בתשובה לידידיה, 03/01/15 20:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עצם זה ששאלת על שירות לאומי ולא על חטיבת גולני אומר דרשני. זה כנראה מראה שאת התשובה לגבי חטיבת גולני אתה יודע לבד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים גם בקשר לגולני וודאי לא בקשר למש"קות ממטרות, אבל מבקש להתחיל בעניין פשוט יותר. אתה מסכים שבעניין שירות לאומי אין סיבה להבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט זה גולני. הסיבה להבדל בגולני גוזרת את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש: מה הסיבה להבדל לגבי גולני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש, להפך, לדעתי כל תת הפתיל הזה לא רלוונטי ומיותר לחלוטין. מי שמתעקש להיכנס לזה זה אתה, אז תענה אתה או תשכנע בנתונים ועובדות ולא בהכרזות שאי גיוס ערבים נובע מסיבות זהות לאי גיוס חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאין סיבה מוצדקת להבדיל בין חרדים וערבים. אם אתה חושב שיש, הביאנה לכאן ונדענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בטח בעד סיפוח יו"ש ועזה והענקת אזרחות מלאה לכל יושביהן כחלק ממדינה דו-לאומית. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר שהשאלה על הפרק היא "האם יש להתייחס לערבים ולחרדים באופן דומה מבחינת חובת הגיוס". אינני רואה קשר לשאלתך האחרונה. אולי תענה סוף סוף לעניין? עוד לא נתת ולו סיבה אחת להבדיל בין ערבים וחרדים לעניין הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי השאלה על הפרק היתה מדוע אי גיוס חרדים היא עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית. אינני רואה קשר לשאלה שאתה מציג, ואם אתה רואה קשר חובת ההוכחה עליך להסביר ולנמק אותו. ולא להצהיר שהירח והשמש זהים ולהטיל עלי לנמק את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נלך מהכיוון שלך. מדוע אי גיוס חרדים הוא אפליה מגזרית לא שוויונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בנתיב אחר מאותו כיוון: מדוע אי גיוס ערבים הוא לא אפליה מגזרית לא שוויונית, או לחילופין - הטבה מגזרית שנותנת כוח פוליטי למנהיגי המגזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה החילופית - כי הצעיר הערבי לא צריך אישור ממנהיגיו להיותו ערבי, זאת לעומת תלמיד הישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לכוח הפוליטי? אם כן, האישור מהמנהיגים לא תלוי בכלום. עצם העובדה שהמגזר מקבל הטבה, נותנת קרדיט למנהיגים. דווקא הערבי מקבל פטור רק בשל השתייכות מגזרית. בשונה מתלמיד הישיבה שההשתייכות המגזרית שלו לא מזכה אותו בפטור. הוא צריך ללמוד בישיבה באופן מלא כדי לקבל דחיה שצריך לחדש כל חצי שנה, כל עוד הוא לומד בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא צריך ללמוד בישיבה באופן מלא כדי לקבל דחיה שצריך לחדש כל חצי שנה" לא, הוא צריך להיות *רשום* בישיבה - הבדל ענק הטומן בחובו את הרקב שצחנתו חודרת גם את מסך העשן הכבד והקדוש שאתה מקים כאן. _ איפה הצדיק שיראה לי את הלינק לאיך מדגישים ועושים אפקטים אורקוליים אחרים בטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הסתייגות קלה מהמילה צחנה) _ יש הוראות בתחתית כל תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא צריך שהנהלת הישיבה תאשר שהוא לא רק "רשום" בישיבה אלא ממלא את המכסה. כדי להריח את הרקב או לשאוף את העשן שאתה מדבר עליו, צריך שאנשי ההנהלה של הרבה ישיבות יקחו סיכון לאבד את כל התקציב או אפילו שינקטו נגדם בהליכים משפטיים, בשל מסירת פרטים כוזבים. שווה לסכן את כל התלמידים במוסד בשביל כמה פרפרים? כמה מנהלים יקחו את הסיכון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל הרבה לקחו את הסיכון הזה. למיטב זכרוני זה לא התברר כסיכון ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקחו סיכון? כמו קיום ביקורת ממשלתית לבדוק מי באמת מהרשומים מגיע לישיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו קיום ביקורת ממשלתית, שלפי שתי הכתבות שהבאת מתקיימות פעמים רבות. לא רק זה, אלא שבכתבה מ"הארץ" שלא ידוע באהדתו למגזר החרדי ועולם הישיבות, מתאר חודשים של ביקורות "נוקשות" בגלל ישיבה אחת שלקחה סיכון והונתה את המערכת. הכתבה בנענע מספרת לנו גם היא על ביקורות, אבל בישיבות ההסדר. אם הכתבה ב"הארץ" מדברת על 1,200 ישיבות וכוללים שרובם חרדיים, הכתבה ב"נענע" אומרת שיש פחות ממאה ישיבות הסדר. דבר נוסף הוא שתלמידי ישיבות ההסדר הן לא הנושא כאן, מאחר ואינם מקבלים דחיית שירות, בשונה מתלמידי הישיבות הרגילות. (וזה מיועד גם לתגובה 648800 של צפריר) ואם מתוך חודשים של ביקורות "נוקשות" (הכתבה מ"הארץ"), כל מה שיש לדבר עליו זה אותה ישיבה שנתפסה בהונאה, נראה שלא רבים כל כך לקחו את הסיכון. אז אתה נתפס לאותה תקופה זמנית שבה לא קיימו ביקורות לאחר שמישהו הבין שקצת הגזימו בגישה של "יותר מדי ישיבות מרמות". זה עניין זמני שלא יכול לקבוע מדיניות של מנהל ישיבה שלא יודע מתי תקופה כזו מתחילה ומתי היא מסתיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא טרחת לקרוא את הפתיל, תתחיל מתגובה 647891 ותמשיך משם, אני בטוח שאני עונה לשאלה הזאת שלך מספר פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל, לא מצאתי שם אפילו מאפיין אחד של "עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית" שאינו תקף באופן זהה (לכל הפחות) לפטור הניתן לערבים. כלומר: אם הפטור לחרדים הוא "עוול מוסרי אפליה מגזרית לא שוויונית" אז גם הפטור לערבים הוא "עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית". האם אתה מסכים? אם כן, סבבה. אם לא, בבקשה הצבע על המאפיין המבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הפעל את כישוריך והצבע אתה על המאפיינים המבדילים. אני בטוח שתמצא את ההבדלים. בכל מקרה אני מוכן לומר שיש כאן אפליה מגזרית דה פקטו, אבל מאחר שסיבותיה כל כך שונות מאפליית החרדים לטובה, היא לא טומנת בחובה את אותו עוול מוסרי מובנה והיא לא רלבנטית לדיון הזה לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא מצאתי הבדלים רלוונטיים. גם לא מצאתי דרקון במרתף. אם לדעתך יש, ספר לי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל להסביר למה לדעתך זה רלוונטי לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פוסלים את הפליתה ''לטובה'' של קבוצת מיעוט אחת (עד כדי פסילת חקיקה ראשית), ותוך כדי כך ממשיכים להפלות ''לטובה'' אחרת לגבי אותו הנושא בדיוק, באופן משמעותי יותר ומבלי להניד עפעף (ובלי שום עיגון חוקי ואפילו דיון משפטי סביר), כדאי מאוד שתהיה לזה הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כשל לוגי. לגיטימי לחלוטין לנגע את הכסף השחור בתחום האינסטלציה, בלי קשר לנגע הכסף השחור בתחום השטיחים. הקישור בין שני הדברים הוא כשל נפוץ ואיש קש נפוץ אפילו יותר. לא שאתה המצאת את זה, נדמה לי שישראל ביתנו עשתה בזה שימוש אינטנסיבי לאחרונה. אם אתה לא מביא את זה בתור אישקש, אז למען היושרה לכל הפחות תסכים שיש אפליה מגזרית ועוול מוסרי באי גיוס חרדים. אם אתה לא מסכים לזה, מה אכפת לך מה קורה עם הערבים? אם זה כשר, זה כשר בפני עצמו, ואם זה שגוי, זה שגוי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הצדקה להבחנה בין התחומים, אז האפליה ביניהם פסולה, ובהחלט היה מקום להתלונן על אכיפה סלקטיבית ולבקש "הגנה מן הצדק" בשל אכיפה בררנית. סלח לי אם אומר לך שעמדתי על חוסר הצדק שבהשוואה כאן עוד לפני שהמציאו את "ישראל ביתנו". שים לב שהגבנו כבר עשרות תגובות ועדיין לא נתת לי סיבה אחת - אחת! - להבחנה בין ערבים וחרדים בעניין הזה. אני חושד שזה מפני שאין לך תשובה טובה. אבל אתה בחברה טובה, גם בית המשפט העליון נמנע מלדון בזה ברצינות, מאותה סיבה שאתה נמנע מכך. [כאמור, אני מתנגד לכפיית גיוס באופן כללי. אני מתנגד להרחבת הכפייה מעבר לקיים היום. אני חושב שגם לחרדים וגם לערבים מאפיינים קבוצתיים שעשויים להצדיק פטור (מוחלט, לא כפיית שירות בישיבה) גם אם כופים גיוס על אחרים. אם כבר מרחיבים את הכפייה, ההרחבה צריכה להיות שוויונית.] מכיוון שנואשתי מלקבל ממך תשובה עניינית, נראה לי שאחתום את "הדיון" איתך בשלב זה ואשאיר אותך להתנצח עם ר' החתולים. נראה לי שתהנה מזה יותר. אם מישהו אחר רוצה להציע נימוק סביר להבחנה בין חרדים לערבים לעניין גיוס בכפייה (לגולני, לסיוד עצים, לשירות לאומי בבית חולים, לשירות בקהילה) - אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? הערבים אזרחי ישראל קשורים בקשרי משפחה לערבים בארצות האויב. לא מוסרי ולא הגיוני לבקש מהם להלחם כנגד בני משפחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה יופי, אולי איתך נוכל לדון. בוא נתחיל מהקל: שירות לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים אצלנו, "זה כבוד גדול רק להיות מועמד". למה צריך להציק לאנשים סתם עם "שירות" שלא באמת נחוץ? סתם עבודות דחק לא יעילות שעולות לנו כסף מיותר. שילכו לעבוד ולשלם מיסים, וכנ"ל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני בהחלט מסכים. השאלה היא אם צריך להיות הבדל בין חרדים וערבים לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם לחרדים יש אחים ובני משפחה שהן עשויים להילחם בהם? אם לצטט אחרים וחכמים כאן - אתה רציני? אתה כנראה ממש לא רציני אם לא עלית על ההבדל הזה לבד, במקום למשוך אותי בלשוני על פני תגובות ארוכות כדי לציין את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, איתך אני לא ממשיך את הדיון הזה עכשיו. נתראה בדיונים בנושא אחר או בפעם אחרת, אם תרצה. לא ''משכתי אותך בלשונך'', יכולת לענות לעניין מזמן כשם שעשה מלאכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סוחרי השטיחים שנתפסו מעלימים מס יכולים לומר לבקש 'הגנה מן הצדק' בגלל אכיפה בררנית שלא העמידה לדין גם את האינסטלטורים? אני מקווה שאתה לא עוסק בסנגוריה משפטית לפרנסתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648901 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי הבדל. הערבים מקבלים הטבה על בסיס מגזרי. כל ערבי באשר הוא מקבל פטור. החרדי לא מקבל פטור באשר הוא חרדי. הוא צריך להיות תלמיד ישיבה כדי לקבל דחיה. אז עכשיו זו אפליה מגזרית לטובת מגזר תלמידי הישיבות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |