בתשובה לג. שמעון, 04/04/02 0:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. יפה, שנינו לא מתעניינים עכשו ב*רגע המדוייק* שבו נקבע המוות, אלא, שאתה מניח כי קיים כזה רגע ואני, כי אינו קיים - זה, אם תרצה, סלע המחלוקת ביננו. למרות שיש כאן לכאורה סימטריה, אתה מניח, אני לא מניח, עמדותנו אינן שוות ערך לוגי - נקודת המוצא של מדע להבנתי הוא הטלת ספק בכל, כאשר כל דבר המונח כקיים גורר דרישה להסבר מצד המניח. לפיכך, מצבי כלא מניח דבר על "מוות" יציב משלך, המניח, ואם תרצה להחזיק בו, האין עליך להסביר למה? ב. תודה, ובהצלחה לשנינו! ג. תרשה לי לנסח מחדש את דבריי : "מושג אשר אינו זקוק לאישוש מדעי מפני שלא אפשרי לספק לו אישוש כזה במסגרת העבודה של המדע - הוא מחוץ לשיח המדעי", למשל, אלוהים. לדוגמא שנתת אשיב בדוגמת נגד: הארץ שטוחה. זו עובדה ניצפית. כעובדה היא אינה זקוקה לאישוש מדעי במובן זה שכל ילד, עקרת בית, ומדען מהדור הישן יודעים... האמנם? "למיטב הבנתי אין כל הבדל ברמת המורכבות המבנית של האדם רגע לפני מותו ורגע אחריו" קראתי שוב את דבריך הראשונים, והרי אתה משחק לידי. אם אין הבדל מבני מיידי בין "החיים" ל"מוות", מה זה אומר על מידת הנבדלות של מצבים אלו זה מזה? המשל של בורחס מאד משעשע (אם כי התקשיתי ליטול ממנו משהו רלוונטי לדיון זה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, 1. כלל איני משחק לידיך. אני חושב שבתגובתי הראשונה ניסחתי את דברי היטב ואיני מוצא צורך להחליף את הניסוח. ראה גם את תגובתו של מיכאל שרון שהבין את דברי והסביר מדוע מקרה מבחן זה מעמיד בסימן שאלה גדול את טענותיך. 2. דין "הארץ השטוחה" ודין "המים הרותחים" אחד הוא: מרגע שמועלה הסבר מדעי משכנע לתופעה ניצפית התרבות הנוכחית מקבלת אותו, איני רואה כאן כל בעיה שדורשת דיון נוסף. אלוהים לעומת זאת, אינו תופעה נצפית ועל כן הוא מחוץ לתחום השיח המדעי. 3 באשר לרלוונטיות למשל של בורחס אפנה אליך בשאלה מנחה: האם אתה יכול להוכיח ששפתו הסמלית של המדע יכולה להקיף ולבאר את כל תופעות הטבע הנצפות בלא יוצא מן הכלל? (אם תטען שממילא המדע לא מתיימר לעשות זאת, תמצא עצמך מתכחש להנחת יסוד של דקארט ופילוסופי "הנאורות", שהנחילו את התפיסה המדעית לתרבותנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שפה סמלית" _לא_ "יכולה להקיף ולבאר את כל..." מעצם היותה מקוטעת, מעובדת, מנותקת, מפרשת, "דיגיטלית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רון, נקודת המוצא שלי להניח שהמדע כשפה סמלית אינו יכול להקיף את כל תופעות הטבע היתה שונה אך לא אפתח אותה כאן שכן היא קשורה למאמר שנמצא כעת בשלבי כתיבה ואני מעדיף להתייחס לכך שם. אך אשמח אם תוכל להרחיב (להדגים ולפרט, כפי שאומרים במקומותנו) מהזווית שאתה העלית. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעתי בנושא ברפרוף בסיום המאמר הזה, נקודה מס. 3. על הנקודה הזו היו חילופי דברים ארוכים ביני לבין ליאור גולגר (אנלוגי/דיגטלי אם אתה זוכר). שים לב שדיברתי שם על האופן הבסיסי ביותר שבו ניתן לתאר תופעות (כל מלה במשפט הזה היא בעיתית, לא משנה). אולי כדאי שנמתין למאמר שלך כדי לפתח את הנושא. דיון 617 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי (שוב) את דברייך הראשונים, כמו גם את חיזוקיו של מיכאל שרון להם ועודני חושב כי הינך משחק לידי. אני שב ושואל: אם אין הבדל מבני מיידי בין "החיים" ל"מוות", מה זה אומר על מידת הנבדלות של מצבים אלו זה מזה? אתה אומר, ואני מצטט: "אין כל הבדל ברמת המורכבות המבנית של האדם רגע לפני מותו ורגע אחריו (בטרם החל רקבון), ובכל זאת ברגע שלפני המוות האדם חי ונושם ואילו רגע אחרי כן הוא לא" אתה ומיכאל מניחים מראש כי ישנם שני מצבים: מצב חי בו "האדם חי ונושם" (נושם הוא לא קריטריון לחיים, ואני מקווה שהדבר לא מצריך הסבר נוסף מעבר לכך:חנק) ומצב מת בו הוא "לא". ראשית שים לב כי אתה מגדיר את המצבים באמצעות אותה המילה עצמה, אדם במצב חי כאשר הוא חי - טאוטולוגי משהו. שנית, אם ברצונך לסתור את דבריי, צא מתוך נקודת מבטי ומצא את הפגם הלוגי. הרי זהו אבסורד להמשיך להחזיק בדעותיך על חיים ומוות ולהראות כי אלו אינן מתיישבות עם הדיעות שלי. אל נא תניח כי קיימים שני מצבים - חי ומת, ואז תנסה לאתר את הפרשי המורכבות בינהם, זהו מהלך חסר תועלת, המשול לאתאיסט המוכיח לאיש הדת באמצעות ההנחה כי אין אלוהים כי התיאולוגיה היא משגה. 2. אולי גם כאן הויכוח ביננו הוא בעיקרו סמנטי, ההבדל בין "הסבר" ל"אישוש". ההסבר מספק חוקיות, הבנה תהליכית, הבנה של הגורמים לתופעה, בעוד האישוש הינו אישורו של דבר, הוכחה שלו מעבר לסף ודאות מסויים וקבלתו כ"אמת". ודאי שאין צורך במדען כדי לאשר כי המים רותחים או כי הארץ נראית שטוחה, אולם מתפקידו של מדען לספק *הסברים* טובים ככול האפשר, ולכן ההסבר כי הארץ היא אכן שטוחה היא ליקוי. אם אמנם התכוונת אתה לאישוש ואני להסבר, באמת אין כל בעיה הדורשת דיון נוסף. 3.אני לא יכול להוכיח, אבל גם לא פוסל כאפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אז אחרי שניקינו הכול מהשולחן נשארנו רק עם תביעתך לזנוח את המושגים 'חי' ו'מת' בגלל קושי לוגי או הגדרתי כזה או אחר שאתה מוצא במושגים אלה. בוויכוח הזה גם אתה משול למי שמנסה להוכיח לאיש דת שהתיאולוגיה שלו שגויה כי אין אלוהים. (במקרה שלך אתה טוען שאין מוות). בעמדה שאני הצגתי (והיא מקובלת בתרבותנו) המוות והחיים הם מושכל ראשון. המוות מנקודת ראות תרבותית זו היא עובדה ודאית שאין עליה עוררין; היא קודמת לכל ההנחות שעומדות בתשתיתו של המדע המודרני. ולכן איני יכול לזנוח הנחה זו. אני יכול כמובן לצאת לרגע מעורי ולהבין מה אתה מנסה לעשות, ממש כשם שאני יכול להבין פרא עתיק שטוען כי הנהר, שעל גדותיו הוא שוכן, חי ונושם, שהנהר הזה הוא בעצם נחש שזנבו בהרים ופיו שותה את מי הים וניזון מדגתו. מבחינתי התיאוריה שלו ושלך אינן רלוונטיות לידיעה שלי מהם חיים ומהו מוות. הן לא עונות לי על השאלה שאני מציג מתוך תרבותי והכרותי עם המציאות. אתה מציע לי לעיין בתיאוריה שתבטל את השאלה ותציגה כחסרת שחר. ואני עונה לך שזה נחמד, שהדבר דומה לעיון באנציקלופדיה הסינית שבמשל של בורחס (שבה אולי אין הבדל בין ארנב לתוכי כי שניהם בעלי חיים השייכים לקיסר או ששניהם שברו לפני רגע את קערת המים שלהם), אך תוקפה של שאלתי *במערכת התרבותית שלי* בעינו עומד. אתה יכול לומר לי, אבל הרי איני פונה אליך עם אנציקלופדיה סינית אלא עם תיאוריה מדעית מערבית המובנית בתרבותך. ואז אומר לך שאכן המדע רכיב חשוב בתרבותי, אך היא אינה כפופה לו. אם המדע מצליח לענות על שאלות יסוד שמעסיקות את תרבותי (בפרט אותן שעמוקות ממנו וקודמות לו), אדרבה ואדרבה, אך אם אין בכוחו לעשות זאת, יתכבד וימשיך בעבודתו החשובה עד שיעלה בידו לעשות כן. ביטול שאלות יסוד בתרבות בעזרת הצגת מערכת פורמלית חלופית כלשהי, בצורה שאתה עשית, אינו מהלך קביל מנקודת ראותי. מדעי הטבע הוכיחו את כוחם בתחומי הפיסיקה, הביולוגיה, הכימיה וכו'. אך אתה בא בשם המדע ופולש (בלי הכשרה מתאימה) לתחום הפילוסופיה, הלשון האנושית (טענת שרק תעתוע לשון גורם לנו להחזיק במושג המוות) ובבלי דעת גם לתחומי ידע נוספים. אינך בודד במערכה זו שראשיתה (בצורתה המודרנית) עוד במאה ה-17. גם דקארט חשב בצורה דומה ונטה להמעיט בערכם של תחומי ידע שלא התמסרו בקלות למתודה המדעית. היות שאני דן בגישתו של דקארט ואחרים במאמר שאני שוקד עליו בימים אלה, אעצור כאן, ואשמח אם תצטרף לדיון שיתפתח במאמר זה לכשיפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנתי בכליון אצבעות למאמרך ולבסוף התמסרתי לרצון לענות לך: אני מבין מה אתה אומר, אתה גורס, ובצדק, כי המדע עם כל תפארתו, הוא עודנו כלי בידי האדם המשרת אותו על מנת לפרש ולהבין את אשר סביבו. כאשר המדע מספר לך משהו שלא זאת בלבד שאינו עונה על שאלותיך אלא אף חותר תחת המובן לך מעבר לכל חקירה, "מושכל ראשוני", אתה מעמיד את המדע (או המדען) במקומו ומזכיר לו את יעודו - משרת של האדם ולא האדון. שים לב שמעון, אתה אומר "תוקפה של שאלתי *במערכת התרבותית שלי*", השאלה היא *שלך*, ותחום העיסוק הוא בגובהה של *מערכת תרבותית*. האם לא שבתי וטענתי כי אין בהצעתי ערך במישור האנושי אלא במדעי המדוייק בלבד? לשאלה *שלך* באמת אין כל חפץ בתשובה שלי, אך לשאלה *שלי* יש, אני חפץ בטבעם הבסיסי של דברים, ואילו אתה במענה על הסובב אותך במציאות אותה אתה חווה - שאלות נבדלות מאד. גרסת כי "בעמדה שאני הצגתי (והיא מקובלת בתרבותנו) המוות והחיים הם מושכל ראשון. המוות מנקודת ראות תרבותית זו היא עובדה ודאית שאין עליה עוררין; היא קודמת לכל ההנחות שעומדות בתשתיתו של המדע המודרני. ולכן איני יכול לזנוח הנחה זו" ואני, לא מסכים לאף מילה, אם אתה חושב שזהו כלל ברזל החל בכל מערכת מחקר. אני לא חושב שיש באמת משהו שאין עליו עוררין, וגם לא רואה במוות דבר הקודם לתשתית המדע המודרני. על "פלישתי" (איך הופכים לאורח רצוי?) חסרת ההכשרה לתחומי הפילוסופיה והפילולוגיה אין לי עוררין. אך מכיוון שזנבה של תוכחה מציץ מדבריך, אשאל אותך, האם עשיתי איזשהו כשל מביש במיוחד או פגם לוגי חמור המצדיק את גירושי מהקתדראות הלא מוכרות הללו? ואם לא, על בעצם התוכחה? ורק למען העמדת הדברים על דיוקם, בהתייחס למשפט הראשון שלך, איני רואה בתביעתי לזנוח את המושגים חי ומת אינם את עיקר דברי אלא פועל יוצא שלהם, אנו מדברים בהם בהרחבה משום שמצאת בהם עניין מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, חלק א' של המאמר כבר כתוב, אני עובד כרגע על חלק ב'. הוויכוח ביננו עומד לנגד עיני במהלך הכתיבה, ואני מקווה שהסבלנות תשתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן התעורר שוב לחיים (עלתה דרגת המורכבות שלו?:) ), ושמתי לב שלא ציינתי (לטובת מי שאינו עוקב ברציפות אחר הדיונים באייל) איזה מאמר נכתב, כמובטח, בעקבות הדיון בפתיל לעיל. ובכן, מדובר ב"ג'אמבטיסטה ויקו והמדע החדש": דיון 979 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |