בתשובה לגילית, 04/04/02 17:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אגנוסטיציזם, דהיינו, הדעה שאין דרך לדעת האם קיים האלוהים או לא באופן לוגי, היא גישה רווחת ומקובלת בפילוסופיה המודרנית. לטאטא אותה מתחת לשטיח כ''עצלנות אינטלקטואלית'' נראה לי יומרני מדי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגנוסטי מצהיר על עצמו שהוא לא בטוח אם יש אלהים או אין. אין לזה ולא כלום עם ההצהרה שאלהים רוצה שלא נקיים את מה שהוא אמר. בתוך הפילוסופיה גישות רבות ומעניניות ואגנוסטיה היא אחת מהן. ''אלהים מעדיף שאני לא אאמין בו'' איינה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אגנוסטי לא מצהיר על עצמו שהוא אינו בטוח. אגנוסטי מצהיר שאין שום דרך לדעת האם יש אלוהים או אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אני מכריזה שיש? לא משנה איך תסובב את זה- אז הוא מצהיר שלדעתו אין דרך וגו, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להכריז: "אינני יודע האם X נכון," למשל כשמדובר בהשערת גולדבך, לבין להכריז: "אי אפשר לדעת אם X נכון," למשל כשמדובר בחדי-קרן בלתי נראים שאינם משאירים עקבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאיזו משוואה בדיוק אתה מכניס את "ואולי אלהים מעדיף שלא נעשה את מה שהוא בעצמו אמר?" רמז- אגנוסטי זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מוזר שכך מצהירים האגנוסטיים. מן הסתם היסוד להצהרה זו היא ההנחה ששום דבר אינו ניתן לדעת בצורה מוחלטת אלא רק במידה שונה של וודאות. להצהיר שהידיעה שבלתי אפשרי להחליט על קיום אלוהים היא מוחלטת סותר במידה מסויימת את ההנחה, לא? האם לא נכון יותר לומר שאגנוסטי מצהיר שזה מאוד לא סביר שניתן לפתור את שאלת קיומו של אלוהים? <סתם> איך קוראים לזה שמצהיר שאין דרך לדעת אם ישנה דרך לדעת אם אלוהים קיים? </סתם> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגנוסטים מדברים על הבלתי מוחשי, ואלהים בכלל זה. אני יודעת שלא שאלת אותי, אבל חשוב לי להתערב פה כדי שלא תטעה לרגע- מדובר בתפישת עולם רחבה שאלהים הוא חלק בה, שאוהבים להיתפס אליו בדיונים כגון אלו ולא בצדק. האגנוסטים לא שואלים את שאלת הקיום האלוהי- הם מדברים על בעיית תפיסה של המופשט והבלתי מוכח. ברגע שקבעת ''אני מאמין''- אתה לא אגנוסטי. ''אני מאמין בלב''-אוקי. ''אני מאמין שאלהים קיים, ושהוא מעדיף את החילונים''- אתה מבין לבד את הבעייתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי. הוכחת הקיום של אלוהים יכולה להיות רק לוגית ולא תפיסתית מכיוון שכל ידע אשר מגיע ממקור אמצעי יכול להיות שגוי. ההוכחה לקיומו של אלוהים היא אם כן הוכחה לוגית לקיום דבר מה ב"עולם האמיתי". האם כוונת האגנוסטים היא שהוכחה מסוג זה בלתי אפשרית? יתכן, אם כן, שאני באמת לא אגנוסטי. על מנת להפוך לאגנוסטי אצטרך הוכחה לוגית לכך שבלתי ניתן להוכיח בצורה לוגית את קיומו של דבר מה ב"עולם האמיתי". זכור לי שקאנט בבקורת התבונה הטהורה הוכיח שניתן לדעת א-פריורי שהמרחב והזמן קיימים (תקנוני אם אני טועה). האם זו סתירה לאותה ההוכחה שביקשתי? כלומר, האם קאנט סותר את האגנוסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן והמרחב קיימים, משום שהם צורות הסתכלות של האדם, מוכתבות מכורח הארכיטקטורה של התבונה האנושית. קאנט אינו גורס שהזמן והמרחב קיימים מחוץ לתודעתנו הקודחת (אולי, אבל איך נדע?). הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו "עולם אמיתי", שם בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם אומר שההוכחה לקיום אלוהים היא לא הגיונית? זה לא נשמע לי הגיוני. אין הוכחה מלבד הוכחה הגיונית. כל השאר זה ספקולציות המבוססות על תצפיות. דיברו כאן קודם על חוקי התרמודינמיקה אשר לא הוכחו, אך לפי תצפית גם מעולם גם לא נסתרו. ההוכחה לקיומו של אלוהים חייבת להיות חזקה יותר מזו. נשאלת שוב השאלה (וחבל שאין עונים): האם זה אפשרי להחליט על קיומו של דבר מה בעולם האמיתי באופן לוגי טהור? אם לא, האם יש לכך הוכחה? ובכל אופן, האם טענה זו היא תמצית האגנסוטיסיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שתי הפסקאות האחרונות? תגובה 64451 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה בעצם אומר שההוכחה לקיום אלוהים היא לא הגיונית?" - אני אומר שכל היגד (שלא לדבר בכלל על הוכחה) אונטולוגי הוא חסר משמעות. הלוגיקה האנושית מוגבלת לדיון אפיסטמולוגי, לכן כתבתי ש "הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו "עולם אמיתי", שם בחוץ". בקיצור, לא שההוכחה לקיום האל לא הגיונית, אלא שעצם הדיבור עליו (ממש כמו הדיבור על חכעיךדכחסכלךד) חסר כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי את זה כך: "אני מאמין שאלוהים קיים, שהוא לא אמר את מה שהדוסים אומרים שהוא אמר, שהוא היה מעדיף שנניח לו לנפשו, ושהוא נגלה אך ורק למדענים חילוניים וחושף בפניהם את סודות היקום". עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ביקש שתאמין במה שהדוסים אומרים. המצוות הכתובות בתורה הן כל מה שמבקשים ממך. אם אתה לא מאמין שהייתה תורה, קשה לי להבין מאיפה הגעת למסקנה שיש אלהים. אם אתה מאמין שיש אלהים והוא לא נתן תורה זה משהו אחר. לגבי "אני מאמין שאלהים מעדיף שנעזוב אותו לנפשו" כבר הגבתי, ואתה מספיק חכם לדעתי להבין את שלל הבעיות הלוגיות, אמוניות, פילוסופיות ורעיוניות שהשטות הזו מעלה. לגבי ההתגלות הקוסמית למדענים חילונים, ובכן זכותך להאמין כמובן בכל מה שעולה על דעתך. כל עוד אתה לא מתיימר לפרשן את אלהים ( "הדוסים", אמרת? ) ולהגיד לי שאתה מאמין שהוא "אמר, אבל לא התכוון" אין לי כל ויכוח איתך. עם זאת, לא כל אמירה וכחנית היא טיעון שכדאי להתייחס אליו, ו\או טיעון לוגי ראוי שעשוי להפוך משנה סדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "לא מאמין שהייתה תורה?" ספרי התורה קיימים, אין סיבה להסיק מזאת שכל מה שכתוב שם נכון. ובוודאי שאפשר להאמין שיש אלוהים מבלי להתייחס לכל ספר שהוא, בין אם כגורם ראשוני, בין אם ככלי פילוסופי, ומכל מיני סיבות אחרות, שקריאה קלה בפילוסופיה המודרנית תגלה לך. ואגב, הטענה שמדענים חילונים הם שקרובים ביותר לאלוהים נראית לי שווה יותר מפסילה כבדרך אגב. בכל זאת הם אלה אשר בודקים וחוקרים מקרוב את יצירתו של האלוהים, מי ולא הם מבין אותה טוב יותר? האין הרעיון של להתקרב לאלוהים על ידי חקר יצירתו לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ושוב, ושוב: הטענה שלא ניתנה תורה במעמד הר סיני היא לגיטימית. הטענה שניתנה תורה, אבל אלהים מעדיף בעצם את אלו שלא קוראים בה ומקיימים אותה, היא תועלתנית וחסרת ערך פילוסופי (כלומר, לא תועלתנות כזו). למדע ולמחקר יש ערך דתי, אך אין קשר בין היות אדם דתי או חילוני לבין היותו חוקר, ואני אשמח אם תתן לי שם של מדען חילוני שהקדיש את חייו למחקר מדעי טהור מתוך אמונה שהוא מקיים בכך את מצוות בוראו. אין כזה. כיוון שהמדענים עצמם לא מתיימרים להיות עושי דברו של אי-מי, אין כזו פילוסופיה. בכל מקרה, לדובי אין כזו. וזה בדיוק מה שעניתי לו- יופי, זה טיעון מגניב, אבל דובי לא עומד מאחוריו, למעשה אף אחד לא עומד מאחוריו, למעט אנשי דת ומדע (רמב"ם, רפואה) שמאידך הם דתיים אורתודוכסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להניח שלאל יש רצון כלשהו לגבי חייך, בשביל להרגיש התרגשות אמונית מכך שאתה לומד את דרכי הפעולה של יצירתו. הטענה של דובי, שאלוהים נתן את המצוות הנ''ל אבל בעצם אוהב את החילונים שכופרים בהן, דומה לטענה של בוראניים דתיים מסויימים, הטוענים שאלוהים יצר מאובנים של דינוזאורים בשביל לבחון את אמונתם של המאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מלבד העובדה ששתי הטענות הן טיפשיות. אגב,אני לא מכירה את הטענה הזו. מישהו ידוע? עם זאת, מבחן האמונה יכול לשאוב סימוכין מהטקסט המקורי המוסכם על כל המתדיינים, האמירה לגבי אהבת הבורא את ילדיו הסורחים היא טענה נטולת סימוך מהצד הדתי והגיון מהצד החילוני. ולכן, כמו שציינתי, אף אחד לא טוען אותה בצורה מסודרת דוגמת הטוענים לאתאיזם , רפורמה או אגנוסטיות. היא מושרת בעיקר בקרב אלו שאוהבים להרגיש שהם "בסדר" בלי להתאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרך ''ילדיו הסורחים'' את מניחה את המסקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בתוך ההגדרה. הנחת העבודה הייתה "אלהים אוהב את מי שלא מקיים את מה שהוא אומר"= סורח. אם זה מפריע לך אני יכולה לתקן ולאמר "ילדיו, שלא עושים את מה שאבא אמר". האם אתה מניח שכשאמא אומרת לך משהו, היא מייחלת בכל ליבה לכך שלא תעשה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אב יכול לבחון את מוסריות בנו, בכך שיבקש ממנו לגנוב בשבילו. מפקד יכול לבחון את מוסריות פקודיו על ידי כך שיתן להם פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל. פרופסור למתמטיקה יכול לתת תרגיל במבחן, בו הוא מבקש להוכיח דבר שאיננו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב יכול לבחון זאת, בתנאי שהגדיר קודם ולימד את הבן מוסר מהו. מפקד יכול, בתנאי שהגדיר לפקודיו את החוק וכמה הוא חשוב. פרופסור יכול, אם לימד את הפרמטרים המתאימים. סיפור מבחן האמונה הוא נרטיב דתי, שאין שום דרך לפתור אותו בצורה לא אמונית. כיוון שההגדרה הראשונית היא דתית-מוסרית אין סיבה להניח שהבוחן דורש מהנבחן משהו שלא הובהר לו מעולם (או: הובהר ההיפך מזה). זה לא הגיוני, לא מוסרי, ובעיקר מוריד את האל לדרגות די בעייתיות. האם אתה מניח שאתה נבחן בעולם הזה על מוכנותך לרצוח, למרות הכל? סיפורי הנביאים מלאים דוגמאות של מפירי דבר ה" ועונשם. גם התורה עצמה. כיון שמדובר בטקסט אמוני אף היסטורי אתה יכול לקחת את כולו (ואז ברור מה אתה צריך לעשות) או להתכחש אליו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינו נכון, והפרשנויות השונות לתנ''ך יעידו על זאת. בכל מקרה, כיון שלכאורה הבורא הוא זה שתכנן את בני האדם, הוא בכל זאת יכול לתת אחר כך מצוות שהוא רוצה שיפרו, ועל בני האדם להקשיב לליבם ולא לעשות זאת. או כל מיני תסריטים אחרים. ניתן גם להאמין שיש אלוהים, שהוא אכן המקור לסיפורי המגע האישי איתו במקרא, אבל שאלה שהתקשר איתם הבינו אותו באופן חלקי, או שגוי. אפשר לעשות הרבה דברים, מבלי להיות מגוחך. לא חייבים ''או לקבל, או לדחות.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תנאי ושום נעליים. סיפור קינהבל הוא הראייה שאבא'לה דורש מאתנו דברים גם בלי להגיד, ובלי שיהיו בידינו הכלים לשיפוט. וכן, יש שם גם, לכאורה, כוון של האל לסכסך את האחים בקבלו את אחת המנחות. זאת אומרת, אם הוא בכלל כוון את האחים, הרי שזה לכיוון ההפוך. **** לא ניתן לקחת את התנ"ך כמקשה אמונית-הסטורית אחת כי הוא לא כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלד ''קין והבל'' ב''גוגל'', ופנה למאות הפירושים שם ע''מ להבין כיצד סיפור המנחות משתלב פשוט נפלא בדרך החיים שהתורה מנסה לחנך אליה.לא אמרתי שאין עונשים ואין הכוונה אלא בדיוק להיפך. הדוגמה פשוט לא מתאימה. אשמח אם תאיר את עיני, אחרי שנות אמונה עיוורת, ותסביר לי איך הגעת למסקנה שהתנ''ך אינו מקשה אמונית והיסטורית. אם תשובתך היא ''כי אלהים בכלל לא כתב את זה'' אז לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נפסיק להגיד לאלוהים מה ראוי לעשותו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה יכול לקחת את כולו (ואז ברור מה אתה צריך לעשות) או להתכחש אליו לחלוטין.'' אמונה זה לא דבר בינארי. יש אנשים שיאמצו דברים מסויימים מהתנ''ך ויתכחשו לאחרים. קיומם של אנשים כאלו הוא עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מודעת לעובדה הזו- האם אתה מכיר אנשים הטוענים שאלהים נתן במעמד הר סיני את רק את ספר מלכים ב למשל? ה"עובדה" היא, שישנם אנשים שאימצו חלק מהדברים והניחו את חלקם- ייקרא שמם בישראל "מסורתיים", אם תרצה. אין לי כל בעיה איתם, כל עוד הם לא טוענים שזה בעצם מה שאלהים רוצה שכולם יעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טוען שמלכים ב ניתן בהר סיני, בכלל? זה לא הגיוני כרונולוגית. גם התורה, לא יתכן שניתנה בהר סיני, כיון שמעמד הר סיני עצמו מתואר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאלוהים אוהב את כל היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''אוהב יותר את ילדיו הסורחים'' קרי,מעדיף. ''אלהים אוהב את כל היהודים'' היא אמירה חביבה אך לחלוטין לא מדוייקת, בכל אופן לא במובן רדיקלי של אהבה בכל מחיר. יש הרבה מאד סוגי חטאים שיהודי שחטא ולא יכפר עליהם יכרת, עם כל האהבה והכבוד, מחיי הנצח של נשמות ישראל. כך שהאמירה היא נעימה לאוזן והולמת מפגשי דתיים חילוניים ושאר ענייני כי''ח, והיא גם לא בלתי נכונה (''פתחו לי שער כקוף של מחט...'') עם זאת, לא הייתי ממליצה לבנות עליה כאסמכתא לחיים נטולי גבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני בניתי על האהבה הזו. אודה לך מאוד אם תכתבי לי מהם החטאים העיקריים שעליהם הקדוש ברוך הוא אינו מוחל. האם קיום יחסי מין מזדמנים בתשלום הוא אחד מהם? לצערי אני כרוך אחר תענוגות בזויים ממין זה ואנני מצליח לעצור בעצמי, דבר שגוזל ממני ממון רב. מה בדבר צפיה בטלויזיה והפעלת מיקרוגל בשבת (אור ואש אני לא מדליק משום שהמנורה יחידה בדירתי דולקת דרך קבע, הכפתור שמכבה אותה נשבר לפני מספר שנים ולא טרחתי לתקנו). אני מניח תפילין בכל פעם שהחברה הנחמדים באורדע מציעים לי לעשות זאת, צם ביום כיפור, מדליק נרות בשבת ושומר כשרות (ברוב המקרים, יוצא לי לפעמים לאכול במקומות ללא תעודת כשרות אבל אני מקפיד שלא לאכול שם בשר). אודה לך אם תאמרי לי מה מצבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא תומך בגישה הזו, אבל היא קיימת. יש הרבה מאוד אנשים שמאמינים בקיומו של אלוהים, אבל לא מקיימים את המצוות בתורה, משום שהם אינם מאמינים שהוא באמת קשור בהן. המצוות הן המצאה של בני אדם, לדעת אנשים אלו, ובלי קשר אליהן, יש אלוהים. בדיוק כמו שאת חושבת שמה שכתוב בקוראן אינו באמת דבר האלוהים, למרות שהמוסלמים דווקא חושבים שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, שיש אמונה לפיה אלהים לא נתן תורה. איני מכירה אמונה לפיה הוא נתן פרקים נבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם אמונה שהוא נתן את התורה אבל נביאים וכתובים זה גיבוב של שטויות? זה אפילו מסתדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתאיסט, אני פה פשוט כדי לייצג את הרוב הדומם של קראים בקרב העם. (: | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |