בתשובה לרון בן-יעקב, 04/04/02 19:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זאת אומרת, משום שהמעשה "לא מקובל בחיים הרגילים של האזרחים"? ואם זה כן מקובל להקריב ילדים, אז זה בסדר? כלומר, לוק בעצם קובע אם השלטון צריך להתערב או לא על פי כמות האנשים שעושה את מעשה העוולה - ובאופן פרדוקסלי, ככל שיש יותר כאלה, כך השלטון צריך להתערב פחות... סוגיית הילדים היא ללא ספק הסבוכה ביותר בדמוקרטיה. הדמוקרטיה מתייחסת לכל אזרח כאינדיווידואל ושוללת כל זכות אפריורית של קבוצות (פרט למדינה עצמה) להכתיב לאדם כלשהו דבר-מה. אבל אין אפשרות שלא להכתיב לילדים, משום שהם ילדים וטרם פתחו יכולת לדאוג לעצמם, לרווחתם, ובחור לעצמם עמדות וקבוצות להשתייך אליהן. לדעתי, על כן, הקביעה לגבי יכולתם של ההורים לבחור דרך לילדיהם צריכה להעשות על פי השאלה האם הדבר שנעשה לילד הוא הפיך או לא. פגיעה בגופו או בריאותו של הילד - אינם הפיכים. פגיעה נפשית (דוגמת התעללות) גם כן אינה הפיכה. לעומת זאת, ללמד ילד השקפת עולם שעשויה להחשב ע"פ חלקים בחברה כבעייתית - זה הפיך (לא בקלות, אבל הפיך). על כן, אי אפשר לכפות על הורים לשלוח את ילדיהם לבי"ס, וצריך לאפשר להם לחנך את ילדיהם על פי דרכם, גם אם זה אומר שהם נשארים בורים במדע, בהיסטוריה, או בדת (על פי העדפותיהם של ההורים). למדינה אין סמכות לקבוע מה ילמד הילד. לעומת זאת, מרגע שהילד עומד על דעתו (גיל שלא אכנס כאן לשאלת קביעתו), הוא יכול לבחור האם להתמיד בדרך שהוריו הוליכוהו בה, או להפוך את עורו ולבחור בדרך אחרת (בשלב הזה, יוכל לבחור אם לעבור טקסים בלתי-הפיכים כגון ברית מילה וכיו"ב). הבעיה ברורה לעין - ברית מילה עוברים בגיל 8 ימים, לא בגיל 18 שנה. מקור הבעיה הוא בכך שהקבוצות התקיימו לפני המדינה הדמוקרטית, ומנהגיהן אינם מותאמים לדרך חיים זו, ולרוב אף מנוגדים לה. הקבוצות הללו אינן מכירות כלל במושג הפרט, ולפרטים אין קיום מחוץ להיותם חלק מהקבוצה. כאשר מוקם לאום, נלקחות מספר קבוצות (עם מאפיינים דומים או שונים, בהתאם למקרה), והניסיון הוא לגרום לקבוצות הללו לוותר על אחיזתן בפרטים – יצירת הלאום *יוצרת* פרטים, ולא כפי שנהוג לתאר, שהפרטים מקימים לאום (או מדינה). הקבוצות יכולות לשחרר את "זכויותיהן" על הפרטים באחד משני כיוונים: או שהן נמסרות בידי ישות אחת - כלומר, נוצרת קבוצת על בעלת זכויות מלאות על הפרטים, כשם שהקבוצות הקטנות היו בעלות זכויות על הפרטים, או שהקבוצות פשוט מוותרות על הזכויות שלהן, וזונחות אותן, מה שמשחרר את הפרטים מבלי לכבול אותם לקבוצת-על מרובת זכויות. המקרה השני הוא המקרה הדמוקרטי: הפרטים מקבלים את הזכות לשלוט על עצמם, במסגרת המדינה. הדמוקרטיה כושלת רק אם הקבוצות הקטנות מסרבות לוותר באמת על זכויותיהן על הפרטים המשתייכים אליהן. במצב כזה, נוצרים חיכוכים בין הקבוצות השונות, ובין הקבוצות לקבוצת-העל (הלאום), שסופם או בהכנעת הקבוצות ופירוקן הסופי, או בהערכת הלאום ופירוקו חזרה לקבוצות היסוד שלו. כל לאום, אם כן, הוא ניסיון לכור היתוך. מידת ההצלחה של ההיתוך היא המדד העיקרי לשרידותו של הלאום לאורך זמן. אם מישהו עדיין קורא את זה, אני רוצה לנסות ולהסביר בכל זאת את המקור לרעיון הזה (שאני בטוח שאינו מקורי, אבל אף אחד לא אמר לי אותו, אז מבחינתי הוא שלי). הובס תיאר מצב בו כל האנשים חיים כפרטים, כשאין שום גורם כופה, ולכן כל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, ומטבע הדברים לכל אדם יש זכות להגן על עצמו מפני אחרים. מכך נוצר מצב של מלחמת כל בכל - אותה ניתן לפתור בדרך אחת בלבד: בני האדם יתאגדו ויוותרו על כל הזכויות שלהם. אבל אי אפשר שהם סתם יזנחו את הזכויות, כלומר - יעבירו אותן לכלל האנשים, כי מה שזה יגרום לו זה חזרה למצב שבו לכל אדם יש זכות לחייו ורכושו של כל אדם אחר. לכן, את הזכויות יש להעביר לאדם אחד (או קבוצת אנשים), והוא שיקבע מה לעשות. עד כאן הובס. טעותו של הובס, לטעמי, היא בכך שהוא הניח שבמצב הטבע אנשים חיים כפרטים. למעשה, אנשים הם יצורים חברתיים, ולכן תמיד יחיו בקבוצות. למעשה, הם כל-כך חברתיים עד כי "תודעת הקבוצה" חזקה הרבה יותר במצב הטבעי מאשר תודעת הפרט, והקבוצה היא השולטת על מעשיהם של הפרטים בתוכה, באופן כמעט מלא. על כן, מלחמת הכל בכל אינה בין פרטים, אלא בין קבוצות1. יום אמר שלא יכול להיות שהייתה אי פעם אמנה חברתית - שהרי אף אחד אינו זוכר שהתקיימה. בתור הארוע המכונן של החברה האנושית, היה עלינו לצפות שהוא ישומר במקום כלשהו, או במורשת העמים. הפתרון שלי פותר את השאלה הזו - הקבוצות, מרגע שהסכימו להתאחד לקבוצה גדולה יותר (אם מתוך אינטרס הדדי ואם מתוך השתלטות של קבוצה אחת על אחרת) למעשה ויתרו על עצם קיומן כישויות נפרדות - זה דבר שהפרטים של הובס לא יכלו לעשות. מכיוון שהקבוצות חדלו להתקיים, ומכיוון שהאדם מטבעו דבק בקבוצה שלו (בלי קשר לגודלה), הרי שאין שום שאלה של "הסכמה בשתיקה" (בעיה שלוק עמד בפניה ולא הצליח לפתור אותה בצורה ברורה במיוחד). האדם חבר בקבוצת העל משום שהוא נולד לתוכה, והקבוצות המקוריות אינן קיימות עוד כדי לערער על המצב הקיים. זהו. הייתה לי פואנטה, אבל שכחתי מהי. 1 הובס מתכתחילה הציג את התורה שלו כמודולרית. כך, למשל, דיבר על מלחמת כל בכל בין חברי ההנהגה, באם השלטון נמסר לקבוצת אנשים. מסיבה זו, טען כי שלטון יחיד עדיף על שלטון של קבוצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 כל מה שכתבת בקשר לחינוך וגידול ילדים נראה לי סביר מאד. תזכור רק לדווח לנו מהן תוצאות האמת. 2 אני לא כ"כ משוכנע בתקפות הקביעה שלך, שהקבוצה יוצרת פרטים ולא הפרטים יוצרים קבוצה. למיעוט הבנתי, יש שתי אסכולות סוציולוגיות, ואולי בכלל יש שילוב של מערכת היזון-חוזר בין הבורג הקטן למערכת. 3 הובס vs לוק, בקרוב ברשת WWF הקרובה ללבך 4 הפסקה הראשונה שלך מאד הפתיעה אותי. כשאתה שואל רטורית "ואם זה כן מקובל להקריב ילדים, אז זה בסדר?" אני אשאל, זה לא בסדר על פי איזה קריטריון, איך הוא נקבע ומי קבע אותו? האם מערכת מוסר היא משהו שקיים אינהרנטית, במהות הדברים, או שהיא ניתנת על ידי אלוהות כזה ראה וקדש? ההנחה הזו, האקסיומה שכביכול יש מהות מסוימת לדברים ולכן מזה נגזרות כל מני תובנות ופעולות שאנחנו מחוייבים להם, עומדת בלב התאולוגיה, וגם בלב הרציונליזם של המאה ה17. הזכרת את יום, והוא היא זה שכתב שהמוסר הוא מה שגורם לנו להרגיש טוב. אבל לא מה שגורם לי ולך להרגיש טוב אלא מה שגורם לחברה להרגיש טוב. אתה מרגיש טוב כשאתה גורם לחברה לה אתה קיים להרגיש טוב. חריגה מזה גוררת עונש על ידי החברה (דבר הגורם לה להרגשה טובה), אלא אם החברה מחליטה שמסיבות שונות אין לך אחריות על מעשיך. המוסר כמוסד דמוקרטי, יחסי, נזיל ומשתנה ולא נובע מטרנסצנדנציה אוכפת או ממהות הדברים. כך שבהחלט אפשר לתאר חברה שבה קרבן ילדים הוא מוסרי, או למצער חיתוך פיסת עור מהזין של בנים. באותה מידה כל פגיעה אחרת, קלה יותר כמו סטירה לילד תחשב כעבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נעשה עסק - אתה תדאג שהמפלגה שאני אקים תשיג יותר מחמישים אחוז מהקולות, ואני אנסה את העסק עם החינוך. הולך? 2. אני אשמח לברר לעומק. הרעיון הזה עלה לי בזמן שלמדתי לאיזה מבחן, והתחלתי לקרוא חומר כדי לבסס או לשלול אותו. אם אתה מכיר ספרים בסוציולוגיה שדנים בסוגיה הזו - אודה לך אם תספר לי עליהם. 3. אני עם הובס. אין מה לעשות, הבחור ידע על מה הוא מדבר. ולפחות הוא לא עירב את אלוהים בתאוריות שלו. 4. לא כמו שהאמירה הזו הפתיעה אותי. לוק הרי היה נוצרי אדוק, חצי מהתאוריה שלו מתבססת על קיומו של האל הנוצרי. איך פתאום חברה של פגאנים ששים אלי גרדום מקבלת לגיטימיות מוסרית אצלו להקרבת ילדים? בכלל, הרי תורתו של לוק התבססה על זכויות טבעיות של האדם, שנובעות מתוך חוק אלוהי, והשמירה על רווחתם של אנשים היא עקרונית מאוד אצלו. איך הקרבת ילדים (או אנשים מבוגרים) מסתדרת עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התכוונתי יותר לנסיון אישי מאשר צבורי 4א מסתבר שכשהוא רוצה/צריך הוא יכול להרחיב את המבט שלו. אל תשכח שזה מכתב פרטי שכתב אדם שנרדף על פעילותו המהפכנית למען סובלנות. הוא כותב על _סובלונת_ ולמרות שכל המכתב רווי באלוהים, הוא מסוגל לקבל את העובדה שאתאיזם לגיטימי (אמנם טועה) כמו אמונה. 4ב מה שכתבתי על המוסר בעקבות יום הוא מה שיותר מעניין. זה גם מסביר מדוע חברות המקריבות ילדים הן חברות מוסריות, כמו חברות המנהלות ומכתיבות כיצד יש לצחצח שינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, כמובן, עם הטענה שמוסר הוא עניין של גאוגרפיה. אבל יחודו שלי הליברליזם, במידה מסוימת, הוא בהיותו מעין מטא-מוסר - הליברליזם הוא המערכת הערכית היחידה שמעודדת חופש מוסר. בגלל זה זו גם המערכת היחידה שנתקלת בשאלת חינוך הילדים - שהרי בשאר המערכות, המערכת עצמה קובעת כיצד יש לחנך את הילד מינקות. משום שרק בליברליזם מתעוררת הבעיה, יש לנסות לפתור אותה רק במסגרת הליברליזם ועמדותיו לגבי חיי אדם - ולכן, הטענה כאילו "במערכת מוסר X הקרבת ילדים היא מקובלת, ולכן היא בסדר גם מבחינת הליברליזם" אינה מסתדרת לי. מערכת מוסר X, בסופו של דבר, אינה תואמת את הליברליזם, ואין השתיים יכולות לדור בכפיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני נאלץ להסכים אתך, למרות שאנחנו מדברים על שני דברים שונים, או אולי חופפים. התגובה שלי לא היתה ביחס לליברליזם או לכל שיטת מוסר כלשהי. שיטת מוסר היא פורמליזציה ואיגוד של כללי התנהגות קימים ואו ממוצאים כדי לקים חברה. יום ואחרים כתבו על הבסיס לקיומו של מוסר. לא על הבסיס למוסר (ל פתוחה) אלא לדבר/מושג/תופעה הנקראת מוסר. למה בכלל יש מוסר. בגלל שמוסר איננו נתון לאדם מלמעלה (אלוהים) או על פי טבע הדברים (קאנט), המוסר הוא אוסף הכללים שאנחנו מצליחים לנסח שעל פיהם ממושטרת ההתנהגות החברתית שלנו. לכן אם יש חברה על אי בודד שמקריבה בתולות למפלץ במערה, הרי עבורם ההתנהגות הזו מוסרית לעילא, משום שהיא גורמת לנחת לחברי הקבוצה. אולי הנערה לא מרגישה בנוח, ואולי לאור תופעת השאהידיות היא כן. אם כן, אולי זה בגלל שהנחת הנגרמת לקבוצה שלה גורמת לה נחת, במחיר חייה. לאחד דובי, שחונך למערכת החוקים אחרת, נגרם כאב גדול רק למחשבה על קורבן הבחור הצעיר ולכן הוא חושב שאין זה מוסרי. האם הוא ינסה להשתלט על האי ההוא ולהפסיק את המנהג? האם יש תורות מוסר גבוהות/נעלות/טובות יותר מאחרות? אם התשובה חיובית, חזרנו לנקודת ההתחלה ואין לנו ברירה אלא להסיק קיומו של אל או משהו אחר. או שאולי נסיק משהו כמו שפינוזה, עם האקסיומה שלו שעצם ומהות האדם זה להתקיים (לאחרונה התבשרנו מעל דפי האייל על הוגה דעות נוסף שגילה את האקסיומה הזו). שים לב ששפינוזה לא טרח להסביר את מקור האקסיומה הזו, ולכן האתיקה שלו היא כמו תאולוגיה. תחושת ההנעה היא המניע הבסיסי של המוסר (לפחות לפי יום). יש לכך סימוכין ניורולוגיים, וכבר הבאתי מדבריו של אנטוניו דמאסיו, ניורולוג פורטוגזי-אמריקאי בכיר. פגיעה באזורי מוח האחראים על הרגשות והתחושות גוררת פגיעה בהתהגות חברתית-מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Might makes Right. המוסר שלנו יותר טוב, ונשכנע כמה שיותר אנשים לעבוד לפיו. בסופו של דבר, המוסר היעיל ביותר ינצח. (או זה שבידי החזקים יותר)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם "יותר טוב" - על פי איזה קריטריון? "יעיל יותר" קרוב כבר להנחה שכתבתי, למרות שעדיין יש בעיה עם המילה יעיל. יעיל לקראת מה, ואם לקראת משהו האם ישנה מטרה סופית? סתם מחשבה - אולי יעיל לקיומה של חברה בסיטואציה מסוימת וכתוצאה מתאפשרת מורכבות יותר גדולה (או אולי זה שכלול?) וזה נותן יתרון לחברה הזו על חברה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להודות שאני חש שלא בנוח עם הדברים שלך. למרות שחלק מהדברים כתבתי בעבר, אני אנסה לפרט מספר נקודות. 1. ההנחה ש"מוסר זהה עם מעשים שגורמים נחת לקבוצה" לא מוכחת. הסימוכין הנוירולוגים (וסימוכין פסיכולוגיים) מראים שמוסר קשור לרגשות ותחושות, בעיקר כאלה שקשורים לאמפתיה, ומכאן אפשר להסיק שמוסר באופן מסוים שייך לטבע האדם. מכאן ועד הסבר שמזהה את הנורמות בקבוצה עם מוסר המרחק גדול. 2. למרות שאתה כותב על שפינוזה שהוא לא טרח להסביר את מקור האקסיומה הזאת ולכן "האתיקה שלו היא כמו תיאולוגיה", אתה עושה בעצם אותו הדבר ומניח את המסקנה בהקדמות: אתה מניח שהחומר המדעי רלוואנטי להגדרת המוסר. הרלוואנטיות הזאת תלויה בהסכמה לקבל את ההנחה שהמוסר הוא אוסף הנורמות של החברה או מה שגורם לנו נחת. 3. בהתעלם משני הסעיפים הקודמים, דווקא לשיטתך נדמה לי שאפשר להגיע לכללים מוחלטים של מוסר: נבדוק אילו נורמות משרתות את החברה בצורה הטובה ביותר (גורמות את כמות הנחת הגדולה ביותר) וניישם אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא מוכחת ולכן היא בגדר הנחה, למרות שיש אנידיקציות מענינות שתומכות בה. 2 לא הבנתי מה אתה מנסה לאמר, אבל זה לא כל כך משנה, ראה 1 3 הטענה הזו שלך בדיוק מחזקת את ההנחה שהבאתי. מוסר איננו דבר טרנסצנדנטי הכפוי עלינו ושניתן פשוט ללמוןד אותו אלא הוא יותר הסכמה בין אנשים. מה גורם להם להסכים? הם מסכימים עם מה שגורם להם להרגיש טוב. אולי אם כולנו נשתמש באפויאודים-חברתיים שיגרמו להפרשות הורמונליות שונות ומשונות, המוסר שלנו יהיה אחר לגמרי :~( 4 הבאת בעבר את הדוגמאות של פיאז'ה וגידול ילדים. האם לא ניתן לראות איך ילדים לומדים להתנהג, למשל איזה דפוס התנהגות שלהם יגרום להורים שלהם נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התכוונתי להציג שוב את הכשל הנטורליסטי: כל בדיקה מה הוא מוסר על סמך ממצאים מדעיים מניחה שהם רלוונטים להגדרתו, בשעה שהם מתייחסים ל"מצוי" והמוסר אמור לעסוק ב"ראוי". 3+4. אני חושב שהמחקרים של פיאז'ה וקוהלברג מראים דווקא שהנחת של ההורים (או הנורמות של החברה) אינם הבסיס למוסר. הוא אמנם לא טרנסצנדנטי במובן זה שהוא כפוי "מלמעלה", אבל הוא כפוי כחלק מהטבע האנושי. החברה משתמשת בבסיס הביולוגי ובונה עליו נורמות לצרכיה, אבל זה רחוק מאוד מתיאור של המוסר כ"הסכמה בין אנשים". * קשה לי עם הביטוי "להרגיש טוב" כמבטא את עיקרון העונג (אף שאני מודע לקסם שבפרובוקטיביות במקרה זה). אני חושב שיותר נכון להשתמש ב"ממלא את צרכי האורגניזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מדברים על אותו הדבר, מנקודות מבט שונות. אני לא מתכוון ש''תורת מוסר'' אמורה להיות מבוססת על מיקסום ''עקרון העונג'' אלא שמה שגורם לאדם לפעול על פי תורת מוסר כלשהי היא רמת החשקומיצין, קרי, היכולת להרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אנחנו באמת מדברים על דברים שונים. הרי אני לא שאלתי אם הקרבת ילדים היא ''בסדר'' במובן קוסמי כלשהו, אלא אם לדעת לוק זה בסדר, כאדם שמחזיק בעמדה ליברלית. מובן שאי אפשר לשאול אם מוסר הוא מוסרי (משום שזאת אפשר לעשות רק מתוך השוואתו למוסר אחר, וטרם נמצאה הדרך לקבוע איזה מוסר הוא המוסר העליון). מצד שני, היה נחמד להחיות קצת את הדיון כאן (ועוד הזדמן לי לדוש קצת בתיאוריה הקטנה שאני מפתח, שזה בכלל נחמד). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |