בתשובה לדובי קננגיסר, 04/04/02 21:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1 כל מה שכתבת בקשר לחינוך וגידול ילדים נראה לי סביר מאד. תזכור רק לדווח לנו מהן תוצאות האמת. 2 אני לא כ"כ משוכנע בתקפות הקביעה שלך, שהקבוצה יוצרת פרטים ולא הפרטים יוצרים קבוצה. למיעוט הבנתי, יש שתי אסכולות סוציולוגיות, ואולי בכלל יש שילוב של מערכת היזון-חוזר בין הבורג הקטן למערכת. 3 הובס vs לוק, בקרוב ברשת WWF הקרובה ללבך 4 הפסקה הראשונה שלך מאד הפתיעה אותי. כשאתה שואל רטורית "ואם זה כן מקובל להקריב ילדים, אז זה בסדר?" אני אשאל, זה לא בסדר על פי איזה קריטריון, איך הוא נקבע ומי קבע אותו? האם מערכת מוסר היא משהו שקיים אינהרנטית, במהות הדברים, או שהיא ניתנת על ידי אלוהות כזה ראה וקדש? ההנחה הזו, האקסיומה שכביכול יש מהות מסוימת לדברים ולכן מזה נגזרות כל מני תובנות ופעולות שאנחנו מחוייבים להם, עומדת בלב התאולוגיה, וגם בלב הרציונליזם של המאה ה17. הזכרת את יום, והוא היא זה שכתב שהמוסר הוא מה שגורם לנו להרגיש טוב. אבל לא מה שגורם לי ולך להרגיש טוב אלא מה שגורם לחברה להרגיש טוב. אתה מרגיש טוב כשאתה גורם לחברה לה אתה קיים להרגיש טוב. חריגה מזה גוררת עונש על ידי החברה (דבר הגורם לה להרגשה טובה), אלא אם החברה מחליטה שמסיבות שונות אין לך אחריות על מעשיך. המוסר כמוסד דמוקרטי, יחסי, נזיל ומשתנה ולא נובע מטרנסצנדנציה אוכפת או ממהות הדברים. כך שבהחלט אפשר לתאר חברה שבה קרבן ילדים הוא מוסרי, או למצער חיתוך פיסת עור מהזין של בנים. באותה מידה כל פגיעה אחרת, קלה יותר כמו סטירה לילד תחשב כעבירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. נעשה עסק - אתה תדאג שהמפלגה שאני אקים תשיג יותר מחמישים אחוז מהקולות, ואני אנסה את העסק עם החינוך. הולך? 2. אני אשמח לברר לעומק. הרעיון הזה עלה לי בזמן שלמדתי לאיזה מבחן, והתחלתי לקרוא חומר כדי לבסס או לשלול אותו. אם אתה מכיר ספרים בסוציולוגיה שדנים בסוגיה הזו - אודה לך אם תספר לי עליהם. 3. אני עם הובס. אין מה לעשות, הבחור ידע על מה הוא מדבר. ולפחות הוא לא עירב את אלוהים בתאוריות שלו. 4. לא כמו שהאמירה הזו הפתיעה אותי. לוק הרי היה נוצרי אדוק, חצי מהתאוריה שלו מתבססת על קיומו של האל הנוצרי. איך פתאום חברה של פגאנים ששים אלי גרדום מקבלת לגיטימיות מוסרית אצלו להקרבת ילדים? בכלל, הרי תורתו של לוק התבססה על זכויות טבעיות של האדם, שנובעות מתוך חוק אלוהי, והשמירה על רווחתם של אנשים היא עקרונית מאוד אצלו. איך הקרבת ילדים (או אנשים מבוגרים) מסתדרת עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התכוונתי יותר לנסיון אישי מאשר צבורי 4א מסתבר שכשהוא רוצה/צריך הוא יכול להרחיב את המבט שלו. אל תשכח שזה מכתב פרטי שכתב אדם שנרדף על פעילותו המהפכנית למען סובלנות. הוא כותב על _סובלונת_ ולמרות שכל המכתב רווי באלוהים, הוא מסוגל לקבל את העובדה שאתאיזם לגיטימי (אמנם טועה) כמו אמונה. 4ב מה שכתבתי על המוסר בעקבות יום הוא מה שיותר מעניין. זה גם מסביר מדוע חברות המקריבות ילדים הן חברות מוסריות, כמו חברות המנהלות ומכתיבות כיצד יש לצחצח שינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, כמובן, עם הטענה שמוסר הוא עניין של גאוגרפיה. אבל יחודו שלי הליברליזם, במידה מסוימת, הוא בהיותו מעין מטא-מוסר - הליברליזם הוא המערכת הערכית היחידה שמעודדת חופש מוסר. בגלל זה זו גם המערכת היחידה שנתקלת בשאלת חינוך הילדים - שהרי בשאר המערכות, המערכת עצמה קובעת כיצד יש לחנך את הילד מינקות. משום שרק בליברליזם מתעוררת הבעיה, יש לנסות לפתור אותה רק במסגרת הליברליזם ועמדותיו לגבי חיי אדם - ולכן, הטענה כאילו "במערכת מוסר X הקרבת ילדים היא מקובלת, ולכן היא בסדר גם מבחינת הליברליזם" אינה מסתדרת לי. מערכת מוסר X, בסופו של דבר, אינה תואמת את הליברליזם, ואין השתיים יכולות לדור בכפיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני נאלץ להסכים אתך, למרות שאנחנו מדברים על שני דברים שונים, או אולי חופפים. התגובה שלי לא היתה ביחס לליברליזם או לכל שיטת מוסר כלשהי. שיטת מוסר היא פורמליזציה ואיגוד של כללי התנהגות קימים ואו ממוצאים כדי לקים חברה. יום ואחרים כתבו על הבסיס לקיומו של מוסר. לא על הבסיס למוסר (ל פתוחה) אלא לדבר/מושג/תופעה הנקראת מוסר. למה בכלל יש מוסר. בגלל שמוסר איננו נתון לאדם מלמעלה (אלוהים) או על פי טבע הדברים (קאנט), המוסר הוא אוסף הכללים שאנחנו מצליחים לנסח שעל פיהם ממושטרת ההתנהגות החברתית שלנו. לכן אם יש חברה על אי בודד שמקריבה בתולות למפלץ במערה, הרי עבורם ההתנהגות הזו מוסרית לעילא, משום שהיא גורמת לנחת לחברי הקבוצה. אולי הנערה לא מרגישה בנוח, ואולי לאור תופעת השאהידיות היא כן. אם כן, אולי זה בגלל שהנחת הנגרמת לקבוצה שלה גורמת לה נחת, במחיר חייה. לאחד דובי, שחונך למערכת החוקים אחרת, נגרם כאב גדול רק למחשבה על קורבן הבחור הצעיר ולכן הוא חושב שאין זה מוסרי. האם הוא ינסה להשתלט על האי ההוא ולהפסיק את המנהג? האם יש תורות מוסר גבוהות/נעלות/טובות יותר מאחרות? אם התשובה חיובית, חזרנו לנקודת ההתחלה ואין לנו ברירה אלא להסיק קיומו של אל או משהו אחר. או שאולי נסיק משהו כמו שפינוזה, עם האקסיומה שלו שעצם ומהות האדם זה להתקיים (לאחרונה התבשרנו מעל דפי האייל על הוגה דעות נוסף שגילה את האקסיומה הזו). שים לב ששפינוזה לא טרח להסביר את מקור האקסיומה הזו, ולכן האתיקה שלו היא כמו תאולוגיה. תחושת ההנעה היא המניע הבסיסי של המוסר (לפחות לפי יום). יש לכך סימוכין ניורולוגיים, וכבר הבאתי מדבריו של אנטוניו דמאסיו, ניורולוג פורטוגזי-אמריקאי בכיר. פגיעה באזורי מוח האחראים על הרגשות והתחושות גוררת פגיעה בהתהגות חברתית-מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Might makes Right. המוסר שלנו יותר טוב, ונשכנע כמה שיותר אנשים לעבוד לפיו. בסופו של דבר, המוסר היעיל ביותר ינצח. (או זה שבידי החזקים יותר)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם "יותר טוב" - על פי איזה קריטריון? "יעיל יותר" קרוב כבר להנחה שכתבתי, למרות שעדיין יש בעיה עם המילה יעיל. יעיל לקראת מה, ואם לקראת משהו האם ישנה מטרה סופית? סתם מחשבה - אולי יעיל לקיומה של חברה בסיטואציה מסוימת וכתוצאה מתאפשרת מורכבות יותר גדולה (או אולי זה שכלול?) וזה נותן יתרון לחברה הזו על חברה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להודות שאני חש שלא בנוח עם הדברים שלך. למרות שחלק מהדברים כתבתי בעבר, אני אנסה לפרט מספר נקודות. 1. ההנחה ש"מוסר זהה עם מעשים שגורמים נחת לקבוצה" לא מוכחת. הסימוכין הנוירולוגים (וסימוכין פסיכולוגיים) מראים שמוסר קשור לרגשות ותחושות, בעיקר כאלה שקשורים לאמפתיה, ומכאן אפשר להסיק שמוסר באופן מסוים שייך לטבע האדם. מכאן ועד הסבר שמזהה את הנורמות בקבוצה עם מוסר המרחק גדול. 2. למרות שאתה כותב על שפינוזה שהוא לא טרח להסביר את מקור האקסיומה הזאת ולכן "האתיקה שלו היא כמו תיאולוגיה", אתה עושה בעצם אותו הדבר ומניח את המסקנה בהקדמות: אתה מניח שהחומר המדעי רלוואנטי להגדרת המוסר. הרלוואנטיות הזאת תלויה בהסכמה לקבל את ההנחה שהמוסר הוא אוסף הנורמות של החברה או מה שגורם לנו נחת. 3. בהתעלם משני הסעיפים הקודמים, דווקא לשיטתך נדמה לי שאפשר להגיע לכללים מוחלטים של מוסר: נבדוק אילו נורמות משרתות את החברה בצורה הטובה ביותר (גורמות את כמות הנחת הגדולה ביותר) וניישם אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא מוכחת ולכן היא בגדר הנחה, למרות שיש אנידיקציות מענינות שתומכות בה. 2 לא הבנתי מה אתה מנסה לאמר, אבל זה לא כל כך משנה, ראה 1 3 הטענה הזו שלך בדיוק מחזקת את ההנחה שהבאתי. מוסר איננו דבר טרנסצנדנטי הכפוי עלינו ושניתן פשוט ללמוןד אותו אלא הוא יותר הסכמה בין אנשים. מה גורם להם להסכים? הם מסכימים עם מה שגורם להם להרגיש טוב. אולי אם כולנו נשתמש באפויאודים-חברתיים שיגרמו להפרשות הורמונליות שונות ומשונות, המוסר שלנו יהיה אחר לגמרי :~( 4 הבאת בעבר את הדוגמאות של פיאז'ה וגידול ילדים. האם לא ניתן לראות איך ילדים לומדים להתנהג, למשל איזה דפוס התנהגות שלהם יגרום להורים שלהם נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התכוונתי להציג שוב את הכשל הנטורליסטי: כל בדיקה מה הוא מוסר על סמך ממצאים מדעיים מניחה שהם רלוונטים להגדרתו, בשעה שהם מתייחסים ל"מצוי" והמוסר אמור לעסוק ב"ראוי". 3+4. אני חושב שהמחקרים של פיאז'ה וקוהלברג מראים דווקא שהנחת של ההורים (או הנורמות של החברה) אינם הבסיס למוסר. הוא אמנם לא טרנסצנדנטי במובן זה שהוא כפוי "מלמעלה", אבל הוא כפוי כחלק מהטבע האנושי. החברה משתמשת בבסיס הביולוגי ובונה עליו נורמות לצרכיה, אבל זה רחוק מאוד מתיאור של המוסר כ"הסכמה בין אנשים". * קשה לי עם הביטוי "להרגיש טוב" כמבטא את עיקרון העונג (אף שאני מודע לקסם שבפרובוקטיביות במקרה זה). אני חושב שיותר נכון להשתמש ב"ממלא את צרכי האורגניזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מדברים על אותו הדבר, מנקודות מבט שונות. אני לא מתכוון ש''תורת מוסר'' אמורה להיות מבוססת על מיקסום ''עקרון העונג'' אלא שמה שגורם לאדם לפעול על פי תורת מוסר כלשהי היא רמת החשקומיצין, קרי, היכולת להרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אנחנו באמת מדברים על דברים שונים. הרי אני לא שאלתי אם הקרבת ילדים היא ''בסדר'' במובן קוסמי כלשהו, אלא אם לדעת לוק זה בסדר, כאדם שמחזיק בעמדה ליברלית. מובן שאי אפשר לשאול אם מוסר הוא מוסרי (משום שזאת אפשר לעשות רק מתוך השוואתו למוסר אחר, וטרם נמצאה הדרך לקבוע איזה מוסר הוא המוסר העליון). מצד שני, היה נחמד להחיות קצת את הדיון כאן (ועוד הזדמן לי לדוש קצת בתיאוריה הקטנה שאני מפתח, שזה בכלל נחמד). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |