בתשובה להאייל האלמוני, 17/10/14 13:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה, החל מתגובה 644164 הרחק במעלה הפתיל, אתה טוען שמוסר הוא גנטי בהחלטיות בוטה, בלי להביא לכך שום תימוכין. אני ביקשתי תימוכיםן כלשהן, והבקשה שלך שקודם אני אביא הוכחה סותרת היא כושלת, גם אם תאמר אותה בפעם המאתיים, לא השלישית. ניסוי לדוגמה כבקשתך: ניקח את העניין עם עבדות. לו היו לך מספיק תאומים (ולפני שתנטפק עם כמה זה מספיק - זה לא מעניין, אלף, מאה, כמה שתגיד) שהפרדו וגודלו במעמדות שונים - חלק כעבדים וחלק כאדונים, והיית שואל אותם לעמדתם המוסרית כלפי זה, והיית מגלה שיש בינהיהם קורלציה גדולה הרבה יותר משל אחים או תאומים לא זהים במקרים דומים - אז כנראה שיש כאן הטייה גנטית. אם למשל לא היית מוצא שום קורלציה ביניהם - אז אין הטייה, והרי לך מחקר עם תוצאות ברורות בנושא הזה. כנ"ל אם תיקח תאומים שהופרדו וגדלו בתרבויות שונות (למשל כאלה שרצח על כבוד המשפחה מקובל בהן, מול כאלה שלא), ותשאל אותם האם רצח על כבוד המשפחה הוא מוסרי. ועם אותן תוצאות כמו קודם. הנה, ניסויים ברורים, והרי סיפרתי לך איזה תוצאות ישכנעו אותי שיש קשר כזה, ואיזה תוצאות ישכנעו אותי שאין קשר כזה, כבקשתך. באשר לפשיעה, זאת אכן שאלה מעניינת, הבעייה היא שהיא מערבת גם גורמים ביולוגיים אחרים. אתה התחלת מהשאלה האם עבדות לדעתך היא מוסרית או לא. זאת שאלה קוגניטיבית - היא שואלת מה דעתך, מתוך שיקול דעת וביושבך על כסא בחדר נעים, אבל תוך דיבור גלוי על דעותיך. היא לא שואלת מה תעשה במציאות, אחרי פיטורין מהעבודה ושני בקבוקי אלכוהול1 ומישהו שמעצבן אותך בבר השכונתי. השני, כמובן הוא פושע, אבל לא ברור שלו היית שואל אותו מה מוסרי, הוא היה עונה אחרת ממישהו שאינו פושע. ובטח אפשר לחשוב על עוד שלל דוגמאות שקצת מקשות על הקישור הישיר, וודאי החד-חד-ערכי, בין מוסר לפשע. 1 שדומני שכבר הראו שיש לאלכוהוליזם נטייה גנטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצטרפתי לדיון בתגובה 644231 שבא טענתי שמבחן הנסיון של אא לא עומד במבחן הסבירות. ניסוי העבדים שלך, כמו ניסוי הרצח על כבוד המשפחה, חוזר על מבחן הנסיון של אא, וככזה לא עומד במבחן הסבירות ולא מוכיח את מה שאתה חושב שהוא מוכיח. כאמור, אף אחד לא חולק על העובדה שיש לסביבה השפעה על המוסריות, כמו על על תכונות גנטיות מובהקות אחרות (נתתי רשימה בתגובה 644240). זאת הרי בדיוק היתה הטענה שלי מתחילת הדיון, והיא נשארה כשהיתה. ברגע שאתה מקבל את האפשרות שמוסריות מושפעת מהסביבה ומהגנטיקה, ברור שאדם מוסרי מלידה שגדל בחברה לא מוסרית באופן בסיסי יתרגל לחוסר המוסריות של הסביבה שלו ויתקשה לאבחן אותה כלא מוסרית, זה לא אומר שהאדם לא מוסרי מלידה. בדיוק כמו שאדם שחי כל חייו בשוודיה יהיה שזוף פחות מאדם שחי כל חייו בישראל, גם אם הם תאומים זהים, גם אם נחזור על הניסוי הזה אלף או מליון פעמים, ובכל זאת אף אחד מאיתנו לא יסיק מכך שצבע העור נקבע על ידי הסביבה. לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך, אם יש מחקרים שמראים קורלציה סטטיסטית מובהקת בין גנטיקה לנטיה לפשע, אז, מעצם היותה מובהקת היא מבטלת השפעות חריגות (כמו למשל, פיטורין מהעבודה). בעוד שברור שלא כל פושע הוא לא מוסרי, וברור שלא כל מי שלא יושב בכלא הוא מוסרי, קשה שלא לקבל את הקורלציה בין מוסריות לפשיעה. אתה לא יכול לרקוד על העוגה ולהשאיר את הרצפה נקיה, או שאתה מקבל שיטות מחקר שכוללות סטטיסטיקה על הרבה משתנים ומוותר על הרצון לבודד משתנים מתוך אמונה בחוק המספרים הגדולים (ואז אתה מחוייב לקבל את הקשר בין גנטיקה לפשיעה כקייים, ואת הקשר בין פשיעה למוסריות כקיים), או שאתה לא מקבל את ההנחה הזאת (ואז הבקשה שלך לניסוי כזה היא חסרת טעם, אף אחד לא יעשה ניסויים כאלה בבני אדם). אם אתה באמת מחפש מחקרים שירמזו שהמוסר הוא מולד, אני חושב שהבאתי מספיק כאלה - גם כאלה שמראים קשר בין ההתנהגות המוסרית של אנשים בעלי גנטיקה דומה להתנהגות מוסרית דוה - וגם כאלה שמראים שתינוקות מתנהגים באופן מוסרי. יש, כמובן, עוד הרבה כאלה (חפש כאן או כאן), ורצוי לציין שאין, למיטב ידיעתי, ממצאים שמראים את ההפך. אם, מצד שני, אתה סתם מחפש תירוץ שלא לשנות את דעתך, אז אולי כדאי שתגיד את זה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניות המגוחכות לא מועילות לך. הבאת לינק יחיד למחקר יחיד - זה שמדבר על פשיעה. שני הלינקים האחרים, שמדברים על דת או פוליטיקה, לא קשורים למוסר. ולגבי המחקר היחיד הבאתי את הסתייגותי, שלא התייחסת אליה (רמז - היא לא נגעה לחוק המספרים הגדולים, אלה להגדרה של מהו מוסר ואיך מודדים אותו. כולל דוגמה נגדית - נטייה לאלכוהוליזם מגבירה פשיעה, אבל לא בהכרח משנה לגבי הגדרות מסוימות של מוסר, כמו שהצעתי). אז אתה יכול לא להתייחס למה שאני אומר, וניפרד כידידים (או שלא, וואטאבר). בנוסף, השאלה הספציפית שהחלה כאן הכל היא האם עניינים ספציפיים כמו עבדות הם מורשים או נרכשים. 'מוסר' הוא דבר כללי מדי בשביל השאלה כאן, כי ייתכן שיש עניינים מוסריים שיש מחקרים שמראים שהם גנטיים (למשל כאן מראים שיש איזה גן שגורם דרך ייצור סרוטונין לשינוי בשיפוט של גרימת נזק לא מכוונת1), ויש עניינים מוסריים שאין שום מידע שמחזק את התורשה שלהם (עבדות?). 1 או אפילו בהפניה לישיר למאמר שטוען: We found a significant difference between carriers and non-carriers of the C-allele in exculpating agents for accidental harms (F((1,152))=11.49, .p=.001, η(2)=.07) indicating that carriers of the C-allele rated accidentally committed harm as significantly more blameworthy than non-carriers מה שעוד מעניין במאמר הזה הוא הטענה כי :"This is the first study providing evidence for a genetic contribution to moral judgments". כמה מוזר, לפי האייל הקורא (האלמוני) יש עשרות מחקרים כאלה על כל צעד ושעל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי חמישה לינקים לחמישה מחקרים שונים. זה שבחרת להתעלם מארבעה מהם לא אומר שהם לא קיימים, רק משכנע אותי שאין טעם לחפש אחרים. יחד עם העובדה שעד עכשיו לא הבאת חיזוק מחקרי אחד לטענה שלך (שטענת שפשוט להוכיח אותה, אבל אפילו ניסוי מוצלח לא הצלחת לנסח) עונה לשאלה האחרונה שלי. אנשים שמתעלמים מהמציאות כשהיא לא מתאימה להנחות המוקדמות שלהם, ולא מעוניינים לבדוק אם היא נכונה, הם אנשים שאני לא מצליח לנהל איתם דיון פרודוקטיבי. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פשוט כנראה מנסחים את השאלה בצורה כל כך שונה, שארבעה מתוך חמשת הלינקים שלך מצאתי שלא היו רלבנטיים. אני שמח לפחות שהסכמנו על כך שאלה שאלות מחקריות שניתנות לבדיקה או הפרכה כמו שאמרתי מלכתחילה, למרות האנרגיה שנראה שהשקעת בלהראות שהן לא כאלה. תוס''ש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |