בתשובה לשוקי שמאל, 16/12/14 16:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה לברך אותך גם על החזרת דיוני המצח הגבוה לאייל, וגם על הצגת הדברים המעניינת והלא שגרתית. אני לא מתווכח איתך על הסימפטומים. הסקטוריאליות הפוליטית נראה שהלכה וגברה בשני העשורים האחרונים כאילו בניגוד לטבע הדברים. הייתי מצפה שככל שמדינה מתבגרת יתאחו לאטם שסעים בין סקטורים, וירוככו קווי שבר ביניהם, אבל כמו שתיארת נראה שהפערים גדלים וקווי השבר מתחדדים. דתיים/חילונים, ימנים/שמאלנים, ערבים/יהודים, מרכז/פריפריה, עשירים/עניים - בכל הסקאלות האלו נראה שפועל כח צנטריפוגלי כפי שתיארת. רק בסקאלה אחת- אשכנזים/מזרחיים, נראה לי שבדרך הטבע מיטשטשים קווי השבר ונסגרים הפערים. אבל אני רוצה לאתגר את הנחת היסוד שלך שהפוליטיקאים הם אלו שמזינים ומטפחים את הכוח הצנטריפוגלי. לי נראה דווקא ההיפך- שהירידה באיכות החומר של הפוליטיקאים היא זו שמאפשרת לקבוצות קיצוניות וקולניות לקבוע את סדר היום הציבורי ולגרור אחריהן את הנבחרים. אני חושב שפוליטיקאים איכותיים הם אלו שמסוגלים ליצור גרביטציה כלפי המרכז, והעדרם (או אולי הדרתם) מאפשר את העמקת הפלגנות והירידה במשילות. צר לי שאני מניח את הרעיון הזה חצי אפוי מקוצר הזמן. אני מקווה לעורר דיון שיקל עלי להמשיך ולפתח אותו כראוי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לירידה באיכות החומר של הפוליטיקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השאלה החשובה, ועליה אני רוצה לדון. אני חושב שישנה ירידה כללית ברמה המוסרית במדינה בעשרים השנים האחרונות וקשה לי עדיין לומר אם המנהיגים מובילים את המגמה או מובלים על ידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? להרגשתי האנשים בפוליטיקה היום טובים בכל מימד וכמה סדרי גודל מהאליטה הלבנה הישנה,אצלם לא היית יכול להיות מושחת,השחיתות הייתה הנורמה המקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ה''שכונה'' ששוררת במפלגות, שחיתות היא הנורמה המקובלת. הטפשים נתפסים, החכמים יותר מעמידים פנים שהם נקיי כפיים. האדם הישר בורח מהפוליטיקה כמו מאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל להגיד ''כולם'' וכו',אני בטוח שהרוב בסדר גמור.בכל מקרה,אם להשוות לפעם... שמים וארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל פוליטיקה תמיד הייתה עסק מלוכלך. קשה לי לראות אדם ישר מתאמץ ומשקיע בכל המשחקים הנכלוליים שנדרשים כדי להכנס לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאים בעלי האיכות הירודה הם שיקוף של תהליכים חברתיים. היצרנים בשוק (כלומר המפלגות) רואים שהלקוחות לא דורשים סחורה איכותית, ולכן הם לא עושים מאמץ לנפק סחורה כזו. החברה הישראלית עברה בעשורים האחרונים מפוליטיקה של ערכים לפוליטיקה של אנשים. עם זאת, העובדה הזו לא מתבטאת בשיטת הבחירות שעדיין מתבססת על בחירה במפלגות ולא באנשים. נראה לי שהשילוב בין שני אלה הוא אחת הסיבות העקריות לכך שהכנסת מלאה באנשים שלא היו נבחרים אילו היו נאלצים לעמוד באופן ישיר בפני צבור בוחרים או אילו המפלגה שלהם היתה בוחרת בעצמה את זהותם וסדרם של המועמדים (באמצעות ועדה מסדרת או משהו מעין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליברמן, גם לפיד וגם כחלון בחרו ובוחרים את רשימותיהם באמצעות ועדה מסדרת (שמורכבת מאיש אחד). זה לא מונע מאנשים לא ראויים כמו מיסז'ניקוב ופירון להיבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בפני פירון על הכללתו באותה נשימה עם מיסז'ניקוב, כתבתי את ההודעה הנ''ל לפני שנודע לי על מעצרו ועל עננת החשדות כלפי הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תגובה 647881 איבדתי כל ענין בהמשך שיח אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט הבנתי למה מעגל ההכרויות שלך מצומצם כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר המגזר הממומן והמאותרג ביותר הוא הדתי-מתנחלי, מתבהר הגורם לכל הקיטוניות שתיארת. זה לקח כמה שנים אבל ההטייה הדמוגרפית מונחת ותונח לפתחנו וכך: חילוני, שמאלני, ערבי, פריפריאלי ועני, כולם נדחקים כי כסף משמעו ילודה, חינוך מגורים והשתלטות על מוקדי כח. פלא שהקיטוב כה מוקצן? לא נעשה כאן כל מאמץ להשוואת תנאים, לגישור לתמיכה במגזרים מוחלשים. למעשה, נעשה כאן מאמץ אדיר הפוך ואנחנו חיים בתוצאה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם מה שתארת אבל אני חושב שאתה צריך ללכת כמה צעדים לאחור כדי להביט בתמונה הגדולה יותר. המגזר הדתי המתנחלי הוא כבר כמעט ארבעים שנה בעל כוח פוליטי גדול הרבה יותר מחלקו באוכלוסיה משום שהוא בעל עקרונות מוצקים וסולם ערכים ברור שמעמיד את המטרה הפוליטית גבוה מאוד, מעל סיכון אישי ומשפחתי (איציק פס). חולשתם של המנהיגים היא בכך שהתכופפו לתכתיבי המגזר הזה (ומגזרים נוספים, אבל המגזר הזה יותר מכולם), והמנהיג שלא התכופף לתכתיביהם נרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך את דבריך: נעשתה השתלטות מודעת ומוצלחת של המתנחלים, פייגלין בראשם, על מפלגת שלטון מרכזית וכך שוחרי הדמוקרטיה ואלו שניסו לפחות לעטות פני שוחרי שיוויון ותמיכה במוחלשים הלכו ונדחקו החוצה ונותרנו עם הקיצוניים, הגזעניים והמתבהמים כדוגמת רגב, דנון ודומיהם. השחתה של מפלגת שלטון והפיכתה לגזענית במוצהר היא תהליך כה חמור (כלכלית וערכית) כך שהמשחק הדמוקרטי השתנה ולצערי גם פני המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''ממומן ומאותרג'' הכוונה לכך שדמו מותר, והוא המגזר היחחידי שאפשר לגרש אותו מהבית, אז כן, אפשר לומר זאת על ה''מתנחלים'' השנואים עליך כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבית שהם בנו על אדמות שלא שלהם. לדוגמה, כמו שאפשר לראות בערך עמונה [ויקיפדיה], השתלטו על קרקעות בצורה לא חוקית, קיבלו התראות שונות עוד בזמן הבניה שיש להפסיק אותה. מצאו דרכים שונות לדחות אותן ("עוד מעט נקבל אישור לרכישת הקרקע". התירוץ המוכר, שחוזר שוב ושוב). השלטונות לא עושים צעדים רציניים למימוש האיום וזרועות שלטון שונות מסייעות בפיתוח הישוב. בשנת 2005 התייאשו ב"שלום עכשיו" מהאפשרות שבמנהל האזרחי יאכפו את חוקי הבניה ועתרו לבג"ץ כדי לדרוש מהמנהל האזרחי לאכוף את הצווים. בתגובה התחייבה המדינה להרוס את בתי הקבע שביישוב עד סוף ינואר 2006. נזכרו לנסות לערער על כך רק בתחילת ינואר והבטיחו שיספקו הוכחות לרכישת הקרקע. בית המשפט דחה אותם משלא סיפקו הוכחות וההריסה התבצעה במתוכנן. כמובן שבמקום התגודד המון משולהב להגן על הבתים שהורסים (והתעלם מהדרך הפסולה שבה השתלטו על הקרקעות. מיהם בכלל הערבים הללו?) מה היה בגורל ההבטחות לספק אישורים לרכישות? העתירה הייתה נגד בתי הקבע ביישוב ולא נגד הקרוואנים מכיוון שנגדם היה סיכוי יותר טוב לעתירה להתקבל. אבל בהמשך הוגשה עתירה נגד כלל קרקעות המאחז. העתירה הוגשה בשנת 2008. בג"ץ נתן לתושבי עמונה כמה שנים טובות להשיג אישורים, אך אילו לא סופקו. לבסוף לפני כמה ימים הוא החליט שההתיישבות היא אכן על קרקעות פלסטיניות פרטיות, ונתן למדינה זמן של שנתיים לפנות את המאחז. לפי ניסיון העבר, מה הסיכוי שבמשך השנתיים יפעל המנהל לביצוע החלטת בית המשפט? ונחזור לעניין התירוץ הידוע. אם אני קונה ממישהו ברחוב את גשר הירקון, האם זאת זכותי להתחיל לגבות מעוברים ושבים עמלת מעבר על סמך העסקה שביצעתי? ואם אני ממשיך לעשות את זה אחרי שבא שוטר ומזהיר אותי שמה שאני עושה אינו חוקי (השוטרים עסוקים. אין להם זמן לאכוף את החוק)? האם אחד מעוברי האורח ייאלץ לתבוע את המשטרה כדי למנוע ממני לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן התכוונתי להתנתקות ולא להחלטת בג"צ האחרונה. אבל אם כבר מעלים את הנושא, הרי שחריגות הבניה של השמאלנים, הערבים וסתם מקושרים עולות אלפי מונים בשטחן על אלו של יהודי יו"ש, רק שכלפיהם אין אכיפה דווקנית (או אכיפה בכלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שכמות הקרקעות והכספים שהקיבוצים (כמו שמכונים הקנים שמהם היה נוהג השבט הלבן לצאת ולבזוז את הארץ בזמנו) לקחו מהמדינה ''כחוק'' שווים עשרות מונים מ''עמונה'' ודומיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הברכה. א. לצערי אני לא חושב שאתה צודק בעניין "בסקאלה אחת- אשכנזים/מזרחיים, נראה לי שבדרך הטבע מיטשטשים קווי השבר ונסגרים הפערים." נראה לי שעובדתית הפערים רק מתרחבים (% האקדמאים המזרחיים קטן יותר היום מאשר בשנות ה-50). אני סבור שמה שאתה חש הוא מיאוס מן הטענות החוזרות על עצמן ומרמת הדיון הנמוך. נראה שאחרי שכל ההדיוטות פרקו את מרירתם ואת דעותיהם הקדומות, נפתח פתח כלשהו גם לדיון ולטענות רציניות. רק לאחרונה ראיתי מאמר הדן באופן רציני בשאלת ההצלחה האינטלקטואלית המרשימה מאד של יהודים יוצאי צפ' אפריקה בצרפת (ביחס לישראל). המאמר גם ניתח בצורה רצינית את הטיעון המקובל לפיו התופעה הזו מוסברת בדיפרנציאציה תחילית בין המהגרים לצרפת למהגרים לישראל (היותר מתמערבים, משכילים ומבוססים לצרפת לעומת הדתיים, חסרי ההשכלה והעניים לישראל). על אף שהמאמר הציג מספרים המאשרים את נאראטיב הדיפרנציאציה, הוא הצליח לשכנע אותי שזה לא יכול להיות ההסבר המלא. הוא עשה זאת באמצעות דיון בשתי תופעות: משפחות שחלק מבניהן עלו לארץ וחלק לצרפת ומשכילים שהיגרו תחילה לישראל וכעבור זמן מה הגרו לצרפת ורק שם הצליחו. אם הדיון בפער העדתי הגיע סוף סוף לדיון רציני במנגנונים שיצרו/קיימו אותו, אזי זה בפני עצמו הוא שיפור במצב, אבל מבחינת הפער עצמו והרגשות הבלתי-רציונליים משני הצדדים, לא נראה לי שהם הצטמצמו. ב. לגבי עניין "הדלדלות הפוליטיקאים" אני חושב שהצגת לעצמך אתגר קשה. ראשית תצטרך להוכיח שאכן הולך ופוחת ה"חומר". אישית, אני מפקפק אם זהו אכן המצב. שים לב בפרט לפרשת אולמרט שבו עצמו מתגלמת הדלדלות החומר (מי שהתחיל כצעיר מבטיח ונועז שנלחם בפשע המאורגן בישראל וסיים כפוליטיקאי המושחת האולטימטיבי). ג. שנית, גם אם תוכיח תזה זו, עדיין תעמוד בפני טענת "פני הדור כפני הכלב" כאשר הכלב כאן הוא הנבחר. מן הסתם דור מנוול בוחר נציגים מנוולים, אלא אם כן שיטת הבחירה עצמה מנוולת וחזרנו לנקודת המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה ראית? לא דיברנו על המאמר הזה לפני כמה שנים? או שמדובר על מאמר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא זוכר, אבל יכול להיות שמדובר על מאמר או סדרת מאמרים של גיא רולניק בדה-מרקר או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואאל"ט דברנו על מאמר של פרופ' אווה אילוז בהארץ. אני התיחסתי בפקפוק למאמר הזה משום שאחת הטענות בו דברה על כך שהחברה הצרפתית היתה פתוחה יותר לתרבותם של פליטי צפ' אפריקה מאשר התרבות הישראלית. במאמר החדש נטען משהו הרבה יותר סביר בעיני: הקוד התרבותי בצרפת היה הרבה יותר מוכר וקרוב ליהודי מרוקו (ויותר מהם אצל יהודי אלג'יריה) מאשר הקוד התרבותי הסוציאליסטי- מז' אירופאי של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת בחשבון גורם נוסף - וותק. אלה שעלו לארץ והתבססו בה שנים לפני קום המדינה, מהווים את האליטות. האחרים באו אחריהם ונאלצו להתמודד עם תנאים קשים יותר, כשהמדינה הצעירה נאבקה לקלוט את כולם ולעכל הגירה בשיעור של 100% בעשר שנים. מטבע הדברים, לאדם שסבא שלו כבר התבסס בארץ, הרבה יותר קל מאדם שהרגע הגיע ובקושי מצא מקום להניח בו את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנץ קישהונט הגיע לארץ ללא משפחה ותוך כמה שנים הפך לכותב פופולרי בעברית. הוא לא היה היחיד שהגיע מאירופה באותה תקופה ללא משפחה (או לפחות: ללא חמולה) והצליח להתבסס בה. הגששים נהגו לחקות בעבר מבטא רומני. בניהם של יוצאי רומניה כבר לא מדברים במבטא רומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת של עילוי היוצא מן הכלל, לא יכולה לסתור טיעון המדבר על הכלל. הרי האדם הממוצע לא עובר את שלב חבלי הקליטה כל כך מהר, וצובר הון ומעמד שווים לאותו אחד שגדל לאנשים שכבר צברו הון ומעמד. צריך גם לזכור שאדם ללא משפחה מתקדם הרבה יותר מהר מאדם שמשפחה שלמה תלויה על גבו. הרי לך דוגמה. בניהם של יוצאי רומניה כבר לא מדברים במבטא רומני, וזה הדור השני. אבל יוצאי רומניה דור ראשון, דיברו במבטא רומני והתמודדו מול צברים שההורים או הסבים שלהם דיברו במבטא פולני/רוסי/תימני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי % האקדמאים המזרחיים היום קטן מאשר בשנות ה50 בגלל שיש היום פחות מזרחיים (כי הרוב "מעורב")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שזה נתון בדוק וממש לא יודע מה היו ההגדרות בהם השתמשו. בכל אופן הטענה היתה משהו בערך ש% האקדמאים בין העולים מאסיה-אפריקה היה גבוה יותר מ-%ם כיום בקרב הישראלים שמוצאם משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שזכור לך הוא פרפראזה לא מדויקת על העובדות הבאות (העלייה ממרוקו [ויקיפדיה]): משנת 1971 עד תחילת שנות האלפיים עלו לישראל כ-15 אלף יהודים שארץ לידתם היא מרוקו, חלקם לאחר שחיו בצרפת פרק זמן מסוים. גל עלייה אחרון זה התאפיין ברמת השכלה וברקע סוציו-אקונומי גבוהים של העולים. כך למשל החל משנת 1972 מספר שנות ההשכלה הממוצעות בקרב העולים שארץ לידתם היא מרוקו עלה על מספר שנות ההשכלה הממוצעות של יהודים ילידי ישראל. באופן דומה, שיעור האקדמאים בקרב העולים שנולדו במרוקו עמד על 20 אחוז ב-1972 ועל כ-35 אחוז בשנות ה-80, יותר משיעור האקדמאים בישראל שנע סביבות ה-20 אחוז כל אותה תקופה.15 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שהטבע עושה את שלו ונישואי "תערובת" אשכנזים-מזרחיים פוטרים אותנו בכלל מהשאלה. אבל לצורך הדיון שלנו אם גם על הסקאלה הזו לא חל שיפור - אדרבא. ב. אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן בשני מישורים: האחד הוא הפוליטיקאי ה"עושה לביתו", כלומר שהכסף הגדול בכלל מעניין אותו. קח את רשימת השרים בממשלתו הראשונה של מנחם בגין והשווה את כמות האנשים ש"עשו לביתם" בה לעומת כמותם בממשלתו של שרון, נאמר. שנית ההרשעות בפלילים: בתגובה 630232 ערכתי רשימה של כל חברי הכנסת המורשעים. קל לראות שהשטפון התחיל בשנות התשעים. שמא תאמר- אותם אנשים הלכו והתדרדרו כי השיטה הרסה אותם (אולמרט, הנגבי), על כך אני עונה - בוא נלך למקור ונראה מה הוא. ג. יש בזה משהו. אבל הטענה שלי היא שגורמים יסודיים משחיתים את החברה שלנו, ואכן פני הדור והדג מסריח מהראש, אבל יש לטפל בגורמי היסוד ולא בסימפטומים. צר לי לומר1 שאחד הגורמים הללו הוא אקיבוש. שינוי שיטת הבחירות בלי לטפל בגורמי היסוד נראה לי כמו פלסטר לחולה הרפס. מאידך אולי תוכל להדגים לי שדווקא שינוי שיטת הבחירות יאפשר לתקוף את הבעיות האמיתיות ביתר יעילות. __________________ 1 צר לי כי זה שוב מזמין את הכניסה לוויכוחי ימין שמאל שכבר היו לי לזרא באייל, וסוף סוף הבאת משהו אחר לדון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל אקיבוש? למה? כי יש סיסמה ש"הכיבוש משחית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה של שליטה צבאית מתמשכת באוכלוסיה אזרחית, והפגיעה בזכויות האדם שהיא תוצאה בלתי נמנעת שלה, אשר נמשכות לאורך עשרות שנים, מייצרת כמויות עתק של מצבים בהם נדרשת קהות ואטימות כלפי סבלו של האחר. אני חושב שקהות החושים הזו הולכת ומחלחלת לחברה שלנו ומרעילה אותה. גם ההסתכלות על כל ''אחר'' כ''אויב'' לא היתה חלק מהאופי של המדינה הקטנה ומוקפת האויבים בארבעים השנים הראשונות לקיומה. היום הכל מלחמה- בכביש, בתור, במגרש הכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מסלקים את הפולש הערבי כבר כששחררו את חבלי המולדת, לא היה צורך בשליטה צבאית מתמשכת באוכלוסיה אזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אני צריך ללמוד מתגובתך. האם קראת את רצף התגובות שהתגובה שלי המשיכה? האם יש לך מה להגיב בנושא? למה אתה מצפה כאשר אתה מטה את הדיון לשאלת אם לסבתא היו גלגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, ואני לא מטה את הדיון. אתה מתלונן על הסימפטום (שליטה באוכלוסיה אזרחית זרה) ולא רואה כי צריך לטפל במחלה עצמה (הכיבוש האימפריאליסטי שמכוחו נוכחת אותה אוכלוסיה זרה ופולשת מלכתחילה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלונן על השליטה הצבאית על האוכלוסיה האזרחית אלא על מה שזה גורם לנו. אני רוצה מדינה עם גבולות שחיים בה אנשים עם גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובשביל זה צריך להוציא את הפולש מאותם גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שהוצאת הערבים אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל1 תשנה לטובה את המגמות השליליות שאני מזהה בחברה שלנו: שנאת הזר, כוחנות יתר, והתייחסות לזולת כמתחרה או אויב, ותשיב לנו את הסולידריות הלאומית שהולכת ונעלמת. כן? 1 ואמור גם מהם גבולות הקבע הללו לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמה למגמות האלה שאתה מזהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעת היחס לפליטים/מסתננים. הגידול המתמשך ביחס שנחשב מוסרי בין הרג מעורבים לבלתי מעורבים בפעילות צבאית. ועדת לנדוי והיחס לעינויים. מעצר קטינים בגילאים הולכים ויורדים תגובה 634385 והשחיתות השלטונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הרעת היחס לאזרחי ישראל הערבים, כפי שמתבטא הן על ידי נציגי השלטון (ע"ע מירי רגב), והן על ידי הציבור - ראה למשל ההחרמה הציבורית של חנויות ומסעדות ערביות לאורך 'צוק איתן'. תאר לעצמך איזו תגובה היתה מחוללת בניו-יורק קריאה להחרמה ציבורית של מסעדות מוסלמיות בעקבות התכתשויות של צבא ארה"ב עם דעאש/עיראק/אפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לתאר לעצמך,בבקשה עזוב את זה,תאר לך איזו תגובה הייתה מתחוללת בניו יורק אם אם מוסלמים היו תומכים בגלוי באל-קאידה,רוצחים מאות אזרחים אמריקאים בשנה,כל שנה,ושורפים ילדים ברחובות. אני מנחש ש"החרמת מסעדות" הייתה אחת הפעולת הפחות משמעותיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לינקים להוכחת המגמות.לא משנה,בכל מקרה: הרעת היחס לפליטים ביחס למה? למתי? למי? הייכן? היכן זיהית גידול במה שנחשב מוסרי בין הרג מעורבים ...וכו' ? ועדת לנדוי מ87' ? כלומר שנת 1987 במאה הקודמת? אני כנראה לא הבנתי מה פירוש המילה "מגמה". אתה טוען שיש יותר שחיתות שלטונית עכשיו מבעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מגמות שהולכות ומתבססות ככל שחולף הזמן ואנחנו ממשיכים בשלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית ובפגיעה בלתי נמנעת הנובעת ממנו בזכויות האדם שלה. התמשכות המצב יוצרת קהות חושים ביחס לפגיעה הזו, ולאפליה המובנית בין אזרחי ישראל (יהודים) למקומיים (ערבים) בשטחים. ארגונים שמצביעים על הפגיעות האלו והאפליה הזו מוקעים כבוגדניים. ראשי השב"כ לשעבר שמצביעים על אותן מגמות1 נקראים "שמאלנים". השינוי בהתיחסות להרג בלתי מעורבים- אחרי פעולת קיביה [ויקיפדיה] היתה ביקורת בממשלה מצד משה שרת ואחר כך משה דיין על ההצדקה שלה מצד טוהר הנשק. לשרים מלב הקונסנסוס היתה בעיה עם המוסריות של הפעולה. אף אחד לא קרא להם בוגדים או משתפי פעולה עם האויב. משה שרת אפילו הפך לראש הממשלה אחר כך. לעומת זאת, ההתגייסות נגד דו"ח גולדסטון וההוקעה של מביעי הביקורת ומשתפי הפעולה איתו כבוגדים היתה מקיר לקיר, למרות שחלק מהמקרים המתוארים בדו"ח הסתיימו בהרשעה בעבירות שאינן מוסריות בעליל2. לאחר מכן במבצע צוק איתן הביקורת על ראש הממשלה היתה כבר מימין בלבד ואפילו כאן באייל התחלנו לעשות חשבון קר כמה חיי בלתי מעורבים שווה סיכול ממוקד. אני מוצא הקבלה בין ועדת לנדוי ובין השחיתות השלטונית. זה לא שלא היתה שחיתות בשלטון מפא"י- ההבדל שאני מוצא הוא בנורמות התגובה לשחיתות. הסברתי בתגובה 648157 כאן במעלה הפתיל. באותה מידה הגושפנקא המשפטית שנתנה ועדת לנדוי לעינויים הכשירה שרץ שלפני כן התחבא במחשכי מרתפי השב"כ. ועדת לנדוי היא אבן דרך. אחר כך בא "נוהל שכן" ואחר כך "הקש בגג". שים לב עד כמה דומה נוהל "הקש בגג" לנוהל של פעולת קיביה. אז זה היה מוקד לסערה והיום די קרוב ללב הקונסנסוס. _______________ 1 "שומרי הסף", החלק החמישי והאחרון. 2 שימוש בילד כמגן אנושי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (לצורך העיניין),למה אתה לא תומך בסיפוח יו"ש? האפליה היא כי הם מיעוט מתבדל בוגדני ורצחני שרצח ורוצח אלפים מאזרחינו, מי שחושב שצריך להתייחס למיעוט מובחן כמתואר ב"שיוון" ומשתמש בשיח ה"זכויות" הוא או אדיוט כסיל או "שמאלני" בד"כ שניהם. נתחיל מהאמצע,מי ששיתף פעולה עם גולדסטון הוא בוגד נקודה. איך ערבבת תפוזים עם בננות?! מי שחושב שלהרוג חפים מפשע =לאדם שמוסר מידע מפליל לגוף זר,אנטי ישראלי,מידע שיקרי ברובו. שוב,ישראל פוגעת פחות מכל צבא אחר בעולם,ולעניינו הרבה פחות מצה"ל של 53' (לדוגמה פעולת קיביה). סליחה,אני לא מעודכן,עכשיו יש בעיה עם נוהל הקש בגג? אתה מסוגל להגיד על קבוצה כלשהיא "אוייב"? אם כן,מה אתה חושב שצריך לעשות איתו?* המחבלים התקשורתיים שזיהמו את השפה,פגעו אנושות בחברה הישראלית והפכה אותו לחברה חולה וחולנית-אין דבר כזה "אוייב","ניצחון",השמדה","כיבוש"-יותר מידי אנשים מתו וימותו עד הריפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה אתה לא תומך בסיפוח יו"ש? אני לא תומך בסיפוח יו"ש כי אף אחת מהאפשרויות לבצע אותו אינה טובה בעיני: - לגרש משם את כל הערבים לא מעשי. - להשאיר את הערבים ולתת להם תעודת זהות פוגע בזהות היהודית של המדינה במידה מסוכנת. אני רוצה רוב יהודי של שלשה רבעים ובכל מקרה יותר משני שליש כל הזמן. - להשאיר את הערבים ולא לתת להם אזרחות פוגע בזהות הדמוקרטית של המדינה במידה מסוכנת. - בכל אחד מהמקרים שמניתי לטפל ביו"ש בלי לפתור את המורסה העזתית חסר טעם. האפשרות המעשית היחידה מבחינתי היא לסגת חד צדדית ולפנות את שטחי יהודה ושומרון, עם תיקוני גבול מסוימים מחויבי המציאות, ולתת תעודת זהות כחולה לכל הערבים שנספח לשטח מדינת ישראל כמו שעשינו ב 48'. לא חייבים לעשות את זה מחר בבוקר אבל צריך לשדר את זה לפלסטינים. אני חושב שהסכמה פלסטינית לתכנית החלוקה היא צעד ענק שאיכשהו ממשלות ישראל הצליחו להתעלם ממנו. >>האפליה היא כי הם מיעוט מתבדל בוגדני ורצחני שרצח ורוצח אלפים מאזרחינו, מי שחושב שצריך להתייחס למיעוט מובחן כמתואר ב"שיוון" ומשתמש בשיח ה"זכויות" הוא או אדיוט כסיל או "שמאלני" בד"כ שניהם אני מבין ש"הם" לא מתייחס לערבים אזרחי ישראל (כי הם לא רצחו אלפים) אלא לתושבי השטחים. אז צריך להבדיל בין זכויות אזרח לבין זכויות אדם וזהו הבדל חשוב עבורי. זכויות אזרח הן זכויות יתר שיש לאזרחי המדינה. זכויות אדם הן זכויות טבעיות ובסיסיות המוקנות לכל אדם: זכותו על גופו, זכות הקניין חופש התנועה וחירויות נוספות. לא פעם המדינה פוגעת בזכויות אלו והשאלות העיקריות הן האם המטרה ראויה והאם הפגיעה מידתית. למשל- גיוס חובה. למשל- מיסים. למשל- מידה מתונה של לחץ פיזי. אני לא יודע על איזה "שוויון" אתה מדבר. אין זכות ל"שוויון" אלא לשוויון בפני החוק (מבחן בוזגלו). אבל כן, חסידי זכויות האדם הם מה שנקרא בארץ שמאלנים. תנועת רצ [ויקיפדיה] המקורית היתה התנועה לזכויות האזרח. >>מי ששיתף פעולה עם גולדסטון הוא בוגד נקודה לא דיברתי על מי שמסר מידע לגולדסטון (למרות שגם על זה אני יכול להתווכח) אלא על החזית האחידה נגד קבלת הביקורת של דו"ח גולדסטון בארץ. לא היה ספק ולא היה פקפוק. אבל כששקע האבק מסתבר שהביקורת לא היתה כולה שקרים- הצבא העמיד לדין והצבא הרשיע ושלח לכלא חיילים ולעתים גם מפקדים בכירים על בסיס תלונות שהופיעו בדו"ח. >>ישראל פוגעת פחות מכל צבא אחר בעולם ולכן מה? אסור למתוח עליה ביקורת? >>עכשיו יש בעיה עם נוהל הקש בגג? או, זהו בדיוק. שנוהל "הקש בגג" הוא לא כליל השלמות. גם בפעולת קיביה צה"ל צעק לכולם ברמקולים לצאת מהבתים וזה לא כל כך עבד. אני לא אומר שצריך להפסיק עם הנוהל הזה, אלא שצריך להיות דיון ציבורי ואין. היה דיון ציבורי על "נוהל שכן" ובג"ץ אסר עליו. היה דיון ציבורי על "וידוא הריגה" בזמנו. על "הקש בגג" התמוגג כל שמגג >>אתה מסוגל להגיד על קבוצה כלשהיא "אוייב"? אם כן,מה אתה חושב שצריך לעשות איתו? אני הייתי חפ"ש והמפקדים שלי אמרו לי מי ה"אויב". את האויב משמידים. עכשיו אני אזרח והממשלה אומרת לי מי ה"אויב", ואני אשלח את הבן שלי לצבא להלחם בו. וכבר היינו בדיון הזה - תגובה 636621 הופנתה אליך. ותעשה לי טובה, תיכנס לקישורים לפני שאתה עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשאיר את הערבים ולא לתת להם אזרחות לא פוגעת בדמוקרטיה בשום צורה,תושבות היא מעמד מקובל בכל מדינה דמו' בעולם. אתה ברצינות מוכן להגיש לערבים (שבצורה עקבית מנסים להרוג כמה שיותר יהודים כבר עשרות שנים)קו אספקה ישיר מאירן+שטח טיווח חופשי למטוסי נוסעים 10 ק"מ מהם ?! ולזה אתה קורא "אפשרות מעשית"? אני באמת לא מצליח להבין איך אדם בוגר יכול להצדיק דבר כזה. אתה מבדיל בהערבים ביו"ש לערבים בתוך גבולות 48' הם לא,הם אולי לא רצחו "אלפים" אבל הם רצחו יותר מידי,ותמכו בכל השאר. זה מפריע לך גם במסגרת חסידות זכויות האדם שיהודים לא יכולים להתפלל על הר הבית? זכויות הקנין של היהודים שרכשו קרקע במיטב כספם ביו"ש גם חשוב לך? בארה"ב במלחמת האזרחים היו "זכויות שוות" לאנשי הדרום בצפון ולאנשי הצפון בדרום? הבקורת לא הייתה כולה שקרים,ויותר מזה זה גם לא רלוונטי,רלוונטי מה הייתה המטרה של הדו"ח.ולראיה הסוס הבוגד עצמו חזר בו מהדו"ח המתועב . למתוח בקורת תמיד אפשר,אבל שאתה מבקר את הסולטן מבורוני שהוא לא מספיק עשיר,או את מסי שהוא לא משחק מספיק טוב ,או או את בר רפאלי שהיא לא נראת מספיק טוב- אז אתה עושה מהבקורת ליצנות,והדחף שמוביל אדם לליצנות הפוגענית הזאת הוא הדבר החמור,אתה צריך להיות מודע לזה שמאחרי הכל יש הרבה מאוד אנשים (ערבים ואירופים) שכל מה שמניע אותם בחיים זה לראות יהודים מתים.אין צורך לעזור להם.בנושא זה אתה יכול לקרוא את התגובה 633170 הפרודית המעולה שכתבתי. אני מבין,אתה רוצה דיון ציבורי על נוהל שמקדים בשנות אור את כל העולם החופשי בבחינת השמירה על אזרחים?! איזה דיון אתה רוצה שינהלו על זה? מכיוון שדבר היחיד הלגיטימי שהצבא היה צריך לעשות הוא להחריב את עזה בשיטתיות עד הכניעה,אני מוכן לוותר על הנוהל הזה ועל כל נוהל אחר,עד שהצבא יחליט שזאת המטרה שלו. אז הבעיה שלך היא פרוצדורלית? כלומר החלטת ממשלה תשנה את תפיסת עולמך האידאולוגית? מעבר לזה שזה מאוד מוזר,דעא"ש לשיטתך הם לא אוייב שלך?(אולי זה השתנה לאחרונה) כלומר הם ישחטו אותך בסכין כהה שתסבול כמה שיותר אבל מבחינתך צריך לדאוג להם למלקי בזול? אני מניח שאתה גר בארץ הרבה שנים,לפי הכרותך את האנשים פה,לכמה אנשים סבירים ובוגרים אתה חושב שאתה יכול להסביר את זה ולשכנע? *אני (כמעט) תמיד נכנס לקישורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את התגובה הזו, אז לא עניתי עליה מייד. כעת ראיתי אותה שוב ואני מנסה בשנית. לפסקה הראשונה - ביקשת ממני להציג את עמדתי, והצגתי. לומר לי ההיפך (מה פוגע בדמוקרטיה ומה לא) מיותר. הרי זה לא מדע אלא דעות. אם אתה רוצה לשכנע אותי שדעתך נכונה ודעתי לא, לא מספיק לומר את האמת המוחלטת מבחינתך אלא צריך גם להסביר לי מה הופך אותה לכזו. ולענין- ככל שאני מכיר את מעמד התושב שאינו אזרח, זה ניתן למהגרים במקרים מסוימים, בעיקר למהגרים לא חוקיים, בדומה למסתננים האפריקאים אצלנו, ולא לתושבי שטחים כבושים. לדוגמה- האמריקאים נתנו אזרחות לאינדיאנים ולא מעמד תושב. הטורקים נתנו אזרחות לארמנים ולכורדים. הצרפתים והגרמנים איזרחו את תושבי אלזס לורן שוב ושוב, ואף גייסו אותם לצבא זה כנגד האחר. הם לא היו "תושבים". לפסקה השניה - אתה מעלה טיעון ביטחוני. אני לא רמטכ"ל אבל היו מספיק רמטכ"לים ורמטכ"לים לשעבר שנדרשו לעניין ולא מצאו בו את חוסר המעשיות וחוסר הבגרות שאתה מוצא בו. לפסקה השלישית - אחזור פעם נוספת : אני מבדיל בין אזרחי המדינה לשאינם אזרחים. אני לא מבין את המטרה של שלוש השאלות שאתה שואל. הן שייכות לדיונים אחרים ואינן עונות למה שאני כתבתי. לפסקה הרביעית- אני אמרתי מה רלבנטי לפתיל הזה ואתה מתעקש לא להתייחס כלל למה שאמרתי אלא להמציא משהו אחר לענות לו, ולקרוא לו הרלבנטי. רלבנטי לנושא שאני העליתי? לא. אבל מה אכפת לך. והראיה, למה היא ראיה בדיוק? למשהו שקשור לנושא שלי או לדיון המקביל שאתה מפתח עם עצמך? לפסקה החמישית- לא הבנתי מדוע ביקורת היא דבר לא טוב בעיניך. אפשר למתוח ביקורת על מסי כאשר הוא לא מצדיק במשחק מסוים את השכר שהוא מקבל. אפשר לשבח אותו על שאר המשחקים בהם הוא מלך. תגיד לי- אם מסי הוא השחקן הטוב בעולם אז כשהוא משחק גרוע חובה לומר שהוא עדיין משחק פי אלף יותר טוב ממני גם במשחק הכי גרוע שלו, במקום להגיד שהתאכזבתי ממנו? הדיון הביקורתי שאני מבקש, אם לא הבנת, מטרתו שנמשיך להיות, וביתר שאת, הצבא הכי מוסרי בעולם. העדר ביקורת לא יגרום לצבא שלנו להשתפר. לפסקה השישית - כן. אני מכיר את הדעות שלך, ולא הצלחת להסביר מדוע מניעת ביקורת היא דבר חיובי. לפסקה השביעית- אני חושב שהגישה שלך שגויה מהיסוד. אדם לא קובע עבור המדינה שלו מי האויבים שלה, זה ההיפך. הממשלה מודיעה לנו מי האויבים שלנו. בדיוק בשביל זה המשלנו אותה עלינו. דאע"ש, איראן, מצרים, אש"ף, חמאס- הממשלה מודיעה לי מי מהם אויב שלי ומי לא. ביבי ובוגי מוסמכים להגיד לי נגד מי אני אשלח את הילדים שלי להלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדוגמה- האמריקאים נתנו אזרחות לאינדיאנים ולא מעמד תושב" זה לא בדיוק נכון. האינדיאנים לא נחשבו לאזרחים. למעשה, התיקון ה-14 לחוקה מ-1866 העניק אזרחות לכל מי שנולד בתחומה של ארה"ב אך הגדיר במופרש שלאינדיאנים אין זכות בחירה. עד לסוף שנות ה-1940 עוד היו כמה מדינות שלא נתנו לאינדיאנים זכות בחירה. רק עם החקיקה לזכויות האזרח שהעברי הנשיא ג'ונסון ב-1965 האינדיאנים זכו למלא הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה-זה לא עניין של דעה,זה עניין של יושר אינטלקטואלי.אם אתה אומר שאין דבר כזה דוב קוטב לבן וכל דובי הקוטב הם לבנים-זאת טענה לא נכונה.נקודה. אתה לא יכול להגיד XXX "פוגע בדמוקראטיה" כשXXX קיים בכל המדינות הדמוק'. ולעניין-המצב פה הוא מצב מיוחד ויחודי,בגלל הברברים הרצחניים הכובשים.הם יצרו אותו והם ישלמו את המחיר המאוד מאוד מאוד נמוך.הפתרון הוא פתרון יחודי ויחיד,כל פתרון אחר זה להרוג (בסופו של דבר,בתהליך ארוך או קצר) הרבה יותר מידי מהברברים הרצחניים. לפסקה השניה-ה"רמטכלים" האלה,מה הם אמרו על הגירוש? זהו לא טיעון בטחוני.ז"א לא יותר מזה שאם תקפוץ מקומה 20 אתה תמות הוא טיעון רפואי.יש לאנשים כל מיני אנטרסים,ויש יותר מידי מימון אירופי לכל רעיון שיהרוג יהודים. (לא שאני חושב שהם ("הרמטכלים") במודע רוצים להרוג ,הם פשוט במצב של דיסוננס קוגניטיבי ומכניסים שיקולים שונים שמאפשר להם לעוות את המציאות). לפסקה השלישית -תושבי יו"ש היהודים הם אזרחי המדינה לפסקה הרביעית- אני לא יודע איך לחזור אחורה ולראות על מה כתבת את זה בלי שמה שאני כותב כרגע ימחק,תשאל שוב לפסקה החמישית- בקורת היא דבר שתמיד טוב בעיני. אתה לא שם לב שרובה המכריע של הבקורות המטרה שלהם היא רק להראות כמה שהיהודים רוצחים?! אם זה נכון מה שאתה כותב,בטח לא תתקשה למצוא מבצע או מלחמה של ישראל שהייתה מוצדקת לטעמם של אחד מארגוני הבגידה (תבחר ממי או ממה שבא לך). בקורת שקרית היא לא בקורת,היא הוצאת דיבה במקרה הטוב,או הצדקה של רצח יהודים במקרה הרע. לפסקה השישית - בדיוק כמו 5 לפסקה השביעית-הממשלה גם לא מוסרת את יו"ש אז אתה תומך בזה גם? או חושב הפוך מהממשלה? על מה אתה חושב שאני מתלונן בדיוק? שהממשלה לא משתמשת יותר במושגים כאלה.היא רקובה. כתבי מה צריך להיות. בכל מקרה זה חוזר שוב לשאלה שלי,אדם רוצה לשחוט אותך ואת המשפחה שלך,לצערך הוא מארגון לא מוכר כ"כ ואינו מוגדר כאוייב ,האם הוא אויב שלך או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפסקה הרביעית- אני לא יודע איך לחזור אחורה ולראות על מה כתבת את זה בלי שמה שאני כותב כרגע ימחק,תשאל שוב" עצה קטנה: מסמנים את כל מה שכתבת (אפשר ללחוץ על Ctrl+A) ולסמן העתק, או בקיצור מקלדת. אז חוזרים אחורה, ומתוך הדיון הראשי פותחים בלשונית חדשה את התגובה להודעה הספציפית ושם מדביקים מחדש את מה שכתבת. ליתר בטחון, אפשר גם לפתוח קובץ טקסט חדש מסוג כתבן או פנקס רשימות, ולהדביק בו את מה שכבר כתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דרך לחזור לפתיל בזמן שאתה כותב תגובה, חוץ ממה שכתב האביר: במסך כתיבת התגובה, מופיעה תגובת האם עם מספרה בצד שמאל למעלה. זה קישור לחלון של הפתיל. פתח אותו בלשונית חדשה, ועלה במעלה עץ התגובות כרצונך. אם אתה מעדיף לחזור אחורה לחלון הדיון (קצת מסוכן, כתלות במצב הדפדפן ומטמונו הדף עלול להתעדכן, ואז לא כיף - חלק מהתגובות שמופיעות כחדשות כבר קראת, וקשה לסנן), ויש לך דפדפן שתומך בשכפול לשוניות, אשריך - שכפל את חלון כתיבת התגובה, ובאחד העותקים חזור אחורה. בברכת דיון ענייני עם פתיל ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה,תודה רבה ירדן ואביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד התושבות פוגע בדמוקרטיה- אתה אומר שהוא קיים בכל המדינות הדמוקרטיות ולכן אני לא יכול לטעון שהוא פוגע בדמוקרטיה. אני לא מסכים- הדמוקרטיות יכולות להחזיק בפרקטיקות שונות שאינן דמוקרטיות ופוגעות בדמוקרטיה, כאשר המינון משתנה ממדינה למדינה וקובע עד כמה נפגעה בה הדמוקרטיה. זה ש"כולם עושים" לא הופך את זה לפרקטיקה דמוקרטית. היא נשארת אנטי דמוקרטית והדמוקרטיה חיה איתה, מי יותר טוב ומי פחות. לדוגמה - עינויים. לדעתי זו פרקטיקה אנטי דמוקרטית. קשה לומר אם יש מדינה דמוקרטית אחת שממש אין בה עינויים בחסות המשטר, יכול להיות ש"כולם עושים" אבל יש הבדלים במינון: כאלו שהחליטו שכל שימוש בעינויים הוא בלתי חוקי בעליל, מול כאלו שנתנו גושפנקה לשימוש בעינויים ע"י גופי השלטון, אם בקריצה ואם בפה מלא. כמובן שאצל האחרונות הפגיעה בדמוקרטיה גדולה יותר. שים לב שאני לא מביע כאן דעה האם נכון או לא להשתמש בעינויים ובאיזה מינון. אני רק אומר שהמדינות מחליטות על המינון כאשר הן מודעות לכך שזו פגיעה בדמוקרטיה. לספח חבל ארץ בלי לתת אזרחות לתושביו הוא מהלך שפוגע בדמוקרטיה אפילו אם כל העולם היה עושה את זה. מעמד התושבות קיים ברוב, אולי כל המדינות הדמוקרטיות, והשאלה היא שוב מה המינון שמשתמשים בו. לדוגמה- אני מסכים להשתמש בו עבור המסתננים מאפריקה. זה שימוש מקובל במעמד הזה עבור מי שהיגר באופן לא חוקי. לדעתי אין בשימוש כזה פגיעה בדמוקרטיה. אבל כשאתה משתמש במעמד הזה עבור תושבי שטח שאתה סיפחת זה שימוש פחות מקובל, וכזה שלדעתי פוגע יותר בדמוקרטיה. הערת אגב לגבי איכות הדיון- אני אשמח אם הסבטקסט של ההודעות שלך יביע פחות זלזול בדעות המנוגדות לשלך, ויכבד יותר את המתדיין שמולך. היה קל יותר להגיב להודעה שלך אילו לא היתה כלולה בה האשמה בחוסר יושר אינטלקטואלי כבר בשורה הראשונה. השיטה שלי לא להיגרר למלכודות האמוציונאליות שאתה טומן היא לקרוא שוב את ההודעה שלך למחרת. לרוב המגיבים לא תהיה הסבלנות הזו ואיכות הדיון צונחת בהתאם. לעניין איכות השיקולים הביטחוניים של רמטכ"לים לשעבר- שוב אני מוצא כאן ביטול של כל ההשקפות ששונות משלך. אתה ממציא לשורה של אנשים רבי כישורים דיסוננס קוגניטיבי ועיוות המציאות רק משום שהם מחזיקים בדעה שונה משלך. בכל הצמרת הביטחונית לדורותיה רק בודדים (אפי איתם?) רואים את המציאות נכוחה והשאר שוגים בדמיונות שווא. שמע, לא הייתי רוצה להתחלף איתך ולחיות עם הפחד הזה שכל ההנהגה הביטחונית לא יודעת מה היא עושה. אני מסכים איתך שיש כאן פתולוגיה, אבל אני פחות נחרץ ממך בשאלה מי מחזיק בה. לפסקה השלישית- לא אמרתי אחרת. נסה להבין משהו אחר ממה שהבנת מדברי. לעניין הביקורת- אני מבין ממך שיותר מאשר הביקורת עצמה, מפריעה לך האג'נדה שעומדת בבסיסה. אילו הביקורת על צה"ל היתה מגיעה מ"אם תרצו" אז לא היית חושד במניעיה ולא היתה לך בעיה להתייחס לביקורת עצמה. אבל כאשר הביקורת מגיעה מעוכרי ישראל כמו "בצלם", "אמנסטי" ו"יש דין" אז אתה בכלל לא מוכן לדון בה כי אתה רואה בעצם הדיון בביקורת כניעה לאג'נדה האנטי ציונית של המממנים של הגופים האלה. נכון? לעניין הסובריניות של הממשלה - אני יכול לא להסכים עם המדיניות אבל אני כפוף לה. כחייל לפעמים ביצעתי דברים שעומדים בניגוד לאידאולוגיה שלי ופגעו בערכי המוסר שלי אבל חובתי היתה לבצע אותם. זו הממשלה שבחרתי אפילו אם מי שבחרתי בו בכלל לא בקואליציה. אפילו אם בחרתי פתק לבן זו עדיין הממשלה שאני בחרתי. להתחיל לבחור לבד מי האויב זה מרד. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים ושהממשלה צריכה להכריז גם על ההוא וההוא אויבים, אבל אתה לא יכול להתחיל לירות בהם על דעת עצמך, כמו שעושים מי מהמתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאישקש יענה לך כדבעי, כפי שהוא יודע. אני רק רוצה להעיר על כך שאתה חוטא באותו חטא שאתה יוצא כנגדו, סגנון תגובתך לא מכבד ולא מכובד, מתנשא ויהיר. ומלבד זאת, הבעיה עם האג'נדה של ''בצלם'', ''שוברים תשיקה'' ושאר ארגוני השטנה אינה עם כך שהיא ימנית או שמלחאנית, אלא עם העובדה שהביקורת שלהם אינה ביקורת בונה שמטרתה לתקן את מה שדורש תיקון, אלא להשמיץ את צה''ל ואת מדינת ישראל. הראיה לכך היא העובדה שארגוני השטנה לא מעבירים את טענותיהם למשרד הבטחון, לפרקליטות הצבאית או למצ''ח, כדי לוודא שמקרים כפי שהם טוענים, לא חוזרים על עצמם, אלא לתקשורת במקרה הטוב ולועדות דוגמת ועדת גולדסטון במקרה הגרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהצבא יקבור את העדויות או יתן לחיילים המעורבים עונשים קלים עד מגוחכים כפי שהוא עושה תמיד? אתה תמים או מיתמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,אז מה שצריך לעשות זה לפנות לגרמניה שתשפוט את החיילים שלנו. ומילא חיילים,מה עם אזרחים? אולי נפנה לשוודיה שתאשר לנו פסקי דין על דוחות חניה? ארז באמת,כבד עליך ריבונות מדינה ודמו',עזוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גרמניה ולא שוודיה אלא בית משפט ישראלי מחוץ לצבא. נכון שגם הם נוטים בהרבה מקרים לקבל את דעת הגוף הקדוש ביותר במדינה ואז לא יהיה מנוס מפנייה לבית דין בינלאומי אבל המצב הרצוי הוא גוף אזרחי בעל יכולת פיקוח אמיתית על המתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...הם נוטים בהרבה מקרים לקבל את דעת הגוף הקדוש ביותר במדינה ואז לא יהיה מנוס מפנייה לבית דין בינלאומי...'' (אני מנסה לדמיין שוודי או אמריקאי או בריטי אומר אתה המשפט המטורף הזה) אני מסכים,אין בררה,בוא נפנה לבית דין בין לאומי אבל אני לא רק לא סומך על חקירות הצבא,גם החלטת בית משפט על מרפסת שסגרתי ודוח חניה שקיבלתי,אני אומר בוא נפנה גם לבית דין בין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת מרפסת ודו''ח חנייה לא משתייכים לקטגורית פשעי מלחמה ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו שיחה עם הברון מינכהאוזן מופיעים מצבים אבסורדים כמו בית משפט מיוחד שאתה חושב שהוא כלל לא אמין בפשעי מלחמה אבל אמין לחלוטין בכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון לא אמין גם בתחומים אחרים כמו לגבי זכויות עובדים וניטרול פריבילגיות של מעסיקים. מי שחושב שהוא לא חותמת גומי של מערכת הביטחון בענינים ביטחוניים מנותק מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או,נו, זה מה שאני אומר- בוא נבקש (מה זה נבקש,נתחנן) מהולנד שתשפוט עסקים ומעסיקים רשעים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ענין ישראלי פנימי. לעומת זאת, הכיבוש הוא ענין בינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,זה כיבוש ובגלל זה אנחנו צריכים שהולנד תשפוט אותנו,כמו שהטורקים מבקשים מהגרמנים שישפטו אותם והבריטים מהצרפתים ,כי זה עיניין בין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מוכיח בורות. בית המשפט העליון כלל לא עוסק ב''זכויות עובדים ופריבילגיות של מעסיקים''. בית הדין הארצי לעבודה עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הולכים ערעורים על בית הדין הארצי לעבודה? וערעורים על הערכאה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאופיין יפה ובמדויק בתגובה 647161 , הייתי מציע לך לא לשפוט ולבקר אחרים. כשלבג"ץ מגיעות עתירות כגון ההתנגדות לסעיף אחזקת רכב כפגיעה בפיצויי הפיטורין הוא תמיד פוסק לצד המעסיקים למרות חוסר ההגינות הברור בעליל במקרים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מגיעה לבג"ץ עתירה כנגד פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, בג"ץ אמור לדחות אותה על הסף ולשלוח את העותר לבקש "בקשת רשות ערעור על פסק דינו של בית הדין הארצי" (למרות שאם היתה עתירה כזו במהלך כהונתו של א. ברק, אני בטוח שהוא היה מוצא דרך לעקוף גם את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נתתי קצת לאישקש מהתרופה שלו. יכולת להעיר גם לו על שימוש בסגנון לא מכבד, אבל בחרת להעיר רק לי. אני מודה לך על ההערה. נמשיך. מעניין. המטרות של ארגון "בצלם" אינן סודיות. מטרתו ביקורת בונה (לטעמו) על מנת לשנות את המדיניות של מדינת ישראל כלפי הפרת זכויות אדם בשטחים, שהיא זו שדורשת תיקון. הוא מקיים את המטרות שלו על ידי שהוא נותן פירסום ציבורי ככל האפשר לדוחות שלו. השאלה היא האם בעקבות "הבעיה" שאתה מתאר אתה גם חושב שצה"ל צריך להתעלם מהביקורת הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, יש מספיק מוסדות בתוך המערכת שניתן לפנות אליהם כדי לתקן עוולות שנעשו ולמנוע הישנותם, החל מהמפקדים עצמם, דרך מצ"ח, הפרקליטות הצבאית, מבקר המדינה, שר הבטחון (דרך שאילתה של נציגיך בכנסת) וכו'. אם המדובר לא במקרים פרטניים אלא במדיניות, הרי שדרך המלך לשנותה (בדמוקרטיה) היא לנצח בבחירות. ארגוני השטנה לא עושים דבר מאלה, אלא עוקפים את הדמוקרטיה ופונים לגורמי חוץ (החל מעיתונים בבעלות גרמנית, וכלה בועדות עוינות) במטרה להוציא דיבת המדינה, וע"י כך לגרום לגורמי החוץ ללחוץ על ממשלת ישראל לשנות את מדיניותה (לא רק כלפי "זכויות אדם" בשטחים המשוחררים אלא לגבי החזקתם עצמה). יתר על כן, הם אפילו לא טורחים לבקש את תגובתם של הגורמים הנ"ל לטענותיהם. הם גם עושים זאת תוך כדי קבלת מימון ממעצמות זרות, מה שהופך אותם לסוכנים זרים. לבסוף, השימוש שלהם במכחישי שואה בתור מקורות "מהימנים" הופך את כל הפסאדה שלהם לפארסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית יש חופש ביטוי ולאזרחים מגיע לדעת מה נעשה בשמם ועם כספי המיסים שלהם. אתה טוען שהכל מוסרי וצודק, אז מה אכפת לך שיפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמותר לאזרחים לדעת מה נעשה בכספי המסים שלהם, בשביל זה במדינה דמוקרטית יש את המוסדות שהזכרתי לעיל, שהם הכתובת לתלונות על מעשים בלתי חוקיים ו/או בלתי מוסריים. קח לדוגמה את טורי הצרכנות בעיתונות (נניח הטור של רייכר) האם עולה על דעתך שהוא יפרסם מקרה של עוול צרכני לפני שהמתלונן פנה לחברה לנסות לקבל מענה, ולפני שהעיתונאי עצמו פנה לחברה לקבל תשובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עולה על דעתי. זו עיתונות רעה אבל זה לא בלתי חוקי ולא צריך להיות (כל עוד מדובר בדברי אמת), ואני אלחם על זכותו לעשות זאת. בעצם אנשים עושים את זה בפורומים באינטרנט (ובפשקווילים ברחוב החרדי) כל הזמן. לדעתי בצלם דווקא פונים לקבלת תשובה (אבל מנפנפים אותם ש''המקרה בבדיקה'' והבדיקה אף פעם לא נגמרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא (רק) עיתונות רעה ,זאת דיבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''כל עוד מדובר בדברי אמת''. אני מנסה להפריד בין שני הטיעונים ''הם משקרים'' ו''הם פוגעים במדינה''. נדמה לי שאנשים נזהרים מלטעון את הראשון בצורה רצינית (למשל לתבוע על הוצאת דיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם יכולים לדעת אם זה שקר אם הם לא בדקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה "הם" אתה מתכוון? יכול להיות שנמחקו פה תגובות (לא שלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתונאים שיכתבו דברי אמת בלי לבדוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקבל את תגובת הצבא הרשמית זה לא אותו דבר כמו ''בלי לבדוק'' (בעיקר כאשר הצבא לא רוצה לתת תגובה רשמית). בעצם הפרסום הם מקבלים על עצמם את הסיכון שאם הדברים לא נכונים הרי שהם מוציאים דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שדרויאנוב כתב: "האם עולה על דעתך שהוא יפרסם מקרה של עוול צרכני לפני שהמתלונן פנה לחברה לנסות לקבל מענה, ולפני שהעיתונאי עצמו פנה לחברה לקבל תשובות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ג'וק בקולה אז אפשר לפרסם שהיה ג'וק בקולה גם מבלי לפנות לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לאי חוקיות מעשי ''בצלם'' (לפחות לא במובן הפלילי), אלא שכפי שעיתונאי שיפרסם בלי בדיקה יאבד מאמינותו, כך גם בצלם אינם אמינים כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן אתה שונא אותם. הבנתי. אבל מה עם המקרים עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה דרויאנוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף על זה: אתה גם מעלה על דעתך שרייכר יעז לקבל תרומות מהמתחרים של החברה אותה הוא מבקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מסכים..."-ענית לעצמך למה אתה טועה ואני מצטט ברשותך:"כאלו שהחליטו שכל שימוש בעינויים הוא בלתי חוקי בעליל, מול כאלו שנתנו גושפנקה לשימוש בעינויים ע"י גופי השלטון.." כלומר לא כל מדינה דמוקרטית מענה. בכל מדינה דמוק' יש מעמד תושב. ישנו מצב שמכונה "דמוק' מתגוננת",שבה לזמן קצוב מפעילים חוקים אנטי דמוקרטים,אך זה לא המצב.זוהי הנורמה המקובלת. בכל מקרה,גם אם נניח ואתה צודק (ואתה ממש ממש לא,בקפיטל לא) זה שבבכל הדמק' זה קיים,לא סביר בעיניך שלפחות במצב המאוד מיוחד שלנו זה לגיטימי +?! בסוף אתה צריך לבחור בין אפשרויות לא מושלמות,גם אני הייתי מעדיף לתת לכולם אזרחות וקשת בענן,ולחלק לכולם מלא כסף,ושילדים יחלבו חדי קרן. בסוף אתה בוחר אחרי בחינת המצב לוגית- במקום לתת תושבות ש(נניח לצורך העיניין,היא לא) פוגעת במוק' במידה מסויימת ,למסור להם שטחי מולדת שלך שמובטח לך ע"פ מילותיהם שלהם שהם ינסו להרוג כמה שיותר יהודים,ואתה פשוט נותן להם את שטח הפעולה האידיאלי לעשות זאת-אחרי כמה הרוגים (יהודים כמובן,ערבים ידוע שכל אחד הוא עולם ומלואו) אתה תחשיב את המהלך חסר האחריות הזה כ"פגיעה בדמוקרטיה" גם? כמה זה פוגע בדמו' שאתה תפקיר נוצרים והומואים להתעללות ומוות? כמה זה פוגע בדמוק' שבמשיכת קולמוס הפכת מאות אלפי נשים לחיות משק? הערת אגב לגבי איכות הדיון- אמרתי שהטענה היא חוסר יושר,לא אתה. לעניין איכות השיקולים הביטחוניים של רמטכ"לים לשעבר-אני מחזיק מעצמי דמוקרט, אדם בוגר אחראי עם יכולת הבנה סבירה-לכן, אני מצפה שבנושאים חשובים לחיי וחיי משפחתי הדיון יהיו בעובדות ונתונים ולא בניים דרופינג משל היינו קבוצת תיכוניסטים בפאב שמנסים להרשים בחורה. (הערת אגב,אדם שמוכן למסור שטחים הוא אדם מטורף בעיני.אני מוכן להגן על הדעה הזאת.לטעון שהקצין כך וכך חושב אחרת וזאת בעצם הטענה זה...בוא נגיד,לא הדבר הכי בעולם שישכנע אותי.) זה שאתה מכיר רק בודדים זה לא מקרה וזה לא זול (ברוך השם אירופה גנבה מספיק כסף כדי לממן הרג יהודים להרבה שנים.) לעניין הביקורת-אני מצפה שקודם כל לא ישקרו. אח"כ שיפסיקו את המניפולציות. ואילו רק ע"מ לשמור על חזות של אמינים לתמוך פעם בכמה שנים באיזו פעולה של צה"ל-אם הם מתנגדים לכל פעולה כל הזמן באשר היא,נגנב ללבי החשש שהם פשוט לא רוצים שאף אחד יפריע לעבודתם של של רוצחי ההמונים המוסלמים,בשביל זה משלמים להם כסף. בקורת במדינה דמוק' צריכה להעשות בתוך הגופים במדינה לא לשרת את אויביה. אני אגיד אף יותר מכך-גם אם הבקורת נכונה וחמורה ואמיתית,אם הארגון רואה שהגרועים והרצחניים שבמשטרי העולם מנצלים את תום ליבו (חה חה) ומשתמשים בחומר ע"מ לחזק את טענותים הם צריכים לחשוב פעמים.והם לא,ממה שראית הם אחרי מאמץ מרוכז מצליחים לחשוב פעם אחת. לעניין הסובריניות של הממשלה-טוב,איש קש מנופח זה הרבה זמן לא ראיתי. היכן אמרתי שאתה אישית או אני צריכים לעשות משהו? שאלתי שאלה עקרונית. האם אתה רואה בדעא"ש אוייב? לא במובן שתיקח רובה תחצה את הגבול הסורי עם דרכון מזוייף ותנסה לחסל דעאשים. אלא במובן שהאם אתה מצפה מנציגך בכנסת שימנע (נגיד) מקבוצה מאורגת של דעא"ש ביקור מורשת בהר הבית,גם אם הארגון עצמו לא הוכרז כאוייב. ברור שממשלה-היא צריכה להשמיד את עזה במערכה הבא.זה הדבר הנכון הצודק והחכם לעשות. זה לא אומר שאני יקח רובה וילך להשמיד את עזה. "כמו שעושים מי מהמתנחלים."-נו ברור. מצד האמת היה הרבה יותר נכון להגיד "כמו שעושים מי מאנשי גוש דן".אני מבטיח לך שיש הרבה יותר רוצחים בגוש דן. אבל מה אכפת לך מהאמת,נכתוב סתם משהו רע על תושבים מההגונים והישרים ביותר בארץ,ממילא הם לא פה ולא יקראו את זה, ורוב הקוראים פה הם קוראי הארץ אז אין צורך להצמד לעובדות כמו שעושים מי מהעיתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להכליל את כל אנשי גוש דן? זה רק ההרצליינים שבהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב- את העינויים הבאתי כדוגמה. אם יש לך הסבר מדוע אני טועה תסביר לי כיצד מינונים שונים של שימוש במעמד תושב אינם מהווים פגיעה בדמוקרטיה, לא מה ההבדל בין מעמד תושב לעינויים. ביקשתי ממך כבר פעם לחדול מהנוהג לתקוף את הדוגמאות שאני מביא. אף דוגמה אינה מושלמת, והסטת הויכוח אל הדוגמה מסיחה אותו מהנושא המרכזי. כבר התחלתי לענות לך בנושא העינויים אבל כשחזרתי לתגובה שלי אליה הגבת ראיתי שכבר כתבתי שם הכל. מיותר. אני חושב שמינון גבוה של שימוש במעמד תושב פוגע בדמוקרטיה ואתה חושב שלא. אם אתה רוצה להוכיח לי שאני טועה (טועה במובן של נכון ולא נכון, אמת ושקר) אתה צריך להביא לי דוגמאות שבהן מינון גבוה של שימוש במעמד תושב לא פגע בדמוקרטיה. או שתעשה את זה או שתנמיך את הרף מהרמות האבסולוטיות של טעות שאתה מנסה לייחס לדעות שלי. איכות הדיון - אז אתה לא מאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי? רק את הטענות שלי? השיקולים הביטחוניים - כל אחד עם מה שחשוב לו. חשוב לך הביטחון הלאומי- לך תתמקצע בנושאי בטחון, עבוד בזה עשרים שנה ברמות הגבוהות והאסטרטגיות ואז תבוא ותגיד לממשלה מה צריך לעשות. נכון שגם אז אתה עלול לטעות ב 180 מעלות כמו אלי זעירא, אבל אני נוטה לתת יותר משקל לדעתם של מומחים, כזה אני. אני לא מנסה לתרגם מונחים משפטיים מאנגלית של תחילת המאה ה 20 לעברית בעצמי, אלא מסתמך על התרגום של מתרגמים והיסטוריונים שזו התמחותם. רמטכ"לים זה ניימדרופינג? חשבתי שרמטכ"לים אלו האנשים שאחראים בפועל על בטחון מדינת ישראל השוטף. הביקורת- מה דעתך עליהם ועל הביקורת שלהם כבר הבנתי. אבל מה לגבי המקרים עצמם? האם לדעתך צריך לנהוג בהם כפרי העץ המורעל ולא לחקור אותם? הסובריניות של הממשלה- בדיוק כמו בנושאי הביטחון. יש במדינה הרבה נושאים, בחלקם אני מבין יותר ובחלקם פחות. כשמדובר על מחירי הדיור בהחלט יש לי הצעות קונקרטיות לממשלה ודעות נחרצות על הפעולות שהיא נקטה, מתוך מומחיות רבת שנים שיש לי במאקרו כלכלה. כשמדובר ביחסים בינלאומיים אני לא מומחה גדול. נושא הסכסוך היהודי-ערבי הוא דבר שאני חוקר רק בשנים האחרונות ועל כן סומך על הנבחרים שיעשו את הדבר הנכון, כולל להכריז על ישויות מדיניות כאויב. שים שלב שאין לי אויבים פרטיים משלי. אני מצפה מהנציגים שלי בכנסת שיפעלו לטובת זכויות האדם, כי זה הנושא החשוב בעיני. אני מצפה מהממשלה שתשמור על הבטחון שלי ואם צריך להלחם במישהו, דאע"ש או אחר, אני עשיתי את זה עד גיל מסוים ובקרוב אשלח את ילדי לעשות אותו דבר. אני לא הולך להחליט עבור הממשלה שלי מי האויבים של המדינה. אתה אולי מספיק מבין בשביל זה, אבל אני לא. "כמו שעושים מי מהתנחלים" - התכוונתי לנוהג להכריז בעצמם מי האויבים של המדינה ואז לירות בהם. כמו לוינגר שזה היה ממש תחביב שלו להרוג ילדים ערבים בשוגג. נכון, עמי פופר היה תושב ראשון לציון, אבל במחתרת היהודית ככל שאני זוכר היו רובם ככולם תושבי השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב-"דמוקרטיה (ביוונית: Δημοκρατία שלטון העם [δήμος "דמוס" עם, κράτος "קרטוס" שלטון]) היא שיטת ממשל בה יש לאזרחים יכולת וזכות להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באופן חוקי וממוסד.."*. אני מבין את חוסר הנוחות האינסטנקטיבי מזה שעל פניו אנשים יזכו למעמד שונה,שוב,גם אני הייתי מעדיף שלא.יחד עם זאת במדרג ה"הפגיעה בדמוקרטיה" -רצח המוני,שלילת זכויות אדם בסיסיות,חופש ביטוי,שווין מגדרי,חופש מיני נמצאים בספר שלי הרבה לפני זכות הצבעה לכנסת (ולו משום שמדובר בזכות שבד"כ חצי מהאוכלוסיה לא מממשת כלל,בעוד שאת שאר הזכויות כולם ממשים את כולן). זאת לא רק שתקפתי את הדוגמה שלך,יותר מכך הדוגמה שלך הייתה הצדקה לתפיסה שתושבות היא מעמד בלתי נפרד מהעולם הדמוק'. איכות הדיון - את הטענה הספציפית ההיא (אלא אם אתה כולך מגולם בתוך הטענה הזאת). השיקולים הביטחוניים-1.אז אתה מקבל כל דעה של רמטכל ראה וקדש ולא מפקפק בדבר? מה המרחק שלך מפשיזם? 2.אם אין הסכמה מוחלטת בין כל הרמטכלים,איך נחליט מה נכון? 3.שוב,מה הרמטכלים אמרו על על הגירוש? על אוסלו? שוב,זאת לא שאלה בטחונית טהורה,זאת שאלה של תפיסת עולם וראית מציאות. הביקורת-לחקור הכל,למה לא לחקור? הסובריניות של הממשלה-(לא ענית לשאלה,לא משנה) כלומר אין לך שום דעה לגבי מי "צריך" להיות אוייב? אוקי,סיכום קצר-אתה מקבל כל מה שרמטכלים אומרים והנסיבות והעובדות לא משנות+אתה מקבל כל החלטת ממשלה בתחום הבין לאומי בהכנעה כתורה מסיני כי אתה לא מומחה בתחום? זאת גישה מאוד מאוד מסוכנת והמרחק ממנה לפשיזם הוא קצר מאוד. "כמו שעושים מי מהתנחלים" -גם בתחום הזה היה יותר נכון להגיד "כמו שעושים מי מתושבי המרכז". כן,מצחיקול הלוינגר הזה,החליט שמי שמנסה לרוצץ את ראשו עם סלעים הוא "אוייב" ככה,עצמאית,בלי אישור ממשלה.מילא היה נהרג ואז יורה.טוב הוא מתנחל ומתנחלים הורגים. *מתוך ויקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב- נראה לי שיש לי בסיס משותף הרבה יותר גדול איתך מאשר עם דרויאנוב, שרוצה לגרש את הערבים משתי גדות הירדן. בסך הכל אני לא מסתכל על הקו הירוק כדבר קדוש, אלא שאני לא מצליח לראות איך האפשרות של סיפוח מלא של יו"ש על תושביהן מצליחה לעבוד. אם ניתן להם אזרחות אנחנו הופכים את המדינה לדו-לאומית ומערערים את היסוד היהודי שלה. אם אנחנו לא נותנים להם אזרחות אנחנו הופכים לסוג של דרום אפריקה. יעבור דור ונהיה חייבים לתת להם אזרחות או לסגת מהשטח שוב. אתה מקווה שאם נספח את השטח נוכל לשכנע מספיק מהם לעזוב, זה נראה לי הימור מסוכן מדי. אני רוצה שהמדינה שלנו תהיה הכי מוסרית בעולם. זה אומר שכל פגיעה בערכים הדמוקרטיים כואבת לי. אני הרי לא מדבר על דמוקרטיה ישירה בסגנון אתונה, כבר היינו בדיון הזה. השיקולים הבטחוניים- 1. אני מעדיף דעה בטחונית של רמטכ"ל לשעבר על פני דעה בטחונית של מגיב אלמוני באייל, ואתה? המרחק שלי מפשיזם גדול יותר מהמרחק שלי מאנרכיזם. 2. אף אחד לא יחליט מה נכון (בטח שלא אנחנו). הממשלה תחליט מה לעשות בתנאים של חוסר וודאות. בשביל זה בחרנו אותם. 3. תפיסת העולם וראיית המציאות יכולות להיות לקויות גם אצל גנרלים. מוטה גור חשש שביקורו של סאדאת בארץ הוא הטעיה. זו לא סיבה להעריך את דעתם הביטחונית של אנשים לא מקצועיים יותר מאשר של אלו המיקצועיים. הביקורת - אם כך, אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים. הסובריניות של הממשלה- לא, אין לי עדיין דעה מי "צריך" להיות האויב. פעם המצרים היו האוייב, ואם היית שואל אנשים בשנת 1977 אם המצרים "צריכים" להיות האוייב כנראה היו אומרים לך כן. האם האיראנים "צריכים" להיות אויב? אני ממש לא מוסמך להחליט. יש סכסוך רב שנים בינינו לבין הפלסטינים ועד לדור האחרון אני חושב שהמנהיגות הציונית ניהלה אותו היטב. בתשעים השנים שחלפו מאז הקונגרס הציוני הראשון ועד עסקת ג'יבריל [ויקיפדיה] מצבנו המדיני הלך והשתפר בעקביות ומצבם המדיני נשאר תקוע או נסוג. אבל נראה לי שבשלושים השנה האחרונות מצבנו המדיני לא משתפר ומצבם כן. יש דעות כמספר האנשים מדוע, ויש סקר באייל מה לדעתך היתה החלטת הממשלה הגרועה ביותר ואני הצבעתי לסבסטיה, אבל כשיש החלטות ממשלה שלא מוצאות חן בעיני אני לא רוצח את ראש הממשלה. זאת גישה מאוד מסוכנת. לוינגר- הנה חלק מכתב האישום המתוקן שבו הודה לוינגר בשנת 1990 (כתב האישום המקורי היה חמור יותר): " ביום 30.9.88 בשעה 10:00, או בסמוך לכך, נסע הנאשם עם ארבעה מבני משפחתו - שתי ילדות קטנות (בתו ונכדתו) ושני בניו — במכונית בה נהג בנו, ממקום מגוריו דרך מרכז העיר חברון כשמגמת פניהם צפונה, לכוון ירושלים. במרכז העיר נזרקה לעבר המכונית אבן שנפצה את שמשת הנהג. בנו של הנאשם המשיך בנהיגה עד שהגיע למחסום של צה״ל ברחי פייצל, מצפון לצומת השוטר, שם עמדו שני חיילים (להלן — המחסום).הנאשם דיווח לחיילי המחסום על ניפוץ השמשה, ביקש מהם להזעיק למקום סיור של צה״ל והמתין ליד המחסום להגעת הסיור, בעוד המכונית חונה לידו. בעת ההמתנה להגעת הסיור החלו להזרק אבנים לעבר המחסום, משתי קבוצות של צעירים שעמדו במעלה הרחוב — מצפון למחסום, ומקבוצה שעמדה מדרום למחסום במורד הרחוב בצומת השוטר, והנאשם שלף את האקדח שנשא עמו - ברטה 9 מ״מ [...] הנאשם התקדם מספר צעדים לכוון מעלה הכביש — צפונה, וירה באקדחו כשתייס־שלוש יריות באויר. לאחר מכן הסתובב הנאשם דרומה והחל להתקדם במורד הרחוב בסמוך לשטח ההפרדה שבין נתיבי התנועה. בעת ובמקום האמורים עמד המנוח קאיד חסן עבדל עזיז צאלח, סוחר בן 42 (להלן - המנוח), ליד חלון הראווה, מחוץ לחנות הנעליים שבבעלותו, לצידו של הלקוח איברהים באלי (להלן — המתלונן), והציג לו דגמי נעליים עבור בנותיו של המתלונן, שהמתינו לו בחנות. תוך כדי התקדמותו דרומה על שטח ההפרדה הנ״ל, לאחר שפסק ידוי האבנים מצפון ובשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב, שם היו אותה עת עוברים ושבים. במהלך ארועים זה ירה הנאשם ביד מושטת לפנים, מטווח שבין 15 ל-20 מטרים, לעבר חזית חנותו של המנוח. בעת הירי שהו המתלונן והמנוח מחוץ לחנות ובחזיתה, ליד חלון הראווה, והנאשם פגע בשניהם כמפורט להלן. כתוצאה מהירי האמור נפצע המנוח קשה מקליע שפילח את גופו." לוינגר הורשע בגרימת מוות ברשלנות (הסעיף המקורי היה הריגה), וזאת לאחר שבע הרשעות פליליות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב-לוותר על יו"ש תמיד אפשר.אנחנו ניצחנו כבר,הילודה הערבית יורדת בהתמדה,יש הגירה גדולה של ערבים מיו"ש,הילודה של היהודים עולה ו/או יציבה,יש עליה,אין הגירה של ערבים ליו"ש. אנחנו רק צריכים לזרז את הניצחון ע"י עידוד כספי של ערבים ביו"ש+חיוב הצהרת נאמנות+עונש חמור על כל תמיכה בלאומיות בשטח ישראל שהיא לא ציונית. ששכר ממוצע בירדן הוא 350 דולר לחודש ועם יהודים רבים שיתחילו לגור בשכם ורמאללה מחירי הדירות יעלו והערבים יגלו שאם הם משכירים דירה פה הם יכולים לחיות בלי לעבוד כמו מלכים בירדן-אין סיבה אמיתית שלה תהיה הגירה מסיבית של ערבים החוצה. השיקולים הבטחוניים-אוקי,ואם לא כל אנשי המקצוע מסכימים? אם הטענה שלך היא שאין סכנה במסירת שטחים ביו"ש כי קצינים מסויימים אמרו כך ואין שום יכולת לחלוק על כך ושום עובדה לא תשנה את דעתך אז באמת הדיון מיותר. (ושוב מה הם אמרו על אוסלו? או על הגירוש? אני זוכר מה רמטכל אחד לשעבר אמר) הסובריניות של הממשלה-אפשר לדעת למה אתה חוזר שוב לעניין הפעולה האישית שכתבתי כבר 4 פעמים בצורה מפורטת שזה לא מה שאני טוען או אומר?! אני שוב שואל אותך שאלה פשוטה -יש בסוריה עשרות ארגונים,רובם לא מוגדרים כאוייב-האם לדעתך הם אויב שלך? אני מזכיר,המדינה לא הגדירה אותם כאוייב. לצורך העיניין ביננו,השאלה היא האם אנחנו (אתה ואני) מסכימים שצריך להגדיר את עזה כאוייב.אני טוען "כן" כי 1,2,3,4 אתה טוען "לא" כי היא לא מוגדרת כך,זאת טענה מעגלית. אם היא הייתה מוגדרת כך לא הייתי מעלה את הנושא ולא הייתה בעיה בעזה. לוינגר-לא טענתי שמה הוא עשה זה תקין (דא"ג אני תומך בכל לב בירי ישיר על זורקי אבנים),רק שברור שניסו לרצוח אותו את ביתו ואת נכדתו וזאת הסביבה שבה התרחשה ההריגה. זה לא "מתנחלים קמים בבוקר והולכים לירות על ערבים".בת"א רוצחים בדם קר על פרומיל מזה. מי מהתל אביבים שרוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפגע בחפים מפשע (ברשלנות, לא בזדון) בעת שהגן על חייו ועל חיי משפחתו מפני פורעים, סביר להניח שלא היה מורשע בשיטת המושבעים של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו הזה שאתה מתאר הוא לא לוינגר. לוינגר הגיע למחסום צה"ל שהיה מאויש בשני חיילים, משם הלך לכאן ולשם וירה באקדחו בתחילה באוויר ואחר כך במכוון (ביד מושטת לפנים) והרג את עוברי האורח מטווח של 10-15 מטר. איזה רשלן, הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכוונה משמיט את העובדה הפשוטה שיידו בו ובמשפחתו אבנים וכמעט הרגו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה''ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה. חיילי צה''ל הם אלו שהיו אמורים להשתמש בנשקם אם היתה סכנה במחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי גם בזמן ההמתנה היו התפרעויות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |