו כבר ונחשבים לפשוטים מספיק (עקמומיות פני השטח של כוכב הבית שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על מושגים כמו ''רכבת'' ו''באר שבע'' אתה מגביל את מכשירי המדידה שלך באופן מחשבתי (והרי, מדובר בניסוי מחשבתי), לכשיר מדידה שיהיה עדין מספיק למצוא את הרכבת, אבל גס מספיק להתיחס אליה כחלקיק בודד, עדין מספיק על מנת למצוא את באר שבע, אבל גס מספיק על מנת להתיחס עליה כאל נקודת ציון סטאטית. מכשיר כזה לא יכול להתייחס לצורתו של כדור הארץ, כמו גם לחלקיקים שמרכיבים את הרכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י "ניסויים מחשבתיים" כאלה אתה יכול להוכיח כל מה שמתחשמק לך כל עוד זה קונסיסטנטי עם המתמטיקה. זה לא פיזיקה. בניסוי המחשבתי שלי הרכבת נעה על שטח כדורי, למה הניסוי המחשבתי שלך עדיף על זה שלי ? אולי כי הוא מוכיח את מה שאתה טוען ? אתה שם שתי נק' במרחב אוקלידי סטטי ואומר שאי אפשר לקבוע מי הנק' הנעה ומי הנק' העומדת (זה ברור! וכבר הוסכם!). זה ניסוי מחשבתי שלא אומר לנו כלום על הטבע (או על חלקיו המדידים). הסברתי כבר כיצד הסתכלות פשוטה אל השמים מהרכבת הנוסעת יכולה לגלות שאתה נע על שטח כדורי, זה מדיד בקלות עם מכשור של ימאים מלפני מספר מאות שנים. (שוב: אינני בא לסתור את החוקים הפיזיקלים עליהם אנו מדברים אלא את השימוש הלא נכון שעושים בהם, לדעתי) עפ"י הניסויים המחשבתיים שלך אפשר להוכיח שאתה הוא מרכז מערכת השמש ושמעולם לא זזת ממקומך. מתמטית ומחשבתית אפשר לעשות זאת, ללא קושי רב 1 , אך עדיין זאת תהיה טענה *לא נכונה* מדעית כאשר אנו מדברים על רכבות ובאר שבע *במציאות*. לא יעזור כלום, הפיזיקה, בניגוד למתמטיקה, צריכה בסופו של דבר לעסוק במציאות (למרות שבתואר ראשון בטכניון היא עוסקת בעיקר בתרגילים). ---------------------------------------------------------------- 1 משחק המחשב עליו אני עובד עכשיו משאיר את דמות השחקן תמיד במרכז המסך וניתן להגיד שבאותו עולם וירטאולי, הוא תמיד נשאר במרכז וכל השאר זז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן פיזיקה, הניסוי שלי לא עדיף, הוא רק יותר פשוט (להבנה), והוא הניסוי אליו התכוון המשורר (לפי מיטב הבנתי). זה ניסוי שאומר הרבה על הטבע, זאת הנחה בסיסית בכל התורות הפיזיקליות הקימות. ברור שב*מציאות* על מנת לדעת אם אתה ברכבת או בבאר שבע, מספיקות זוג עיניים/אוזניים. אבל, עם היינו מתחילים ב*מציאות* ומנסים למצוא חוקים שיתאימו לכל ה*מציאות*, לא היינו מוצאים אף חוק, לפעמים, עדיף להתמקד בתת מערכת, ולראות אותה כסגורה (תוך כדי בליעת ההפרעות החיצוניות בתחום שגיעת המכשירים). אמנם, התיאוריה שתצא משיטה כזו תהיה "פגומה" (למעשה יצא מודל ולא תיאוריה), אבל שום תיאוריה לא הייתה מתפתחת ללא מודלים כאלה. אין שום קשר לטכניון, תואר ראשון בפיזיקה לא יכול לכלול בעיקר תרגילים מתמטיים (אם כי, כל הפיזיקה מבוטאת בעזרת מתמטיקה), יכול להיות שאתה מתכוון לתואר ראשון אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להעיר : הרכבת ובאר שבע אכן מסתובבות ביחד בשל סיבוב כדור הארץ אבל זה לא רלוונטי למה שאמרתי. אני דיברתי על סיבוב הרכבת סביב צירו של כדור הארץ בשל נסיעתה על פני השטח הכדוריים של כ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוכבים המרוחקים מאיתנו 4125296124 ק"מ נעים כל יממה (באופן יחסי) סביב כדור הארץ מרחק של 25920000000 ק"מ (יממת אור) במהירות האור. כוכבים רחוקים יותר עוברים מהירות זאת על מנת לחזור לאותו מקום בשמים שלנו יממה אחת מאוחר יותר. זה נכון מדעית ? או שיותר נכון להגיד שכדור הארץ מסתובב על צירו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |