בתשובה לאביר הקרנפים, 26/12/14 2:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישיבה אינה אופציה לחילוניים, ולא משנה כמה תחזור על השקר הזה. זה שקול לשינוי חוקי הפטור של היום, לחוק שאומר שאפשר לבחור בין צבא להתאסלמות לשלוש שנים. איך זה נשמע לך בתור חופש בחירה לחרדי הממוצע? אה, זה מזכיר לך תקופות אפלות בהיסטוריה? בדיוק כמו ה'בחירה' המופרכת שאתה מתאר. זה שאתה חוזר על הטיעון הזה בפעם העשירית לא הופך אותו לפחות מטופש מאשר בפעם הראשונה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וצבא אינו אופציה לחרדים. לא משנה כמה תחזור על זה. בשביל החסיד מהשטעטל, הצבא מהווה שמד גמור והיפך של כל אורח חייו. וזאת במקביל להתפלצות שלך מכך שהחילוני יבחר באפשרות הישיבה, שמהווה בשבילו עולם זר, מוזר ואכזר. ההשוואה לבחירה בין צבא להתאסלמות אינה במקומה. גם החילוני שלא מאמין באלוהים ובערכי היהדות, שמירת שבת או תפילה זה עול מיותר, אבל לא פשע שאסור לבצע. כך גם השירות הצבאי מהווה עול מיותר לאזרחים רבים, שמקבלים עליהם את העול הזה מתוך הכרח (אוי אוי אוי! מכריחים אותם! תקופות אפלות בהיסטוריה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד השקרים הגדולים העומדים מאחורי האג'נדה החרדית. שום שמד ושום נעליים. עובדה שיש חרדים ששירתו (לפני שהחוק הפך לכלל) ומשרתים עד היום, גם אם במספרים קטנים. אין שום דבר בשירות בצבא והגנה על המדינה שנוגד את היהדות - ואם תשאל את הרמב"ם, אפילו להיפך. דתיים גמורים משרתים בצבא, אין בעייה עם אוכל כשר, וכן הלאה וכן הלאה. זה שקר נפוץ ונוח, שהופך את האמונה קרדום לחפור בה ותירוץ להיאחז בו כבקרני המזבח, אבל שום דבר מעבר לזה. ויעידו חרדים גמורים ששירתו ומשרתים בצבא, וחוזרים ללימודיהם. מזכיר לי את כל אלה שהראו באותו ומופתים כמה מס על הבורסה זה דבר נורא ואסור באיסור חמור, וסימאו את עיני הציבור והמחוקקים לעשרות שנים, בשביל טובתםת האישית כמובן. וברגע שחוקק אותו מס - הפלא ופלא, שום דבר לא קרה, הכלכלה רק פורחת מאז1. בקיצור, שקרים לצורך טובת הנאה פוליטית לא הומצאו על ידי המפלגות החרדיות ולא יעברו מהעולם גם אחריהן. זה לא הופך שקר לאמת. ההשוואה היא במקומה - שני הדברים אינם פשע על פי החוק. פשע על פי האמונה - זה ענין אישי של כל אחד. אני אפילו מוכן לתת לך הקלה ובמקום התאסלמות, ללמוד שלוש שנים קוראן ב'ישיבה' מוסלמית, מבלי להמיר את דתך ולהתפלל לכיוון מכה. קיבלת. מקובל עליך? נראית לך גזירה סבירה על הציבור התורני? לי לא. 1 לא רק בגלל זה כמובן, אבל היא גם לא קרסה כמו ששיקרו לכולנו בעלי העניין - בדיוק כמו בעניין שמונח לפתחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת נחפז לחרוץ פסק דין. העובדה היא שגם לפני שהחוק הפך לכלל, היו הרבה יותר חרדים שלא שירתו, מאשר רק אלה שקיבלו את הדחיה. לפי הנכתב כאן, פחות ממחצית הגברים החרדים בגילאים שבין 30 ל-64 שירתו בצבא. גם אלה ששירתו, עשו את זה מתוך כורח. כמו חרדי שנאלץ לעבור בתל-אביב בקיץ, ברחובות הסמוכים אל החוף ולראות נשים חשופות. אבל מי שיוכל להשאר בשכונה החרדית שלו בבני-ברק, יבחר להשאר. אם תשאל את הרמב"ם, הוא יאמר לך שמבחינת היהדות יש הרבה נגד שירות בצבא כמו צה"ל. ראשית, בגלל החברה שנחשפים אליה שם. וכך כותב הרמב"ם בהלכות דעות, פרק ו', הלכה ב': וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים, ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה--ילך למקום שאנשיו צדיקים, ונוהגים בדרך טובים. שנית, בגלל שהצבא אינו צבא הנוהג לפי ההלכה, והכי גרוע - צבא שמסכן יהודים כדי לא להרוג "חפים מפשע" מקרב האויב. וכך כותב הרמב"ם על הנושא בהלכות מלכים ומלחמות, פרק ז', הלכה י"ט: ולא עוד, אלא שכל דמי ישראל תלויין בצווארו; ואם לא ניצח ולא עשה מלחמה בכל ליבו ובכל נפשו--הרי זה כמי ששפך דמי הכול, שנאמר "ולא יימס את לבב אחיו, כלבבו" (דברים כ,ח). והרי מפורש בקבלה "ארור, עושה מלאכת ה'--רמייה; וארור, מונע חרבו מדם" (ירמיהו מח,י). ההתנגדות פחותה כשמדובר בבחורים שאינם חובשים את ספסלי הישיבה, בעיקר מאז שהוקם מסלול הנח"ל החרדי. אם שני הצדדים יתגברו על חוסר האמון ההדדי, אני מקווה שישפרו את הנהלים באותו מסלול כדי שיתאימו גם לתלמידי ישיבה צדיקים וצדקנים, שיתרמו אף הם את תרומתם למדינה שהם חיים בה. גם אם קשה לך להבין את זה כי זה רחוק מדרך החשיבה וההשקפה שלך, זה עדיין לא הופך לשקר. רוב החרדים ה"גמורים" ששירתו ומשרתים, לא מקפידים כאותם חרדים היושבים בישיבות. ואלה שכן משרתים, עושים זאת מתוך הכרח כשהם רוצים לצאת לשוק העבודה וממילא חייבים לעזוב את הישיבה. וההכרח הזה דומה לדוגמה שהצגתי בפסקה הראשונה, שבמצב הנוכחי גם השירות בגדוד "נצח יהודה" נחשב בעייתי לאדם שמקפיד על כל ההלכות. זה שתזרוק דוגמה מסויימת ולא קשורה על מס בורסה, לא מוכיח כלום בעניין הנידון. כפי שטענתי קודם, טובת הנאה פוליטית אין כאן, שהרי אותו ציבור שהולך לישיבות הצביע, מצביע ויצביע לפי הוראת הרבנים בלי לשאול את עצמו כל הזמן מה הוא מרוויח מזה. ההשוואה אינה במקומה. היות ואנו מדברים כאן על התאמה בין מסלול נבחר/כפוי לבין אורח חייו של הבחור, השאלה של פשע לפי חוק המדינה לא קשורה בכלל, כי המדינה עצמה מחילה את נהלי הגיוס והשירות. באופן ברור, השאלה של התאמה/אי התאמה/פשע - נוגעת לאורח חייו של הבחור. לפי זה, בשביל בחור חרדי זו עבירה ללמוד ב'ישיבה' מוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שזו עבירה בשביל חילוני ללמוד ש'ישיבה' חרדית. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא "בדיוק". איזו עבירה החילוני עובר? איזה דבר הוא מבצע שאסור עליו? עד כמה שאני מבין, כשחב"דניק מנסה להניח לך תפילין ברחוב, הוא לא משכנע אותך לעשות דבר שאסור לך, אלא דבר שלא מדבר אליך - מכל מיני סיבות. גדול המרחק בין דבר שלא מעניין אותך לדבר שמתנגש חזיתית עם סולם הערכים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חוק שאני מכיר בו שקובע שאסור לחרדי ללמוד קוראן, בדיוק כמו אין שום חוק שקובע שאסור לי להניח תפילין. שניהם מתנגשים חזיתית עם סולם הערכים של אותו אינדיבידואל - וסולם הערכים שלי לא פחות קדוש מסולם צהערכים של החרדי. הם פשוט סולמות שונים. ולכן, למרות שזה טיעון כושל אבל נפוץ מאד אצל דתיים - מעבר על סולם הערכים של הדתי לא חמור יותר ממעבר על סולם הערכים של החילוני. הרי כל כת וקבוצה קובעים חוקים לעצמה כטוב ליבה עליה - אלה עם כיפות כאלה, אלה עם כאלה, אלה אוהבים צבא, אלה פחות, אלה אוהבים לאכול בשר, ואלה פחות. שיבושם לכולם, רק שיהיה ברור שהחוקים הפנימיים של אותה כת וקבוצה לא מעניינים אותי, וודאי שהם לא תקפים יותר מחוקים אחרים של קבוצה אחרת. כשאני אנסה לשכנע את החבדני''ק ללכת לכנסייה - אני לא אשכנע אותו לעשות דבר שאסור לו, אלא דבר שלא מדבר אליו - מכל מיני סיבות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמב"ם, הלכות דעות פרק ו', הלכה א': ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחושך, כדי שלא ילמוד ממעשיהם. הלכות עבודה זרה פרק ב', הלכה ג': ספרים רבים חיברו עובדי עבודה זרה בעבודתה, היאך עיקר עבודתה ומה משפטה ומעשיה. ציוונו הקדוש ברוך הוא, שלא לקרות באותן הספרים כלל, ולא נהרהר בה, ולא בדבר מדבריה. הלכה ד': ולא עבודה זרה בלבד הוא שאסור להיפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שגורמת לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה--מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו, ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונימשך אחר הרהורי הלב. פרק י"א: אין הולכין בחוקות הגויים, ולא מידמין להן--לא במלבוש, ולא בשיער, וכיוצא בהן. ואם תשאל רב, אני בטוח שהוא ידע להסביר לך הרבה יותר טוב ממני כמה ולמה אסור ללמוד קוראן. ספר לי למה הנחת תפילין מתנגשת עם סולם הערכים שלך? אני מבין שלהניח תפילין זה לא ערך בשבילך. איך ההימנעות מהנחת תפילין הפכה לעיקרון מקודש? ==ולכן, למרות שזה טיעון כושל אבל נפוץ מאד אצל דתיים - מעבר על סולם הערכים של הדתי לא חמור יותר ממעבר על סולם הערכים של החילוני.== אל תטען בשמי טיעונים שלא טענתי ואין מדרכי לטעון. אני יכול לנמק לך למה חרדי חושב שזה נכון וצודק. אבל אם אני רוצה לנמק למה אתה צריך לחשוב שזה נכון וצודק, אני צריך לתת נימוק שיתקבל על דעתך - אחרת אין בכלל דיון. לכן אני לא מנסה לנמק לך למה אתה צריך להניח תפילין, או למה החרדי לא צריך ללמוד קוראן. אני מנסה לנמק שבשבילך להניח תפילין, לא גרוע כמו ש< מודגש בשבילו> ללמוד קוראן. שוב. אין טענה שהחוקים הפנימיים של קבוצה מסוימת תקפים יותר מחוקיה של קבוצה אחרת, אלא הטענה היא שכאן מדובר בחוק וכאן בהעדפה שאיננה חוק. הבדל קטן, אך משמעותי. כשאתה תנסה לשכנע את החב"דניק ללכת לכנסיה, תשכנע אותו לעשות דבר שאסור לו. רמב"ם, הלכות עבודה זרה פרק ט' הלכה ד': הנוצריים עובדי עבודה זרה הן. הלכה י"ב: עיר שיש בה עבודה זרה--מותר להלך חוצה לה, ואסור להיכנס בתוכה. היה חוצה לה עבודה זרה, מותר להלך בתוכה. המהלך ממקום למקום, אסור לו לעבור בעיר שיש בה עבודה זרה. במה דברים אמורים, בזמן שהדרך מיוחדת לאותו מקום; אבל אם יש שם דרך אחרת ונקרה והלך בזו, מותר. כשתשכנע את החרדי לצפות בדרבי התל-אביבי, זה יהיה דבר שלא מדבר אליו, אבל לא דבר שאסור לו. כשתשכנע אותו ללמוד קוראן או ללכת לכנסיה, זה כבר דבר שאסור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם איננו המחוקק במדינת ישראל. ולכן דעתו, או פרשנותו של הדת היהודית, לא יותר "חוקתית" מאשר דעתו של מייסד הסיינטולוגיה על איסור אכילת ברבור בימי חמישי. לכל כת ודת יש דעות פנימיות משלה, וחילונים יש תפיסות ואמונות משלהם, ושל אלה לא "מקודשים" (מה זה בכלל? זה מושג שלא רלוונטי לדיון) יותר משל אלה. הסירוב של אוהד מכבי ללבוש חולצה אדומה "קדוש" כמו הסירוב של חרדי לשבת ליד אישה באוטובוס. כל עוד כמובן לא נניח את הנחת הבסיס המפלה שערכה של קבוצה א נעלים על אלה של קבוצה ב (הנחה שנמצאת בבירור לאורך כל התגובה שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם אולי לא המחוקק במדינת ישראל, אבל דעתו ופרשנותו חשובים וקובעים לעניין אמונתו של החרדי. וזו טענה בשלושה שלבים שנועדה לדבר אליך, מתוך ההכרה שהדת לא מעניינת אותך, אבל אתה יוצא בחרב ובחנית נגד כל סוג של אפליה או פגיעה בדמוקרטיה. שלב א': להוכיח שמבחינתו של החרדי יש בעיה אמיתית לשרת בצבא, ללמוד קוראן או להכנס לכנסיה. בניגוד לטענתך שהבעיה לא קיימת, שהיא פיקציה ומניפולציה, אני מנסה להוכיח לך שהבעיה אמיתית ומתבססת על פסקי הלכה שמקובלים על כל היהדות האורתודוכסית 1. שלב ב': אם שוכנעת והסכמת שיש כאן בעיה של אמונה ועקרונות, אני רוצה להציב השוואה לאמונות ועקרונות אחרים שזוכים להכרה והתחשבות מצד הצבא/המדינה. לדוגמה - פציפיסטים. הצבא/המדינה מתחשבים באמונתם של הפציפיסטים שמונעת מהם לשרת בצבא עקב התנהלות של הצבא שמתנגשת עם עקרונותיהם. דוגמה יותר טובה היא שחרור מחמת חוסר מוטיבציה נמוכה מדי, שאמור לתפוס מקום פחות חשוב מאשר עקרון אמונה כלשהו. שלב ג': אם שוכנעת והסכמת שיש עוד עקרונות אמונה שהמאמינים בהם מקבלים פטור מלא על בסיס אמונתם, מבחינה דמוקרטית לא תוכל להפלות קבוצה אחרת מלקבל פטור על בסיס אמונתה. הרי לא נניח את הנחת הבסיס המפלה, שערכיה של קבוצת הפציפיסטים נעלים על ערכיה של קבוצת החרדים. __ 1 אני מתכוון לאלה שמתכוונים לקיים את ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מאחר וכבר הסברנו והבאנו דוגמאות גם למשרתים חרדים וגם לרבנים חרדים שמכריזים ששירות בצבא אלינו בעיה אמיתית ועקרונות לחרדי באשר הוא, אזי ברור שאין כאן שום קונצנזוס הלכתי וכל טיעון א שלך נופל, והשאר אחריו. עד כמה שאני יודע, ראשית זה לא כל כך פשוט להשתחרר על הצהרת "פציפיזם" פשוטה, ושנית שוב יש פה עניין של שחרור אישי של צה"ל על פי חוות דעתו המקצועית ולא שחרור קבוצתי של מגזר על חוות דעתם הפוליטית של פוליטיקאים סקטוריאליים. אם יואילו האברכים להתייצב בצה"ל ולשכנע אותו איש איש על דעתו שהוא פציפיסט או לא מתאים לשירות, הכל יבוא על מקומו בשלום. בעצם יש לא מעט עדויות שחלק רב מהאברכים עצמם, כששואלים אותם באנונימיות, היו שמחים להתגייס ולתרום למדינה, ומי שמונע את זה מהם זאת ההנהגה המוסדית הפוליטית שלהם, שהעניק הפטור היא מכשיר עיקרי בשימור כוחה על קהילתה. או כמו במקומות אחרים, הבעיה כאן היא מעגלי הכח והשפעה הפוליטית, והשליטה בכסף, ולא שיקולים דתיים באמת, שמהווים כיסוי שקרי (עוד דיבר שלא נשמר היטב על ידי הממסד החרדי) למאבקי כח שביניהם לבין יהדות אין דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב לגמרי לא נכון. הבאת דוגמה של חרדים שמשרתים, אבל לא הבאת שום דוגמה עד כמה הם נמצאים בקונצנזוס או כמה הם באמת חרדים. והעובדות מעידות על עצמם. היות ועם מיעוט, נראה שהם מחוץ לקונצנזוס שלא מתגייס. רחוק יותר הלכת עם הטענה שלך על "רבנים" שאמרו שאין שום בעיה אמיתית ועקרונות לחרדי באשר הוא, או הטענה שלך שאין קונצנזוס. זה ממש לא נכון. הרי אתה קישרת לכתבה שבה הרב מזוז (שהוא לא ממש קונצנזוס חרדי) אמר (ובכתבה כתוב שהוא בדעת מיעוט אל מול הקונצנזוס) שמי שלא נמצא בישיבה, עדיף שילך לצבא במקום להסתובב ברחובות. מי שלא נמצא בישיבה ומסתובב ברחובות, זה לא "חרדי באשר הוא", זה שולי השוליים של החברה החרדית. אלה אנשים שרמת האכפתיות שלהם מההלכה ורמת שמירת המצוות שלהם חלקית וקלושה ולא ממש ניתן לכנות אותם חרדים. אכן, לא פשוט להשתחרר על הצהרת פציפיזם, צריך לשכנע וועדה שאתה פציפיסט. הפרוצדורה שונה כי די קל להוכיח שתורתך אומנותך - זה מתבטא בכך שאתה עוסק בתורה לפחות 45 שעות שבועיות. איך מוכיחים פציפיזם? מביאים עדויות על השתתפות בפעילות חברתית בעד מחבלים ומסתננים? היות ולימוד התורה נעשה במסגרות מסודרות ומתבטא בפן מעשי, הרבה יותר קל לארגן את זה במסגרת ולהתייחס אליהם כקבוצה, מאשר פציפיסטים ש... מה? הם כולם יושבים ביחד ולגמרי לא נלחמים עד שהם אדומים מרוב מאמץ? האברך לא צריך לשכנע את הצבא שהוא פציפיסט. עניין הפציפיזם היה השוואה. כשם שהפציפיסט משתחרר בגין אמונתו, ברגע שהוא מוכיח לגורמים המתאימים את אמונתו, כך האברך משתחרר בגין אמונתו, כשהוא מוכיח אותה לגורמים המתאימים. אז תלמידי הישיבה משכנעים את הצבא בנוגע לאמונתם, והצבא נותן להם דחיה, ולא פטור. הפיסקה האחרונה שלך סותרת טענה שהעלית קודם. קודם טענת שהממסד החרדי מעניק הטבה לצאן מרעיתו כדי שיצביעו להם. בפיסקה האחרונה אתה בעצם אומר הפוך - הממסד החרדי מונע מצאן מרעיתו לקבל הטבה, כדי לשמור על הקהילה כקהילה. זה כבר עניין אחר לגמרי. שהרי מי שרוצה את ההטבה ולא נוח לו שהממסד החרדי מונע אותה ממנו, לא יצביע לאותם שמונעים ממנו את ההטבה. בעניין השקר, זו נקודה כואבת שגורמת לחילול ה', כשאנשים שלא באמת יושבים בישיבה (והם מיעוט) משתמשים בהגדרת ה"חרדי" כעלה תאנה לקבלת מעמד של "תורתו אומנותו". עם זאת, אין בכך סתירה לשיקולים דתיים שמהווים את הסיבה האמיתית לרוב הציבור המדובר, שמוותר על כסף וחיי נוחות בשביל לשמר את היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, במקרים שאין חוק ברור בנושא, בית המשפט אמור לפסוק לפי המשפט העברי (למערנו הולך ופוחת הדור), ולכן לדעתו ולפרשנותו של הנשר הגדול דווקא כן יש משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אפילו הרבנים החרדים מסירים לרגע את העמדת הפנים ומודים שזאת אופציה לגיטימית ואף חשובה. בקיצור, לא שמד ולא בטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שהזכרת הוא לא "רבנים", בכתבה שאתה מקשר אליה נכתב מפורשות שהוא מציג דעת מיעוט מול הדעה הכללית בקרב הרבנים. ואפילו את מה שאתה מציג כהתנגדות, הוא מחיל על בחורים שלא לומדים בישיבה. כלומר - בחורים שבמקום להתפרחח ברחובות ולעשות שטויות, שיכנסו למסלול כמו "נצח יהודה", שגם אם איננו מושלם, הוא עדיין מסגרת יותר חרדית מאשר המקומות שאותם בחורים מגיעים אליהם. נ.ב. ה"ישיבות" שהזכרתם בהודעות למטה לא מזכות בדחיית שירות כי הן לא עומדות בקריטריונים של "תורתו אומנותו". מי שרוצה לשחק בתלמוד "מתוך גישה פלורליסטית" ולהוציא אותו מהקשרו בכל פעם שמתחשק לו, על בסיס של כמה שעות שבועיות, זה לא נקרא "תורתו אומנותו". תורתו אומנותו זה אנשים שהקדישו את חייהם לתורה וללימודיה, ולימוד התורה שלהם עומד על מינימום 45 שעות שבועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו יש 'חרדים יותר' - אלה שלומדים בישיבה, ו'חרדים פחות' - אלה שלא לומדים, ולכן 'חרדיותם'1 לא תיפגע בשירות בצה"ל? זה כשל לוגי. בסוף תתכנס לטאוטולוגיה שמי שמשרת במה"ל, חרדיותו לא נפגעת, ומי שלא משרת, חרדיותו נפגעת. מה שמראה שההתפלפלות שלך מביאה לאבסורד ולא מחזיקה מים. 1 Whatever that means. מושגים פנימיים של כת הם כבר מעבר לבינתי, ואין שום קשר בין זה לבין יהדות. וזה דווקא קשור לשורש העניין - הסיבה היחידה שהצבא יפגע ב'שפרפרותם' של החרדים, זה שהם הגדירו ככה את 'שפרפרותם'. (לזה קוראים טאוטולוגיה). הצבא לא יפגע ביהדות שלהם בדיוק כמו שהוא לא פוגע ביהדות של חרדים שכן מתגייסים, או של דתיים אחרים שמתגייסים. ואם מישהו מגדיר את הדת שלו על פי הזכויות האזרחיות שהוא יכול או לא יכול לקבל, מה שהוא מגדיר איננה דת, אלא קבוצה פוליטית חברתית עם אג'נדה. ואותה הוא עוטף במעטה שקרי של דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה שהעניין מעבר לבינתך, אבל מראש אתה מסרב להבין. כל כך קשה לקבל את זה שרמת האדיקות משתנה בין מאמין למאמין? יש חרדי שצופה בסרטים. הוא עושה לעצמו הנחה. חרדי אדוק יותר לא יצפה בסרטים, כי רואים שם נשים לא צנועות, שומעים ניבולי פה, נחשפים לתרבות קלוקלת וכו'. אותו אחד שצופה בסרטים, לא מקפיד שלא להיחשף לחוסר צניעות ולניבולי פה. רמת הכשרות שהוא מקפיד עליה, פחותה מרמת הכשרות שמקפיד עליה תלמיד הישיבה. לכן אותו אחד שעושה לעצמו הנחות, גם עושה לעצמו הנחה והולך לשרת בצבא. לפעמים כשאתה לא מבין משהו, זה לא כשל לוגי, אלא כשל בהבנה - שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה של רמת אדיקות כפרמטר שאומר משהו לא מקובלת עלי - וודאי שזה לא אומר מיהו "יותר יהודי". זאת רמת אדיקות שמוגדרת פנימית על ידי הקבוצה עצמה, ולכן גם נתונה למניפולציות פוליטיות וחברתיות שאין דבר ביניהן לבין דת. אין 'אדיקות אבסולוטית ונכונה', שמי שמבצע פחות ממנה עושה לעצמו הנחה. יש סוגים שונים של אדיקות, ומי שיטען שיהודי דתי שמשרת בצבא הוא יהודי טוב יותר וקרוב יותר לרוחה של תורת ישראל מיהודי שאימץ לעצמו מנהגי לבוש של פולנים מהמאה ה-17 ומנהגי השתמטות וטפילות חברתית מהשליש האחרון של המאה ה-20, יטען טיעון תקף בדיוק כמו מי שיטען אחרת. כנ"ל מי שיטען שאלה שמצד אחד נושאים את שם אלוהיהם לשווא בהשתמשם בו כתירוץ לקבלת הטבות חברתיות וכלכליות, ובדרך עוברים גם על לא תגנוב מכספי המיסים של אחרים, כבר עברו על שתיים מעשרת הדברות, ורמת האדיקות שלהם מאד מוטלת בספק. כמובן שמתוך הראייה השלך שמקבלת עליה את הנאראטיב החרדי, הם יותר 'אדוקים' מאחרים - אבל זה רק הנראטיב שלהם. כמו שהשיעים טוענים שהם 'יותר מוסלמים' מהסונים, והסונים טוענים שהם 'יותר מוסלמים' מהשיעים. אלה סתם נאראטיבים פנימיים, ולא אמיתות אבסולוטיות. אז לא אתה תחליט מי עושה הנחה ומי לא. לדעתי מי שעושה לעצמו הנחה זה אותו אחד שנותן לאחרים לשמור על בטחונו ולאחרים (ולאחרות) לפרנס אותו. האמת - לי לא אכפת איזה הנחות הוא עושה לעצמו בדלת אמותיו, כל עוד זה לא על חשבוני. מאחר וזה כן על חשבוני, כן אכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מערבב נושאים לא קשורים. לא באתי לשכנע אותך איזו רמת אדיקות היא הרמה הנכונה והראויה, שהרי מבחינתך אפשר לזרוק את כל הדת לפח הזבל. הדברים נאמרו כתשובה לשאלה ששאלת. שאלת אותי למה חרדי פלוני אומר שלשרת בצבא מביא אותו לידי עברה, כשאתה רואה את חרדי פלמוני משרת בצבא ונראה לך שמבחינתו הוא לא עובר שום עבירה. כתשובה לשאלה זו עניתי לך למה בשביל פלוני זו עבירה, ואולי אפילו גם בשביל פלמוני, רק שהוא מקל בזה ראש. הקרבה לתורת ישראל לא נובעת ממנהגי הלבוש שאתה בז להם. אותם מנהגי לבוש הפכו לסוג של מדים לאותם יהודים שקרובים לרוחה של תורת ישראל במעשיהם, כשהם מקפידים לדבוק בחוקי התורה. לא נראה לי שאתה באמת צריך שאתן לך מקורות שמסבירים כמה צה''ל רחוק מרוחה של תורת ישראל, ולכן השירות בצבא עצמו לעולם לא מקרב אדם לרוחה של תורת ישראל. גם הטענה כאילו הקצבת כספי מיסים שלא מקובלת עליך היא גניבה מפורשת, אופיינית לדרך שבה אתה מנפח ומקצין האשמות כדי לשכנע את עצמך שאתה יותר צודק מצודק. הקצבת כספי מיסים נעשית כחלק מהמשחק הדמוקרטי. שוקי שמואל דן בשאלה כיצד אפשר לשחק את המשחק ולמנוע מהחרדים לזכות בנקודות האלה, שלדעתו לא מגיעות להם. אני מסכים עם שניכם שמי שיכול לקחת כסף מהמדינה, מן הדין שיתרום לה. וכבר הבעתי את דעתי שהחרדים צריכים למצוא דרך שתאפשר להם לתרום את תרומתם למדינה כמו כל אזרח. אבל כל עוד התקציב עובר באישורם של נבחרי העם שרובם אינם חרדים, כשאתה קורא לזה גניבה אתה משקר ומוציא דיבה. הויכוח מי יותר אדוק - מיותר. הטיעון הוא פשוט. כשאדם מקפיד על רמה מסוימת של צניעות וכשרות והוא מוצא אותה בצבא, זה לא שמד מבחינתו. כשאדם מקפיד על רמה אחרת של צניעות וכשרות והוא לא מוצא אותה בצבא, זה שמד מבחינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל רחוק מרוחה של תורת ישראל? שהעלתה על נס מצביאים גדולים כמו יהושע בן נון, דוד, שאול ושאר גיבורי מלחמה? אתה צוחק, נכון? אולי מבחינתו זאת עבירה, אבל גם מבחינתי לישון חמש שעות בלילה באוהל, ולרוץ כל היום כשאני סוחב חמישה עשר קילו על סלעים ואבנים זאת עבירה, ועשירה שאוכל מדעית שמזיקה יותר לבריאות הגופנית והנפשית משאירה או לא על קוצה של צניעות. ואני אומר קוצה, כי כשרות בסיסית יש כמובן בצה"ל, והיא מספיקה לרובם של היהודים שומרי המצוות שמשרתים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ועבירה שמוכח מדעית* תיקון מילים אוטומטי זה השטן הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענת אישקש אמיתית. תורת ישראל לא העלתה על נס מצביאים כמו יהושע בן נון, דוד ושאול רק בגלל שהצביאו את העם למלחמה. תורת ישראל העלתה אותם על נס על שניהלו צבא לפי עקרונות התורה. אותה תורה שהזהירה על צניעות במחנה הצבא, שהזהירה שלא יהיה כלי גבר על אישה, שהזהירה לחסל את האויב בלי רחמים, וכל רך הלבב ישוב לביתו במקום לעצור בנשקו מפני ''חפים מפשע''. תורת ישראל העלתה על נס מצביאים כמו יהושע שלא עשה חשבונות של חפים מפשע והשמיד אוכלוסיה של ערים שלמות. תורת ישראל העלתה על נס את דוד שבשביל נדוניה הלך והרג לו מאתיים פלישתים ''חפים מפשע'', או שלח את יואב לבצע טבח בעמלקים. תורת ישראל העלתה על נס את שאול שביצע טבח בעמלקים, וציינה אותו לגנאי על כך שריחם על ילדיו החפים מפשע של אגג מלך עמלק. ובמשפט האחרון שלך, ענית לעצמך. הכשרות מספיקה לרובם של שומרי המצוות המשרתים בצה''ל, מכאן שיש מיעוט של שומרי מצוות שהכשרות לא מספיקה לו ומשרת בלית ברירה, ועוד המון שלא משרתים, כי הכשרות לא מספיקה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלך התשובה טמונה במשפט האחרון. ''הכשרות לא מספיקה לו והוא משרת בלית ברירה'' זה המצב עם רוב אזרחי המדינה שמשרתים, בדיוק כמו חילוני ששעות השינה לא מספיקות לו והוא משרת בלית ברירה, או ללשכב בבוץ ולגרז טנקים ולא לראות את הבית שלוש שנים לא מספיק ולא מספק אותו, אבל הוא עושה את זה בלית ברירה. הדתיים והחרדים שמשרתים למרות הקשיים, מייצגים את המצב התקין והשיוויוני. לכולם קשה, וכל אחד תורם את חלקו ומתפשר איפה שצריך. כל אחד, חוץ מהעדה החרדית המורמת מעם והמופלה לטובה. בגלל זה קוראים לזה גיוס חובה, ולא קייטנת צבא למתנדבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא המצב עם רוב אזרחי המדינה. הבאתי לך נתונים על כך שרוב אזרחי המדינה מביעים רצון לשרת, ואפילו רצון לשרת ביחידות קרביות. ב. אני לא מסכים עם ההשוואה של אדם שנאלץ להתפשר על מה שבא לו, לבין אדם שנאלץ להתפשר על מה שהוא מאמין בו. לדעתי האפשרות האחרונה כואבת ודורשת הרבה יותר. מצב תקין ושוויוני. כבר אמרתי לך שאני לא מתווכח איתך בנושא הזה, ושהמצב האופטימלי יהיה שגם החרדים ישרתו. הטענה שלי היתה שאין כאן הטבה, והגם שהחרדים היו צריכים להתאמץ יותר להידבר ולמצוא פתרון לבעיה - יש כאן בעיה אמיתית מבחינתם. אז כן. קוראים לזה גיוס חובה. אבל החובה הזו לא באה בכל מחיר, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת הטייה פסיכולוגית ברורה, כי הם יודעים שאין להם ברירה. אני בטוח שברגע שלא תהיה חובת גיוס כללית, האחוזים האלה יקרסו. ב. וכאן שוב אתה נוקט איפה ואיפה, כשהאמונה של אחד עליונה על ההעדפה של האחר. זאת האכסיומה השגויה שלך, שחוזרת שוב ושוב. כשל, כבר אמרנו? מי שמניח מראש שאמונותיו (==סולם הערכים) של החרדי עליונות על סולם הערכים של האחר, אכן מגיע למסקנה שלראשון יותר כואב להתפשר על ערכיו. קוראים לכשל הזה הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא יכול להוכיח את הטענה שלך. אתה מציע בעצם שרוב הנשאלים דוברים שקר. "קלה ומהירה יוצאת המילה הזו מפיך" - גנדלף לגרימה (ועמך הסליחה אם תחשוב שהשוויתי ביניכם, אני לא). ב. זו לא איפה ואיפה. אמונה והעדפה הם שני דברים שונים לגמרי, שנמדדים בצורה שונה לגמרי ואמורים לקבל יחס שונה לגמרי. ומאחר ובתחילת המשפט דיברת על אמונה שעליונה על העדפה - והעדפה איננה סולם ערכים אלא עניין של נוחות בעלמא, לא ברור לי איך עברת בסוף המשפט לקביעה שיש כאן הנחה שמדובר כאן בסולם ערכים מול סולם ערכים. אני חוזר ומזכיר לך: מדובר כאן בסולם ערכים מול נוחות בעלמא. שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא שקר, המונח המתמטי לזה נקרא הסתברות מותנית. ההסתברות למאורע א' ('אני רוצה להתגייס') שונה מההסתברות של מאורע א' בהינתן מאורע ב' (אצלנו - בהינתן שאני חייב להתגייס, שכל חברי חייבים להתגייס, שאבא שלי וכל חבריו התגייסו וכרגע זאת האופציה החוקית היחידה הרלוונטית ואני צריך להתמודד עם זה). ככה זה. אין שום סיכוי ושום דוגמה מארצות אחרות שהמצב במקרה שגיוס חובה הופך להתנדבות אפילו מתקרב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מאחר ויש פה בעיה מובנית בשפה, כי המושג אמונה איננו רלוונטי לחילוני, נאלצתי להשתמש במילה קרובה. אני מוכן להשתמש במילה אמונה לשניהם, אם נסכים שזה שקול לסולם ערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. לקחת את המילה "אמונה" בהקשר של אמונה באלוהים. והרי מדובר בערכים שבהם אתה מאמין. לדוגמה: אתה מאמין שפגיעה בחפים מפשע בקרב "הצד השני" (שאני הייתי מגדיר כאויב) זה דבר רע. האמונה הזו תופסת מקום בסולם הערכים שלך, ובשביל האמונה הזו אתה מוכן לקחת את הסיכון שאתה תיפגע. יש כאן אמונה שאתה מוכן להקריב עבורה. יש מקום חניה מיוחד ליד הבית/מקום העבודה שלך. מישהו חנה בו. אתה לא תלך ותרביץ לו בגלל זה, כי כאמור לעיל, אתה מוכן להקריב עבור האמונה שלך למזער כמה שאפשר את הפגיעה ב"צד השני". נראה לי שיש רמה מסוימת של הסכמה על כך שלהקריב נוחות בשביל ערכים זה מוסרי, נאצל ונעלה, בעוד שלהקריב ערכים עבור נוחות זה שפל, אנוכי ובהמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאור ההסכמה זאת וודאי תסכים שמי שבוחר בנינוחות הישיבה לעומת הטיית כתף לצד אחיו בחול ובבוץ של הלוחם הוא שפל, אנוכי ובהמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמתי שהישיבה היא נינוחות, ולא הסכמתי שהבחירה בלימודי הישיבה הם מטעמי נוחות. אני עומד בתוקף על טענתי שהלימוד בישיבה מאמץ ותובעני, ונעשה משיקולים ערכיים (ברוב המקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לשירות צבאי, וודאי קרבי, היא נוחות ונינוחות רווית ניחוחות ורדים על צמר גפן מתוק. ואני לא מבין מה ערכי בזה יותר מאשר בלימודי רפואה. אם אילו היו מוסלמים המתעמקים בקוראן, גם היית טוען שהם ערכיים יותר? או פאקירים שמתאמנים בללכת על אש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להבין מה ערכי בזה. מספיק שזה ערכי בשבילם. גם אני לא מבין את הפציפיסטים וחושב שזו שטות גמורה. כל עוד המדינה מבינה שהערך הזה חשוב בשבילם, והמדינה נותנת להם פטור (מלא, בפעם המליון - בחור ישיבה שיפסיק את לימודיו יצטרך לחזור ולשרת שירות צבאי. אולי אפילו קרבי), זה אמור להספיק. אתה הרי דמוקרט וליברל שמכבד את ערכיו של האחר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר של עשרה פציפיסטים בשנה או משהו כזה שמקבלים פטור הוא כל כך זניח, שכדאי שנוריד את הטיעון הזה מסדר היום. 99.99 אחוז מהחילוניים לא מקבלים שום פטור בגלל ערכיהם. אני מוכן לקבל פטור לעשרה חרדים בשנה. אולי אפילו ארבע מאות. מקובל עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה על מספר מקבלי הדחיה שהולך וגדל עם השנים גם מבחינה מספרית נטו וגם באחוזים מתוך שכבת הגיל, אבל לא זו הנקודה. זכור לי שבאחת התגובות כתבת שלא היה אכפת לך אם היו משחררים אפילו 50% מהחרדים, אם הצבא היה בוחן אותם איש איש ומשחרר אותם על סמך בדיקה ולא מתוך הטבה מגזרית גורפת. כל אחד שמצליח להוכיח לצבא שהוא שייך למגזר הפציפיסטים, מקבל פטור. גודלו של המגזר לא משנה מבחינה ערכית שיוויונית. העיקרון הוא שאתה (או המדינה) מכירים בערכיו של המגזר ובשל כך משחררים את אנשיו משירות צבאי. האם יגרע חלקם של מגזר תלמידי הישיבות1, האם לא יכבדו אל ערכיהם כפי שמכבדים את ערכיו של מגזר אחר, רק בגלל שהמגזר גדול יותר? שיותר אנשים מאמינים באותם ערכים? אותם 99.99 מהחילונים שלטענתך לא מקבלים שום פטור בגלל ערכיהם (אבל אחוזים נכבדים מקבלים פטור בגלל סיבות שונות), על איזה ערכים אתה מדבר, שלא מתיישבים עם השירות הצבאי? ולפני שאתה עונה לי, אנחנו מדברים על ערכים. לא על תועלת אישית. כך שדוגמאות חוזרות של תלמידי פקולטה שמקדמים את עצמם ורוכשים תארים אקדמיים, לא מתאימות. _______________ 1 בכוונה אני לא משתמש בביטוי "המגזר החרדי", כי אף אחד לא מקבל פטור על היותו חרדי. משמע - אין הטבה גורפת לציבור החרדי. הצבא בוחן אותם איש איש ומשחרר על בסיס אישי, רק את מי ששכנע את הצבא שתורתו אומנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מגזר פציפיסטים, ומעשרה אנשים בשנה אי אפשר לגזור שום כלל קבוצתי, וודאי לא כזה שתקף לעשרת אלפים איש. כל הטיעון הזה כושל לוגית. כמו כן, כמו שכבר אמרתי, אצל פציפיסט אי שירות בצבא הוא ערך עליון. אצל יהודי דתי, אין בפעם העשירית - שום ערך אותנטי אמיתי של אי שירות בצבא. גם אם תחזור על השקר הזה עשר פעמים. זה איננו ערך דתי. השחרור משירות בצבא עבור חרדי הוא מטעמי נוחות גרידא, ותו לא. נוחות של ללמוד עוד שלוש שנים (מתוך שלושים? עשרים? שישים) במקום לקרוע את התחת. הנוחות של לישון טוב בלילה כשהבן שלך לא משרת בצבא. הנוחות של להיות ספון בבועה שלך ולא להחשף לאנשים אחרים וקבוצות אוכלוסיה אחרות (גם לאחרים זה אתגר לפעמים, לא רק לאברכי המשי). הנוחות של להיות אדון לזמן שלך, ולא להיות עבד לפקודות של המפקדים שלך. זה הכל נוחות בריבוע ובשלישית. נוחות שמוסווית במתק שפתיים חלקלק וערמומי תחת טיעונים דתיים כביכול, שאלפי חרדים שכן משרתים בצה"ל מפריכים אותה יום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפציפיסטים הם לא מגזר ותלמידי הישיבה הם כן מגזר? בגלל הכמות? אני אכתוב משפט, אם תוכיח שהוא לא נכון, תוכל לומר שהטיעון כושל לוגית. הרי לך: כל מי שמצליח להוכיח לצבא שהוא פציפיסט, מקבל פטור מוחלט. כל מי שמצליח להוכיח לצבא שתורתו אומנותו, מקבל דחיית שירות. אם כל מי שמוכיח שהוא פציפיסט מקבל פטור, יש כאן כלל קבוצתי. כפי שהזכרתי במקום אחר, הבעיה היא להוכיח פציפיזם. בפעם העשירית: אכן, אין שום ערך דתי של אי שירות בצבא סתם. אבל יש ערך דתי גדול, שלא לשרת במקום שבו הכשרות קלוקלת1, שמענישים את מי שמסרב לשמוע שירת נשים או לשרת עם נשים לא צנועות, שיתנו לו לחלל שבת מסיבות שאינן מוצדקות2, או כל דבר אחר שמתנגש עם ההקפדה שלו על ערכי הדת. באחת ההודעות ציטטתי וגם נתתי לך קישור להלכה מפורשת ברמב"ם שאומרת שאסור לאדם הדתי להסתובב במקומות כאלה ובחברה שכזו. ולמרות זאת אתה חוזר ואומר שאין כאן שום ערך דתי. אתה בא לומר לי שאין שום ערך דתי בהלכה? כשאדם מחוייב לסדר יום ישיבתי, הוא לא אדון לזמן שלו. הוא צריך לקום בזמן לתפילה, להגיע בזמן לסדרי הלימוד וללמוד, וכמובן שהוא לא יכול להשתמש בזמן שלו לבילויים פרועים שאינם הולמים את רוח הישיבה. במקרה כזה יעיפו אותו מהישיבה, ושילך לחפש מי יחתום לו על אישור שתורתו אומנותו. ועכשיו אני מבין שיש לך קובלנה נוספת. הקובלנה על כך שהחרדים לא רוצים להיחשף לאנשים אחרים וקבוצות אוכלוסיה אחרות. ___________ 1 ושוב תגיד לי שיש דתיים שהכשרות הזו מספיקה להם. ושוב אומר לך שאותם דתיים מסתפקים ברמת כשרות שכזו אצלם בבית. אבל דתי שלא יכניס רמת כשרות שכזו הביתה בשום פנים ואופן כי בשבילו זו טריפה, לא יכול לאכול בצבא. 2 כי לא ניתן לסמוך על הרב הצבאי, שהוא רב מטעם, שבדרך כלל לא יודע מספיק ורוצה לרצות את המפקדים ולא להיות קוץ בעין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכמות. עשרה אנשים לא מעניינים אף אחד, מולם יש אפילו יותר מעשרה חרדים שמשרתים, זה לא אומר שהמגזר ככלל משרת בצה''ל. זה לא דיון פילוסופי, זה דיון פרקטי שדן במשהו שרלבנטי ומשפיע מאד על חזותה של המדינה ועל בטחונה, כלכלתה, והתרבות שלה. מה שלא נכון לגבי עשרה פציפיסטי או חמישה עשר מחבקי עצים. על השאר כבר ענינו, מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שיש כאן אפליה. אתה נוטה להפלות לטובה את הפציפיסטים בגלל מספרם. וזאת לאחר שכתבת שאילו הצבא היה משחרר על בסיס אישי 50% מהחרדים, לא היית מתלונן על המספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף - אין ערך דתי אמיתי באי שירות בצבא, גם את זה כבר אמרנו. תלמידי ישיבות חכמים במשך דורות היו מעורבים בקהילות שבהם חיו, היה להם מקצוע, וכן הלאה. ה'ערך' של אי שירות בצבא הוא פיקציה פוליטית-כלכלית-חברתית, מוטציה של 50 השנה האחרונות, שאין בינה לבין דת משה וישראל דבר. כמו שכבר אמרנו וטחננו, השירות בצבא גם מנוגד להרבה ערכים חילוניים (חופש הפרט למשל, לקבוע מה הוא עושה מחר בבוקר). אז מה, כל הענין במדינה מתוקנת, זה שהיא משימה את הערכים שלה על כלל הציבור, וזה רשאי לשמור על ערכיו שלו בדלת אמותיו, אבל לא לכפות אותם על הכלל, או לכופף את ערכי הכלל בפני ערכיו. איסלמים צרפתיים חושבים שקריקטורות שמשמיצות את מוחמד נוגדות מספיק את ערכיהם כדי להוציא להורג אנשים. זה עדיין לא אומר שממשלת צרפת צריכה להסכים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת איש-קש. אותם תלמידי ישיבות היו מעורבים בקהילות שבהם חיו, ולא התערבו באורח חיים שמנוגד לגמרי לקהילה שבה הם חיים. צה"ל זה לא החברה החרדית שבה חיים תלמידי הישיבות, ורוב האנשים המרכיבים את הגוף הזה וחלק גדול מהנהלים בו, נוגדים את אורח חייהם של תלמידי הישיבות. להפוך את הנוחות שלך לקבוע מה אתה עושה מחר בבוקר ל"ערך" זו עוד טענת איש-קש. עצם השירות לא פוגע בחופש הפרט כשם שתשלום מיסים לא פוגע בזכות הקניין שלך על הכסף שהרווחת כחוק. אתה באמת חושב שראוי להשוות בין אדם שלא נוקט בפעולה שאתה מנסה לכפות עליו, כי היא מנוגדת לאמונתו, לבין אדם שרוצח אחרים בטענה שהם התנגדו לאמונתו? ההשוואה לא נראית לך קיצונית, בלתי הוגנת ואפילו מכוערת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירות לא פוגע בחופש הפרט? שלוש שנים, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע (עם חופשה מדי פעם) אתה חייב להימצא במקום מסוים שמישהו כפה עליך, לקום מתי שהוא מחליט, ללכת לאכול מתי שהוא מחליט, ללכת לישון מתי שהוא מחליט, ולצאת לריצה של שני קילומטר עם עשרים קילו על הגב מתי שהוא מחליט, כי לא התגלחת מספיק טוב הבוקר, זה לא פוגע בחופש הפרט? טוב, אולי גם בתי כלא לא פוגעים בחופש הפרט. היתרון בבית כלא לעומת הצבא, בעצם, זה שמלבד זה שאתה לא אדון לשום דקה מהזמן שלך בשניהם, אתה גם לא צריך לעות כלום, בעוד בצבא אתה גם כלוא וגם יש לך אלף מטלות מתישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקטע של להימצא במקום מסוים ולעשות דברים מסוימים ולציית לסדר יום מסוים, זה דבר שיש גם בישיבה. זה דבר שיש גם במקומות עבודה ולימודים. ותשלום מיסים לא פוגע בחופש הקניין שלך? אחרי שקיבלת משכורת בתמורה לכך שכפו עליך להימצא במקום מסוים בין 5 ל-6.5 ימים בשבוע, וכפו עליך לשאת משאות שלפעמים כבדים יותר מעשרים קילו... עד שקיבלת את הכסף הזה בתמורה לכל הכפיות הנ"ל, באה הממשלה ומפקיעה ממך את זכות הקניין על חלק נכבד מהסכום שהרווחת. איזו חרפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישקוש. ברמה של גם רצח וגם מהירות מופרזת שניהם עבירה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההבדל בין שירות צבאי ותשלום מיסים? בשני המקרים מדובר בזמן או כסף ששייך לך והמדינה לוקחת חלק ממנו כדי לתחזק את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי מה שכתבתי לא היה כזה קשקוש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, התגובה השנייה שלך רק חיזקה את המסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבת בינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבת הדעת העברית. שתיהן אגב לא מזכות בהשתמטות חוקית מגיוס לצה"ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |