בתשובה לאריק, 25/11/14 12:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא טענתי שטענת. הגבתי בדיוק על מה שכתבת. כתבת שסיבת האלימות בירושלים היא איזה שהיא מניעת עתיד מהפלשתינים, פעולה שאנו עושים, והראיתי שהם לא צריכים ''מניעת עתיד'' מאתנו כדי להשתדל להרוג אותנו, ולכן אי אפשר לומר שזו הסיבה. ובהזדמנות זו אומר את מה שאני חושב על האלימות שמתרחשת היום בירושלים. לדעתי, התופעה הזאת מצביעה כפי הנראה דווקא על המכה הקשה שהוכה החמס ב''צוק איתן''. אם תשאל את אחמד טיבי הוא יאמר שזכותם של הפלשתינים ''להתנגד'', וזו עובדה שהם שמרו על הזכות הזאת עוד מלפני ה''כיבוש'' - מלחמת ששת הימים. כפי שאתה עצמך אמרת, פיגועים מלחמות ו''מאורעות'' היו מתר''פ ועד היום. זה ה''לחם'' וסם החיים של הערבים. לכן כל הזמן הם מחפשים איזו פרצה שבה יוכלו להסניף את הסם שלהם. עד העת האחרונה המקום הזה היה עזה, והאלימות בירושלים מצביעה על כך שלא כל כך הולך להם שם, והם מצאו את הפירצה בירושלים, כדי לשמור על מצב קבוע של אלימות איזו שהיא. איני חושב שכאן מצאו את ההזדמנות האידיאלית. זו עובדה שהם גם נפגעים בבצעם את מעשיהם, ולפעמים הם משלמים מחיר יותר יקר מאשר הם גובים. הערכתי היא שאם כך זה יימשך הם יעצרו, יעשו חושבים, וינסו איזו דרך יותר יעילה לשמר את ה''התנגדות''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש כרגע כוונות מסוג אחר בהתפרעויות בירושליים (וגם קצת בשטחים). להלן הניחוש שלי. שמתי לב שבשבועות האחרונים יש הכרה במדינה פלשתינית (מדיה בלי גבולות מוכרזים) מצד כמה מדינות אירופאיות, הכרה הזו כנראה ביוזמת אבו מאזן (היו לאבו מאזן איומים מסוג זה בחודשים האחרונים: אמר "יפנה לפה" ואיים "ידרוש משם", הכל דרישות שלו להקים מדינה פלשתינית בגבולות מעורפלים). הניחוש שלי הוא שההתפרעויות בירושליים נעשו בתור תפאורה למהלך הזה של אבו מאזן (בשיתוף מדינות אירופאיות שנהנות לבחוש באיזור, משום מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כמות המדינות האירופאיות המכירות במדינה פלשתינית (מדי(נ)ה בלי גבולות מוכר(ז)ים), נמוכה בהרבה (עדיין) מכמות המדינות האירופאיות המכירות במדינה יהודית (מדי(נ)ה בלי גבולות מוכר(ז)ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לכתוב כאן דבר שהוא לדעתי חשוב מאוד, אם כי קשור רק בעקיפין לנושא הדיון. רציתי להציג את התובנה הזו באופן מסודר אבל משהערת אותה אצלי מרבצה היא אינה נותנת לי מנוח ואני חייב להציג אותה כאן גם כשהיא עדיין לא אפויה: אתה הגבת לתגובה שלי כך :"כתבת שסיבת האלימות בירושלים היא איזה שהיא מניעת עתיד מהפלשתינים, פעולה שאנו עושים, והראיתי שהם לא צריכים "מניעת עתיד" מאתנו כדי להשתדל להרוג אותנו, ולכן אי אפשר לומר שזו הסיבה." אבל אני כלל לא דיברתי על סיבת האלימות אלא על דברים שניתן לעשות במטרה לצמצם אותה. והתובנה שהתעוררה אצלי היא שכל הזמן מדברים על הסכסוך במושגים של סיבות ולא במושגים של מטרות. כל השיח הוא אפולוגטי "הערבים עושים פיגועים כי..." "אנחנו מטילים סגר על עזה משום ש..." "צריך לספח את השטחים כי..." "צריך להקים מדינה פלסטינית משום ש..." במקום להיות מוכוון מטרה "הערבים עושים פיגועים כדי..." "אנחנו מטילים סגר על עזה כדי..." "צריך לספח את השטחים כדי..." "צריך להקים מדינה פלסטינית כדי..." וכאשר הכל מתנהל בהסתכלות לאחור במקום לפנים ברור שאי אפשר להתקדם. אני מקווה לפתח את הרעיון הזה כדי שיוכל גם להציע דרכי פעולה. בינתיים הנחתי אותו בוסרי כאן. ההשקה היא כמובן ליועצי האימון האישי והשיפור העצמי שמייעצים לאנשים להתעסק יותר במטרות ופחות בהאשמות (עצמיות ואחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאגיב רק אחרי שרעיונותיך יבשילו ואולי יהיה אז על מה להגיב, אבל לעניין שלנו כתבת: "אני כלל לא דיברתי על סיבת האלימות אלא על דברים שניתן לעשות במטרה לצמצם אותה", וזה נראה לי לא מדויק בלשון המעטה. אני התייחסתי לדבריך מתגובה קודמת באלה המלים: "אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת" לדעתי כתוב כאן בפרוש שמעשי האלימות הם תוצאה של דחיפה שלנו בכך שאנו מונעים מהם עתיד, כלומר מדובר כאן בפרוש על סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס למעשי האלימות של ערבים כקבוע, שיש לו סיבות היסטוריות, לאומיות תרבותיות אצטרה, אצטרה, ואני מתיחס אליהם כמשתנה שיש גורמים המשפיעים עליו וניתן לשנות אותם כדי לשנות את התוצאה. ודאי שאין מעשים כאלה נעשים בחלל ריק ויש להם סיבות. ההבדל הוא אם בהתייחסות למעשים הללו (וסיבותיהם) מסתכלים לאחור או לפנים. לדוגמה: התשובה "להרוס בתים של משפחות המפגעים" איננה תשובה לשאלה : "מה צריכה לעשות ממשלת ישראל כדי לצמצם ככל האפשר את פיגועי הטרור?". היא תשובה לשאלה אחרת לגמרי. לשאלה הזאת היתה לפני כמה שנים תשובה טובה מאוד . התשובה היתה "לבנות גדר". בנינו גדר וכמות הפיגועים שיוצאים מיו"ש ירדה פלאים. אבל התשובה הזאת היתה מקומית וצריך עוד תשובות. אני חושב שהתשובה "לתת לפלסטינים אחריות" (התשובה של הסכמי אוסלו) היתה תשובה טובה אלא שהישום שלה התקלקל. "יתנו-יקבלו, לא יתנו-לא יקבלו" היא גישה שמסתכלת לאחור במקום לפנים ולכן הכשילה את המימוש של ההסכמים. השאלה צריכה להיות "כיצד יתנו וכיצד יקבלו" כדי להניע תהליך ולא "האם נתנו מספיק כדי לקבל" שהיא גישה שעוצרת תהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שהאלימות בירושלים ששיאה היה רצח המתפללים בבית הכנסת סיבותיה שונות מהפוגרום שאירע בתחילת המאה הקודמת בחברון או מהטבח במעלה עקרבים ? האם אתה טוען שאת הרצח האחרון היה אפשר למנוע ע"י איזה שהוא מתן עתיד לפלשתינים, ואילו את הרצח של בחברון היה אפשר למנוע באמצעות איזו דרך אחרת שקשורה בסיבות הפרטיות שלו, כמו את הרצח במעלה עקרבים שגם לו היו סיבות משלו ו"פתרונות למניעתו" משלו ? ומה תאמר אם ניתן להם עתיד, כלומר נגיע להסדר עם נסיגה בסופו, ואחר כך מעשי הרצח יגברו עשרת מונים ? שמתן העתיד "התקלקל" כמו שתהליך אוסלו התקלקל ? האם ההימור הזה הוא בכלל מעשה מוסרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן ב. כן ג. לא יודע ד. ה. יש גורמים קיצוניים בשני הצדדים שמעוניינים בהמשך הסכסוך, וכל האמצעים כשרים בעיניהם. על כן בכל פעם שמותנע איזשהו "תהליך" מתגברים מעשי האלימות פלאים. הפיגועים האחרונים בירושלים לא שייכים לתבנית הזו, שאנחנו מכירים היטב ואפשר לזהות אותה בגרף פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה] ההימור עם הסיכויים הגבוהים מבחינתי הוא לומר שהתנעה נוספת של תהליך מדיני תוביל להגברת מעשי האלימות. לדעתי הרוב השפוי צריך לקחת את השליטה מן הקיצונים בשני הצדדים גם במחיר של נפגעים. כן, זה מעשה מוסרי. חורה לי שיגאל עמיר ניצח. זה מעשה לא מוסרי לתת לו ולשכמותו לנצח. למען הסר ספק אני רוצה להבהיר שהמטרה הראשית היא פנימית ולא חיצונית, לטובת המדינה שלנו ואזרחיה ולא לטובת הפלסטינים. אני משוכנע שהעדר גבולות ברורים במדינה שלנו משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מחיר הדמים שאנו משלמים ונשלם בכל מקרה, ומרחיק אותנו מהחזון של המייסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני משוכנע שהעדר גבולות ברורים במדינה שלנו משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מחיר הדמים שאנו משלמים ונשלם בכל מקרה" - מול יהודה ושומרון אין לנו גבולות ברורים, זה עלה לנו השנה (ובשנים האחרונות) במספר דו-ספרתי קטן של הרוגים. מול עזה יש לנו גבולות ברורים מאד, וזה עלה לנו רק השנה בכ-100 הרוגים (ויכול היה להיות מוכפל ויותר עם כיפת ברזל פחות יעילה), ובכמה מיליארדי שקלים. אתה יכול לטעון שעזה מתנהגת ככה כי ביהודה ושומרון אין גבולות ברורים, אבל נראה לי שמאד תתקשה לעמוד מאחורי זה1. אז כרגע מאזן הדמים לא תומך בשכנוע העצמי שלך. וחבל. 1כרגע, נראה הרבה יותר סביר שגבולות ברורים ביו"ש יהפכו אותה לעזה 22. 2 וזה עוד לא התסריט הכי גרוע, זה יכול גם להפוך אותם לדאע"ש 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעדר גבולות ברורים משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מאה הרוגים בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף אני מניח שאתה גם חושב שיצירת גבולות ברורים תשפר את מצבנו. ז"א היא עלולה להוסיף לנו עוד מאה הרוגים בשנה (ואולי גם יותר), אבל עדיין בפרמטרים מסוימים ומספיק חשובים לדעתך, מצבנו ישופר. אתה יכול לפרט איזה פרמטרים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרמטרים חברתיים וכלכליים שעשויים לצאת נשכרים מקביעת גבול למדינה: - שלטון החוק יצא נשכר. - הלכידות והסולידריות בעם תגברנה - תקטן בריחת המוחות - תקטן האלימות בכביש, במועדונים ובכל השטחים הציבוריים. - כך וכך מיליארדים בשנה שמופנים לאחזקה (לא בטחונית) של המתיישבים מעבר לגבול ישתחררו לתקציב המדינה. - תקטן השחיתות בפוליטיקה. - יקטנו העלמות המס פרמטרים שעלולים להפגע: - גידול באבטלה - גידול בביקושים לנדל"ן יחסום ירידת מחירים אפשר בבקשה את החשבון שלך איך יהרגו לנו מאה איש נוספים בשנה מפעילות עוינת שמקורה ביו"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמצב ביו"ש לא יהיה יותר טוב מזה שבעזה, בסיכוי של בין שליש לחצי. אם תכפיל את זה בנזק הרבה יותר משמעותי שנובע מהקרבה הגיאוגרפית1, תקבל שההערכה שלי לתוחלת נזק דומה לזאת שעזה גורמת היא הערכה מאד מתונה. 1 כדי לסבר את האוזן, תחשוב על זה שכל ירושלים הופכת לעוטף עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצב לא יהיה טוב יותר מאשר בעזה? - כלכלי? יש הבדל של שמיים וארץ. עזה מסוגרת. יבוא ויצוא הסחורות מבוקר ומקוצב על ידי ישראל. חלק גדול מהמשרות והכלכלה מונע בכספי סיוע בינלאומיים למיניהם, ועל כן נגוע בשחיתות. מחצית מתושבי הרצועה מוגדרים פליטים ומחציתם של אלו גרים במחנות פליטים. כאשר רבע מהאוכלוסיה גרה במחנות פליטים קשה לפתח צמיחה ברת קיימא. חוץ מכל הרעות שלא צריך לפרט אוסיף שתחושת הארעיות של פליטים גוררת סטגנציה, וככל שזו מתמשכת נוצר ייאוש. מה שקושר אותנו לדיון בנושא המסתננים. - פוליטי? אחרי שתושבי יו"ש ראו את ההצלחה של החמאס בעזה נראה לך שהם ילכו בעקבותיהם? - תחבורתי? תעשה בגוגל מפס מסלול פעם אחת ברכב ואחר כך ברגל משכם לרמאללה ותראה מה יוצא. - בטחוני? (עוטף ירושלים) לפני 67' הקרבה היתה הרבה3 יותר בעייתית והדגים לא קפצו על העצים. נכון שלפני 67' לא היו לערביי השטחים רקטות פאג'ר, אבל מצד שני גם לא היה לצה"ל תקדים של הטלת פצצות טון על אוכלוסיה אזרחית. התמריץ של תושבי יו"ש לא לאפשר ירי רקטות לשטח ישראל גדול עשרות מונים מזה של תושבי מחנות הפליטים ברצועה. חוץ מזה אתה מניח הנחות לגבי מיקומו של הגבול אבל לא אמרנו עדיין איפה הוא עובר. _____ 3 סימן של בשלישית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שבו חמאס/גדודי אל אקצא/הג'יהאד האיסלמי/דאעש/ארגון איסלמי קיצוני לבחירתך תופס את השליטה באמצעים דמוקרטים או לא1. נראה לי שזה מייתר תשובות ספציפיות לשאר בסעיפים שהעלית. בקשר למשפט האחרון - אפילו אופטימיים מאד גדולים יתקשו לשרטט גבול סביר שמרוחק מירושלים יותר ממרחק הירי של מרגמה. 1 ספירת ראשים או עריפת ראשים בניסוח אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא זה לא. ב. מדוע אותו ארגון אסלאמי קיצוני לבחירתך ויתר על השלטון עד כה? ג. אני מזכיר לך את המצב עד 67' (ובלבה חומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. משהו עם אבו מאזן והכידונים של צה"ל. ג. המצב עד לפני 47 שנים כל כך לא רלוונטי למה שקורה היום, שכל קורלציה בינו לבין אירועים עתידיים, יותר סביר שתהיה אקראית ולא נסיבתית. האם המצב אז בסוריה ועיראק נותן לך רמז למה שקורה שם היום? הרי בקלות אחרים יטענו שהמצב בתחילת שנות השמונים ביו"ש הוא כזה שקט ונעים שאין שום סיבה לדבר לעולם על מדינה פלסטינית. דא עקא, שדברים משתנים עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה לדעתך הם הסיבות לטבח חברון ולטבח מעלה עקרבים ואיך יכולנו למנוע את הסיבות האלה ? שילבת בתגובתך את הקלישאה: "יגאל עמיר ניצח" שאותה אנו שומעים מעת לעת מגיעה משמאל. הקלישאה הזאת תמיד מקוממת אותי כי לדעתי מה שהצליח יגאל עמיר לעשות הוא לתת עירוי דם לשמאל, ולהאריך את חיי תהליכי אוסלו עד לנקודה שנזקם יצא מקסימלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |