בתשובה להאייל האלמוני, 09/12/14 11:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא היית בעזה בשנים האחרונות, נבנו שם הרבה מאד בניינים גם מעל לאדמה. לא לחינם צה"ל נזהר מאד (משום מה) לא להפגיז אותם, ולהתמקד במחנות הפליטים הפחות מפותחים. דא עקא, ששבוע אחרי שכן התחילו שם ההפגזות, המלחמה נגמרה בחטף1. 1 אני לא אומר שזה מצדיק את זה, הפגזת שכונות אזרחיות שאינן מטרות צבאיות היא בעייתית כשלעצמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם צה"ל היה בוחר שאותם בניינים לא ייבנו, הם היו נבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא היה מעורב בשום החלטה של משרד השיכון והבינוי של החמאס, כל עוד זה לא השתמש באמצעים שלו כדי לבנות מנהרות לחימה ואתרי שיגור והפעיל אותם. צה"ל למשל 'לא היה בוחר' שייבנו עשרות קילומטרים של מנהרות טרור. נו, זה עזר? מישהו שאל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צה"ל היה מחליט להרוס את הבניינים הוא היה הורס אותם. אין צורך להיות מעורב בהחלטות של משרד השיכון והבינוי של החמאס. כבר ציינתי למעלה את ההבדל בין בניה מעל האדמה לבניה מתחת לאדמה, אבל גם הנה, גם את המנהרות צה"ל הרס (את אלא שהוא ידע עליהן). הרי לא יכול להיות שלא קראת את התגובה לפני שהגבת עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים הרסו חצי מלונדון בתקופת הבליץ (וכנ"ל הבריטים את דרזדן), זה הופך את ממשלת הוד מלכותה ל"לא שלטון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (אולי תשאיר את השאלות למגיבים בעלי קצת יותר סבלנות לקרוא לפני שהם מגיבים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה העובדה שצה"ל יכול להרוס (והורס) מבנים ברצועה משמעה (לשיטתך) שחמאס אינו שולט? (אולי - ואולי לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מאותן סיבות שהסברתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לבנינים בלבנון ובסוריה ובירדן. אין שום קשר לוגי בין זה לבין המשילות של ממשלת החמאס, או כל ממשלה אחרת לצורך הענין. כמו שאמרו לך בתגובה 647228. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, צה"ל לא יהרוס בניין אזרחי בסוריה - בטח לא בניין אזרחי רחוק מהגבול. בלבנון אולי רק בחלק הדרומי של המדינה (שם באמת אני לא חושב שממשלת לבנון שולטת). לדעתי יש קשר לוגי די מובהק. מה הופך ממשלה לממשלה אם לא השלטון? עד עכשיו לא נתתם לי תשובה הגיונית למה החמאס הוא "ממשלה" בזמן שארגונים אחרים שמניתי שעונים לתנאים דומים (מיסים, צבא...) אינם ממשלה. קראתי את תגובה 647228. אפילו הגבתי לה. אני לא מבין מה התועלת שבלקשר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס, בניגוד לדוגמאות הסוגריים שלך, אחראי על כל התחומים גם יחד: מיסים וגם בטחון פנים וגם הקמת צבא ותפעולו וגם מדיניות חוץ ומשאים ומתנים פוליטיים וגם שיכון ובינוי וגם מה ילמדו בבתי הספר וגם מי יקבל תקציבים ומי לא וגם וגם וגם... יתירה מזו, בהיותו שלטון דיקטטורי דה פקטו, ההתנגדות הפנימית למהלכים שלו - בניגוד למשל לממשלת ישראל - היא זניחה עד לא קיימת (בין השאר כי כשהיא מתחילה להיות קיימת, מחסלים אותה פשוטו כמשמעו). אז נכון, עקב הסגר השליטה על ייבוא וייצוא מוגבלת. גם בתוך המגבלות האלה, מי ששולט לחלוטין במה עושים עם הדברים (המוערכים בעשרות טונות ליום) שכן נכנסים לרצועה, אוה החמאס ואין בלתו. אם סגר או מצור או איום תיאורטי בתקיפה צבאית מצד מדינה שכנה (או לא שכנה) גורם לך להתעלם מכל שאר הגורמים ולהכריז שהחמאס לא שולט בשטח, הרי יש עשרות מדינות (רשמיות ומוכרות) לאורך ההיסטוריה וגם בימינו שלשיטתך לא ראויות להיקרא 'שולטות'. ולכן שיטתך שגויה1. 1 עד כדי כמובן, שאתה יכול להגדיר דבר חדש שנקרא 'לשלוט' או 'בצלצל' או 'לשנפצרץ' ולומר שאת זה אין לחמאס. אבל שינוי המשמעות של מילים קיימות ומקובלות רק לצרכי הטיעון שלך זאת פרקטיקה מאד לא מעניינת וריקה מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני קום המדינה ההסתדרות גבתה מיסים, דאגה לבטחון פנים, הקימה צבא ותפעלה אותו, היתה לה מדיניות חוץ כולל משאים ומתנים פוליטים, היא היתה אחראית לשיכון ולבינוי, היתה לה מערכת חינוך עצמאית, היא חילקה תקציבים וגם וגם וגם... האם היית אומר שזאת היתה ממשלה? שליהודים היו שלוש ממשלות שונות? אני ממש לא חושב שחוסר באופוזיציה היא מאפיין של ממשלה. זאת נראית לי הגדרה מוזרה ומאד מנוגדת לאינטואציה שלי. כשסגר או מצור מונעים מהממשלה למשול, אז, ובכן, היא לא ממשלה. אני לא מכיר עשרות מדינות שנמצאות במצב הזה, אבל אין ספק שהיו בהיסטוריה (ומן הסתם יהיו בעתיד) אירגונים שסגר או מצור מנעו מהם לשלוט, ובסופו של דבר הארגונים האלה באמת לא היו באמת ממשלות (גם אם הן קראו לעצמן כך), משום שהן לא שלטו. לא ברור לי למה זה הופך את השיטה שלי ל"שגויה", היא מתארת את המציאות כמו שהיא. בהנתן שהשיטה שלכם כושלת בתיאור המציאות, עד כדאי מצב שאתה לא מצליח להגדיר אותה, אולי כדאי לאמץ את הרעיון שלך, ובמקום "ממשלה" מושג שיש לו משמעות די ברורה, אפשר להשמש במושג חדש: "לשנפצרץ"' ולהגיד שהחאמס "משנפצרץ" בעזה. על זה אני לא אחלוק (אם כי, עדיין, במידה ותרצה שאסיק מההצהרה הזאת איזשהי מסקנה, אני אבקש הגדרה למושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור לכם אם תגדירו "ממשלה" או "משילות" לא כמושג בינארי אלא יחסי: יש לה יותר/פחות משילות. כמובן שלמי שכפוף לסגר של מדינה אחרת יש פחות משילות ממי שאיננו כפוף לסגר כזה. אבל זה לא אומר שאין לו משילות בכלל. בסופו של דבר, בעולמינו העכשווי, המשילות (=ריבונות) של כל הממשלות מוגבלת על ידי חוק בינלאומי, הסכמים ואמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות הישוב נחשבו - גם אז - "המדינה שבדרך", ולמרות זאת הם פעלו תחת שלטון המנדט. אפילו בניית יישובי חומה ומגדל היתה בהתאם ל"פרצה חוקית" במסגרת החוקים שהיו קיימים תחת שלטון המנדט. למעשה, יש מבחן פשוט ביותר. הריבון הוא מי שרשאי - על פי חוק - להפעיל כח משטרתי ולאכוף את החוק בשטח. חמאס הוא זה שמפעיל את המשטרה (יש כמובן גם "משטרה פלסטינית" בראשות המשטר העבאסי, שאנשיה אפילו מקבלים משכורת כסדרה, אבל היא לא פועלת בשטח) ואוכף את החוק ברצועת עזה. אם ישראל רוצה לפעול ברצועה היא חייבת להפעיל כוחות צבא ולא משטרה. באותה צורה, בשטחי C ביו"ש ישראל היא הריבון (מחוז ש"י במשטרה) ואילו בשטחי A המשטר העבאסי הוא הריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מוסדות היישוב נחשבו ל"מדינה שבדרך"". אולי נעצור רגע ונחשוב על פירוש המושג הזה: "מדינה שבדרך". יש סיבה שקראו לזה "מדינה שבדרך" ולא סתם "מדינה". אני יודע שזה קצת קשה לך, אבל בכל זאת, מושג עם שני מילים לא זהה בהכרח למילה הראשונה במושג. אולי בכל זאת, תנסה להשאיר את הדיון לאנשים שיודעים לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא עד הסוף, אולי תבין. גם ההסתדרות פעלה במסגרת חוקי המנדט הבריטי. האם החוק הישראלי חל על רצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות ההסתדרות הפרו את חוקי המנדט כשהם, החוקים, עמדו בניגוד למטרות ההסתדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ש מבחן פשוט ביותר. הריבון הוא מי שרשאי - על פי חוק - להפעיל כח משטרתי ולאכוף את החוק בשטח" זה פשוט מדי ולכן שגוי. אם הריבון הוא מי שרשאי - על פי החוק - לעשות משהו, אז מי קובע את החוק? ואם הריבון כפוף לחוק אז הוא לא ריבון (מוחלט) אלא כפוף לריבון שמחוקק מעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובי חומה ומגדל לא נבנו במסגרת פרצה חוקית, הם נבנו בתיאום עם הבריטים ובברכתם כיוון שהבריטים סברו שהישובים האלה יסייעו להם להשתלט על המרד הערבי. בלי קשר, לגבי החמאס אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהומות-הדמים של הערבים נגד היהודים, שפרצו באפריל 1936, עמדתו העוינת של השלטון הבריטי לעליית יהודים ולהתישבותם בארץ-ישראל ומגמתו להקפיא את היישוב העברי הקיים, המריצו את המוסדות הלאומיים לפתוח במבצע נרחב של התנחלות באזורים אסורים על-פי גזרות "הספר הלבן". המצב המבודד והמסוכן של היישובים החדשים, בסביבה ערבית, והחשש להפרעות מצד השלטון הבריטי, הצריכו פעולה זריזה ומהירה בזמן ייסודם. לפיכך נעשתה הקמת היישובים במבצע-בזק בחסות הלילה ובמשך יום אחד בלבד. הארגון והביצוע היו בידי ה"הגנה". כל הדרוש לעליה על הקרקע הוכן מבעוד זמן. היה הכרח להשלים המחנה המבוצר לפני שיגיע צבא בריטי או לפני שהכנופיות הערביות המזוינות יספיקו להפעיל כוחן נגד המתישבים. בליל העליה היו מקימים חומה מלוחות-עץ ושכבת-חצץ ביניהם להגנה מכדורי אויב. בפנים החומה הוקמו צריפי המגורים, עמדות המגן ומגדל תצפית ושמירה ובראשו זרקור. מכאן השם: חומה ומגדל." (מתוך "חומה ומגדל" מנחם ואפרים תלמי) (ובהערת אגב, ההיסטוריה לעולם חוזרת, אז קראו לזה "הספר הלבן", "שלטונות המנדט" ו"חומה ומגדל", היום קוראים לזה "הקפאה", "ממשלת ישראל" ו"מאחזים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס. אתה בא אלי בציטוטים? אז הנה לך מתוך מאמרו של אלחנן אורן בספר "ימי חומה ומגדל 1936-1939" של מרכז רחל ינאית בן צבי, עמ' 27: "הבריטים נטו לשתף פעולה עם המוסדות, כי ראו בישובים החדשים בסיסים לאבטחת המרחב. המוסדות הודיעו מראש לאנשים אמינים בממשל ובמשטרה על המקומות והמועדים של מבצעי עליה, כדי להעזר בהם. כוחות השלון סייעו בהעמדת מאבטחים, בעיקר נוטרים, ביום העליה, סיפקו נשק לגאלי לנקודות, ואף אישרו מכסת נוטרים בתשלום מבין המתיישבים. השלטונות אף מימנו סלילת דרכים לישובים החדשים, בהעריכם את תרומתם לבטחון ולפיתוח באיזור. שיתוף פעולה בטחוני חיוני זה היה אחד מפירות ההבלגה. הטקטיקה של 'חומה ומגדל' מבטאת אפוא את אחד משיאי שיתוף הפעולה המעשי בין הישוב העברי לבין שלטונות המנדט וכוחות הבטחון שלהם, והמאפיין המובהק לכך הוא העליה כמבצע יום (ההדגשה במקור) משחר עד שקיעת השמש". בהערת אגב, אתה מבין את ההבדל בין איש זר שניגש לילד שלי ואומר לו שאסור לו לאכול לביני, כשאני אומר לילד שלי להפסיק לאכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לבחירת המלים: "המוסדות הודיעו מראש לאנשים אמינים במשטרה ובשלטון..." כלומר לא היה שת"פ של השלטון עצמו אלא שת"פ פרטיזני של גורמים אוהדים בו. אורד וינגייט ודומיו לא משנים את העובדה ששלטונות המנדט היו עויינים למפעל הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים אמינים'' - כאלה שלא יגלו זאת לערבים, שיכלו להפריע במיקוש, חסימת דרכים ובהתנכלויות אחרות. אם השלטון היה רוצה למנוע את הקמת הישובים הוא היה יכול לעשות זאת בקלות. מרגע שהתחיל בשעות היום מבצע עליה שמשנע עשרות משאיות ומאות חלוצים דרך סביבה ערבית עוינת, הבריטים היו מודעים אליו ויכלו להגיע לנקודה תוך שעות ספורות ולעצור את העבודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'דאגה לבטחון פנים' - לא נכון, משטרת ישראל החליפה את משטרת המנדט הבריטי עם סיומו. עד לפני כן, היו אפילו שוטרים יהודיים ששירתו במשטרת המנדט, אבל זה רק מראה לך מי היתה הרשות שדאגה לבטחון הפנים. כנ"ל לגבי מערכת המשפט, שהיתה בריטית ולא נוהלה על ידי ההסתדרות או כל ארגון אחר. אמור מעתה: ממשלת החמאס בעזה שולטת בעזה הרבה יותר מאשר שלטו המוסדות היהודים במדינת ישראל טרם הקמתה. הסגר1 (החלקי) מונע שליטה רק בתחום אחד מיני רבים, כמו שהזכרתי בתגובתי הקודמת. זה לא מונע מהממשלה למשול. ואגב, כמו שישראל היתה רשאית לסחור דרך הים והאויר (אבל לא דרך שום גבול יבשתי) ועדיין זה לא גרם לממשלתה לאבד את השליטה לשיטתך, היו חודשים ושנים שמצרים איפשרה לרצועת עזה להעביר סחורות דרך גבולה ברפיח. אז האם על הענין הזה עומד כל הטיעון שלך? ברגע שא-סיסי יפתח את הגבול, לפתע החמאס שליט מוחלט ואין בלתו, וברגע שיסגור, החמאס מאבד לחלוטין את השליטה שלו? כרעי תרנגולת זה המינוח המתאים כאן. 1 גם המושג מצור איננו נכון כאן - כמו שויקיפדיה תוכל להבהיר לך, מצור הוא כיתור שטח מסוים במטרה לכבוש אותו. לצה"ל או מדינת ישראל אין שום מטרה כזו, נהפוך הוא (שעל כן בוצעה ההתנתקות ולא 'ההשתלטות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת המנדט היתה להסתדרות ארגון משטרתי (נוטרים) שלמרות שרשמית היה כפוף לשלטונות המנדט, למעשה היה כפוף להגנה (ועזר להגנה בפעולותיה, כולל פעולות שהיוו הפרה מובהקת של החוק המנדטורי). באופן דומה קיימה ההסתדרות מערכת משפט עצמאית מקבילה לזאת של המנדט. אני לא חושב שהחמאס שלוט בעזה יותר מאשר ההסתדרות (ועל אחת כמה וכמה, האצ"ל והלח"י, שגם הם עונים לכל אחד מהמאפיינים שלך) בישראל המנדטורית, אבל לצורך הדיון זה לא משנה, משום שברור שהאחרונה היא לא ממשלה, למרות שהיא עונה על המאפיינים שלך, לכן צריך להיות ברור שהמאפיינים שלך לא מגדירים את מה שאתה רוצה שיגדירו. אבל גם אם נגיד וזה נכון, וההסתדרות היתה 0.336 ממשלה והחמאס הוא 0.341 ממשלה. אז יופי, החמאס הוא יותר ממשלה מלא-ממשלה? אני חושב שאני יכול למנות אלפי ארגונים ש-IBM היא יותר ממשלה מהם, אני מקווה שזה לא יגרום לך לקרוא ל-IBM ממשלה. הסגר1 הוא עוד מאפיין של אי השליטות של החמאס בעזה, הוא בהחלט עוד גורם שמונע מהחמאס לשלוט. לא רק על זה עומד הטיעון שלי, אבל גם על זה. גם, מילה שכדאי להכיר לפעמים. ולא, אם א-סיסי יפתח את הגבול החמאס לא יהפך לשליט יחיד (מדרויאנוב למדתי לצפות לרמת טיעונים כזאת, על תפתיע אותי גם אתה). עצם זה שא-סיסי יכול לקום בבוקר ולהחליט לסגור את הגבול, וזהו, אין יצוא וייבוא, מעיד על חוסר השליטה של החמאס ביצוא והיבוא. (וכאמור, גם אם מחר יהיה לעזה נמל תעופה, ולחמאס שליטה מלאה על הייצוא והיבוא, עדיין ישארו סעיפים אחרים, זה שאתה מתעלם מהם לא אומר שהם לא קיימים). 1 המושג מצור הוא העתקה והדבקה של תגובה 647236. אם אתה חולק עליו, תתווכח עם כותב התגובה הזאת, בתגובה שלי היה כתוב מצור רק בסמוך ל"סגר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עבדאללה (או סיסי) יחליט מחר בבוקר לסגור את מעברי הגבול עם ישראל, זה ישנה במשהו יכולתה של ממשלת ישראל לשלוט בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ב-70 תגובות: לא בהרבה. אם אתה רוצה להבין למה, אתה צריך לקרוא את שאר התגובות הפתיל. אתה לא חייב, אבל אני מבין שאתה מרגיש מחוייב להשתתף בדיון. הנה הצעה, מתוך הבנה שאתה לא רוצה לקרוא את מה שאחרים אומרים בדיון - נסה משהו פחות מחייב - למשל, הער לי על שגיעות כתיב1? אולי שגיאות תחביר? אולי יש איזה חישוב לא נכון? הנה, אתגר במיוחד בשבילך, מה לא נכון בהוכחה שכל משולש הוא משולש שווה שוקיים? בהצלחה. 1 במיוחד בשבילך, שמתי 5 בתגובה הזאת2. הצלחת למצוא את כולן? 2 5 בכוונה. אני בטוח שיש עוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחוייב להשתתף בדיון, אני מהמתנדבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: נראה לי שיש כאן בלבול הין הסתדרות העובדים להסתדרות הציונית. ארגון ההגנה החל את דרכו כחלק של ההסתדרות, אולם לאחר מאורעות תרפ"ט הוא הוכפף למפקדה הארצית, שיצגה גם זרמים אחרים ביישוב. מי שהפעיל מדיניות חוץ משלו היה ההסתדרות הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צה"ל רוצה (ומוכן להסתכן בהשלכות) אף בניין בטווח F15 לא נבנה. אם אובמה רוצה (ומוכן להסתכן בהשלכות) אף בניין בעולם לא נבנה. אז מה, אף ממשלה היא לא ממשלה? החמאס לא ביקש את אישור צה"ל לכל בנייה בעזה, ולפני צוק איתן צה"ל גם לא דרש את זה (עכשיו לכאורה יש דרישה כזאת, נחכה ונראה מה יהיה מצבה עוד שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא תמנע מירדן או אפילו סוריה מלהקים ערים גם אם היא לא תרצה שהם יקומו, ארה''ב בוודאי לא תמנע מפינלנד או מערב הסעודית להקים ערים גם אם היא לא תרצה שהם יקומו. אם החמאס יחליט להקים עיר (וכזכור, זאת רק דוגמא אחת) וצה''ל לא ירצה שהעיר תקום, העיר לא תקום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |