בתשובה להאיילה האלמונית, 01/10/14 16:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם לא כתבתי פמינאצית, זה אומר כמה דברים. אבל נחזור לזה בהמשך, לאחר שאתייחס לתגובות שכן כתבתי ואת רואה בהן בעיה חריפה. התגובה הראשונה שלי שהזכרת, תגובה שאני אביה הגאה, תגובה 641807. בתגובה זו כתבתי נגד גישה מסויימת שהיא חלק מהליברליזם המערבי. כתבתי שהגישה הזו הרסה כל חלקה טובה. זו חוות דעת. את יכולה שלא להסכים איתה. את יכולה לבקש ממני לפרט ולנמק מה ואיך נהרס, אבל נראה לי שלכנות את זה כ"תגובה לא נעימה" זה קצת מרחיק לכת. אכן, שטויות. בתגובה 637689 כתבתי שאני הבחור שעליו מדברים, ולא אישרתי או הכחשתי את המדובר. ואם אנשים לוקחים את זה כראיה לכך ש"הודיתי", הרי זה שטויות. אני דן לכף זכות ולא אומר שזה שקר, אלא נובע מתכונת ההשלמה האוטומטית, כשאנשים רוצים להאמין במשהו ופשוט ממלאים בעצמם את החורים החסרים. ואכן, השטויות האלה קשורות במה שכתבתי בתגובה 643381 ובהמשך בתגובה 643388. אני יודע שגם לפני שכל העניין הפך ממוסד, היו אנשים פרטיים שחשבו שבשר זה רצח, שבעל חי חשוב לפחות כמו בן אדם וכו'. אפילו אם נניח שאותו אדם פרטי באמת רואה בזה בעיה מוסרית העומדת בפני עצמה, אלה שעושים רעש ומנהלים מלחמות עולם, בדרך כלל לא נקיים. לדוגמא. כנופיית פעילים נגד שימוש בפרוות מסתובבת ברחוב שבו חנויות יוקרה לבגדי נשים, ומתיזים דליים של צבע על כל אישה שעוטה אדרת/מעיל פרווה. לכאורה, הדבר נעשה בשם המוסר, אבל מי הסמיך את אותה קבוצת פורעים להשחית את רכושם של אחרים, קניין אותו רכשו באופן חוקי? מכאן שלפגוע בבעלי חיים - אסור. לפגוע בבני אדם - מותר. נער הייתי וגם חוקנתי, ובימי חלדי כבר נתקלתי בעוד דוגמאות. ראיתי אנשים שקראו לעצמם צמחונים, אבל אוכלים דגים. וגם צמחוני שלם שאינו אוכל דגים, לא חי על חשבון בעלי חיים אחרים? חרקים, מכרסמים, דחיקת שטח המחיה של חיות הבר... אם תיפול מכת טרמיטים אצלו בבית, או שבט שלם של נמלים יקבע אצלו את מושבו, הוא פשוט יעזוב את הבית כי אין לו זכות להסיג את גבולם ולהרוג אותם לתועלתו? לא. הוא יפתור את הבעיה על חשבון בעלי החיים המסכנים. אבל שוב, כפי שציינתי, אנשים מזדהים יותר עם בעלי חיים שאפשר ללטף ולתקשר איתם, מאשר איזה ג'וק מגעיל ש"איכס! הוא עומד לעלות עלי!". כת אוכלי הלובסטרים, אלה ששולקים אותם בעודם בחיים (הזדעזעתי כששמעתי בפעם הראשונה. תאמיני או לא). לכאורה היו צריכים לנהל נגדם מסע הכפשה דומה. אבל יותר קל לתפוס איזה בחור אנונימי ולהפיל עליו סיפורים, מאשר להתמודד עם תעשיה שמגלגלת המון כסף ויכולה לתבוע כמו שצריך. בשורה התחתונה: כשאדם משווה את זכותו של האויב, הפושע והג'וק לזכותו של האזרח מן השורה, על חשבון האזרח מן השורה, זה נראה לי סולם ערכים מעוות. מכיוון שהמוסר נועד לקיים חברה תקינה. האויב, הפושע והג'וק לא שייכים לחברה. אז חברה תקינה תקבע כללים נאותים לטיפול בהם, אבל לא תוכל להשוות אותם לבני אותה חברה. למה זה דומה? ליבוא בלי יצוא. אם יש סכום דמיוני של אלף שקל שמסתובב לו בין האנשים במדינה, זה מרוויח אותו, אבל משלם אותו למכולת, שמשלם אותו למוסכניק שמשלם אותו לתחנת הדלק שמשלם אותו... ואותם אלף שקל מסתובבים בתוך המדינה. ופתאום אחד האנשים לוקח מאתיים שקל ומייבא עם זה משהו, הרי שהמעגל הפנימי פוחת לשמונה מאות שקל. וכל ילד יודע למה צריך יצוא כדי לאזן את זליגת המטבע של היבוא. לכן מדינות שאין להן יצוא סובלות מכלכלה נחשלת. ואם נחזור לכאן, כשמייצאים את הרחמים והמוסר שלנו לאחרים, זה בא על חשבון אלה שבתוך המעגל. כשמרחמים על המחבל והפושע, זה בא על חשבון האזרח התמים שסובל מהמחבל והפושע. וכאן העיוות. ושוב לנושא ה"שטויות". יכול אדם להתנגד לגישה מסוימת ולחשוב שהגישה הזו הרסנית, בלי לצרף אותה להגדרות של נאציזם. צורה כזו של התנגדות אמורה להיות לגיטימית. אבל היות וכל הסינים נראים אותו דבר, גם כל מי שמתנגד לפמיניזם וליברליזם משתמש במילה "פמינאצית", מרביץ לשמאלנים בהפגנות, הוא רוצח כמו יגאל עמיר (או אנס. הייתה גם השוואה כזו.), הוא שונא את כל הגוים ורוצה להרוג את כולם, הוא מופיע בסרטונים שבהם אף אחד לא ראה אותו, הוא הודה בדברים שעליהם אמר מפורשות שהוא אפילו לא מוכן להתווכח על זה... וכן על זו הדרך. כשמייחסים לי דברים שלא אמרתי ומעשים שלא עשיתי, אפשר פשוט לכנות את זה כ"שקר". דנתי לכף זכות וציינתי את תכונת ההשלמה האוטומטית. אני חושב שלפחות חלק מהאנשים לא משקרים במודע, אלא מאמינים בזה בגלל שהם לא טורחים לדייק בפרטים או לעמוד על טיבם. אבל דווקא זה דורש הסתכלות פנימה, לאור המשפט האחרון שכתבת: "אלו בהרבה מקרים אנשים טובים וראויים שסולם הערכים שלהם שונה משלך, לא מעוות אלא שונה משלך." וזה דבר שאנשים מתקשים לקבל, כשסולם הערכים שאני מציג להם שונה לחלוטין מכל מה שלימדו אותם להאמין ולחשוב. אז רק הדתי צריך לפתוח את הראש ולהבין אדם שסולם הערכים שלו שונה, אבל כשהליברל נתקל בסולם ערכים אחר, זה חשוך, גזעני וכו' והאדם המחזיק באותו סולם ערכים שונה, אינו טוב ואינו ראוי, אלא שפל ונתעב. אם כן, משהו פה לא תקין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הגענו לשלב השיטה העבריינית העתיקה מכולן - "אמרו עלי אבל אני לא הודיתי באשמה". אבל זה לא יעזור - עוד לפני תגובה 637689, שאלת את צפריר "האם אתה מנסה לבצע לי "אאוטינג" כי אתה מתרגז על הדעות שלי?" (תגובה 637499) - זאת שאלה ספונטנית עם סגנון ספונטני, שאלה שמעידה על בהלה קלה שתקפה אותך לרגע, עקב השאלה ששאל צפריר. שאלה שהנאשם שואל כשהכובע מתחיל לבעור לו על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי המושג "אאוטינג" לא מתייחס לאדם שחושפים את מעשיו ברשת, אלא לאדם שחושפים את זהותו ברשת. יכול להיות שאף אחד לא מנסה להשמיץ את אותו אדם, רק להוציא אותו מהאנונימיות שהרשת בדרך כלל נותנת. ראה אאוטינג (אינטרנט) [ויקיפדיה]. אם כן, השאלה שלי אל צפריר היתה - למה הוא לא עונה לטיעון שהצגתי, אלא מנסה לגרור לדיון את הזהות האישית שלי שאיננה קשורה. הרי אם תתאמץ ותתעלם מהרצון המופגן שלך להרשיע אותי בכל רעה חולה תחת השמש, ותנסה לרגע רק לדמיין מצב שבו הסיפורים לא נכונים, הרי אין לי עניין לגרור את כל הפרשה הזו לכל דיון שאני מנהל, בלי קשר לשאלה אם אני אשם או לא. להיפך. מה שפסול זו הבריונות של טיפוסים שממנים את עצמם לתובעים, שופטים ותליינים, ודוחפים את זה לכל מקום ובלי שום קשר. אף שאלה שנשאלת כאן איננה ספונטנית. בשונה מתקשורת בעל פה, אופי השיחה פה נותן הרבה זמן למחשבה ואפשרות לעריכת התגובה עם התצוגה המקדימה. כאחד שתמיד עונה לגוף הטענה, רציתי שיענו לי לגוף הטענה. שבעה דברים בחכם וחילופיהם בגולם. בין השאר - שואל כעניין ומשיב כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיגרר לדיון ולכן רק הבהרה: כל מה שכתבתי עליך (וגם כל מה שידעתי עליך) היה שאתה הוא האיש שטוען שכתובת הדואר שלו היא yosi_koen7 בוואללה. אם תבדוק את ניסוח ההודעה ותגובותי, נזהרתי לא להניח הנחות נוספות (מעבר לדברים ברורים. לדוגמה: שאתה מציג את עצמך כגבר). התייחסתי רק למידע שבחרת להציג כאן על עצמך ובהקשר שנראה לי רלוונטי לדיון (מישהי שפוטרה מעבודתה בגלל הודעה אחת בפייסבוק. היא טוענת שהיא לא כתבה אותה). רק בהמשך מישהו חיפש מידע על אותו השם והכתובת ופרסם אותו כאן. לא היה לי מושג שאתה לא גאה בשם שלך. אבל אם אתה לא גאה בשם שלך (כפי שמופיע בכתובת הדואר שלך), למה אתה מנופף בו? קל מאוד ליצור זהות נפרדת, אם אתה מעוניין להתחיל מחדש. כמובן שזה יועיל רק אם מדובר על התחלה חדשה מכל הבחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כתובת הדוא"ל שלי, או השם שלי שמופיע בה, קשורים לדיון? לצורך הדיון אני "אביר הקרנפים". זו הדמות שבה אני מציג את עצמי, כד להבדיל את עצמי מצפריר כהן, אישקש, הפונז, או כל כינוי אחר. כתובת הדוא"ל שלי אף היא לא קשורה. זה עניין טכני פשוט, להירשם לאתר כדי למנוע ככל האפשר מצב שבו יכתבו הודעות בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה שהצגת בדיון הזה, עוד לפני שעלה עניין החתולים, הייתה של גזען. ציינתי את זה בפניך. לפי תגובתך לא הבנת את זה. תזכורת להקשר: תגובה 637485. מה שמצחיק הוא שכתובת הדואר כאן היא שדה חופשי ואין שום מניעה לשנות אותה ואף להתחזות לאחרים (כמו שעשיתי עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חזרה לכתובת המקורית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן שאלתי אם אתה עושה לי אאוטינג בגלל הדעות שאני מציג. אם כל אחד יכול להתחזות למשתמש רשום, למה שמישהו ירצה לרשום את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי לך אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לעשות אאוטינג כגזען למי שמציג עצמו כגזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, אאוטינג זה אומר לחשוף פרטים אישיים. בין השאר, לגרור את השם הפרטי שלי וכל דבר אחר שהופך אותי מאביר הקרנפים שמתייחסים לדעות שהוא מציג, ליוסי כהן שמתייחסים לסיפורים שהפיצו עליו. צריך להסביר עוד פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא צריך להסביר שום דבר עוד פעם, צריך לענות תשובת אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחליט שהאמת היא שהשמש זורחת במערב, גם אם יגידו לך את האמת, לא תקבל אותה. כבר החלטת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה כרגיל, אבל באמת שלא'כפת לי - זה בסדר, מצידי הכל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ציון הכתובת מונע התחזות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שציון הכתובת מונע התחזות? חשבתי לתומי שהרשמה לאתר תמנע התחזות, כשם שבאתרים רבים אחרים, אדם לא יכול לכתוב בכינוי "תפוס". לעניות דעתי, הדבר מצריך תיקון דחוף, שהרי כל אחד יכול לכתוב כל דבר בשמו של האחר ולך תכחיש אחר כך שלא כתבת את הדברים. אז יקומו כל הנפשות הטהורות ובצדקנות יתירה יכתבו לך: לא ביקשתי הכחשות. ביקשתי שתאמר את האמת! ולפעמים זה שידרוש שתאמר את "האמת", הוא אותו אחד שהתחזה לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349818. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעה לו התנצלות... מתי ראיתי מישהו מתנצל כאן? ולמה נראה לו שמי שמתחזה לאחרים, יטרח להתנצל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ו. הוא עוזי וישנה, פרופסור למתמטיקה (אז, כשהיה פעיל כאן, וקרוב לודאי גם היום) ואדם אדיב ונעים במיוחד, ובתגובה שלינקקתי הוא מתייחס באדיבות ובנעימות לבחור מט***ם במיוחד. חוץ מזה, פעם כן היו מתנצלים כאן, לפני שהופיעה החבורה שמפאת חינוכה של אמא, לא אקרא לה בשמה (ופוליטית-חברתית גם אתה נמנה עליה, פושע או לא פושע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, מי ששייך לחבורה מסוימת לא יקבל התנצלות גם אם מגיע לו, פושע או לא פושע. כמו כן כל הצבועים רצים לגנות ולהתנער מאדם שנראה להם שפוגע בבעלי חיים, אבל אין בעיה ללגלג ולפגוע בבני אדם, אם הם גולשים אחרים, או שכנים לא אהובים, קולגות בעבודה וכו'. צביעות במיטבה, התחסדות ללא גבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה שוב לא מבין נכון, אבל את זה כבר יותר מסובך להסביר ולי אין הרבה כוח. בכל אופן, בכל הקיצור האפשרי: זה עניין אינדיווידואלי. אפשר להבין שבשבילך כולם כאן הם "אתם", אבל למרות האמירה "כולנו רקמה אנושית אחת" - בכל זאת, לא כולנו ממש אותה רקמה, ואם יש ויכוח או ריב, או מישהו שטוען שמישהו אחר עלב בו - זה מאוד תלוי בניצים המדוברים, בדמותם, בקוי האופי שלהם וכיו"ב. ובכל מקרה, לא נעים להגיד לך, אבל - לגבי "... מי ששייך לחבורה מסוימת לא יקבל התנצלות גם אם מגיע לו, פושע או לא פושע." - אתה לא מאלה שמגיעה להם התנצלות. לצערי, הרושם שלי הוא הפוך - אתה הולך ומסתבך בנסיונות החוזרים (והמוזרים) להפוך את כל העולם לאנשים רעים חוץ ממך, והתנהגות כזאת היא בד"כ סימן רע מאוד. כרגע, אתה בהחלט לא בעמדה שאתה יכול להישען אחור, לשלב את הידיים מאחרי העורף, ללגום מכוס פינה-קולדה עם מטריה קטנה (אין לי מושג אם זה תיאור נכון) ולומר - "עכשיו תתנצלו!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבין לא נכון. אני מציב בפניכם מראה. זה לא משנה אם אתה שונה מההוא, וההוא שונה מ"ההוא" אחר. הטיעון "קשוט עצמך תחילה" תקף לכולם. אדם שבאמת ובתמים לא פוגע באנשים אחרים, לא מתכבד בקלון חברו (כאלה שלגלגו על דוד בשל דעותיו), וכולו זך וישר, טלית שכולה תכלת, אדם כזה זכאי לצאת למלחמת חורמה בשם הצדק והיושר. אדם שאינו נקי, אדם שיוצא לו לפגוע באחרים1 מפעם לפעם - אדם כזה מגלה צביעות רבה כשהוא יוצא חוצץ נגד אדם אחר, שלטענתו פגע באחרים. ואנחנו חוזרים לסולמות הערכים. אדם שסולם הערכים שלו לא פוגע באף אחד, יכול לעטות פנים חסודות ולגנות סולם ערכים שפוגע באחרים. אדם שסולם הערכים שלו פוגע באחרים, רשאי לגנות סולם ערכים אחר, בגלל שאותו סלם ערכים פוגע באחרים? - שוב. צביעות. אני לא זך וישר. אני יודע, מודע ומודה שבסולם הערכים שלי קיימות פגיעות בגורמים מסוימים, אבל אני חושב שהפגיעות הללו נועדו למנוע פגיעות אחרות, קשות יותר. בשונה מאחרים שבטוחים שהם מזהירים כזוהר הרקיע, כעצם השמים לטוהר... ומתעלמים מכל אלה שהם דורכים עליהם במסע הזוך והטוהר שלהם. הגיע הזמן שמישהו יקום ויאמר: המלך הוא עירום. _______ 1 אם זה מתוך לגלוג, או מתוך נקמה. אם זה מתוך ההנאה שבשנינה מוצלחת, שנאמרה על חשבון מישהו אחר, או ההנאה שנגרמת לו כשהוא מרגיש חשוב/מוסרי/חכם/חזק יותר מן האחר כשהוא לועג/מוציא דיבה/מספר לשון הרע/מטיף מוסר/מגלגל עיניים צדקניות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פגיעות מונעת התעללות בחתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, דיברנו על ההבדל בין סולם ערכים תורני, לבין סולם ערכים ליברלי. דיברנו על כך שכינו סולם ערכים תורני בשם חשוך, נתעב ושפל, כדי לאפשר הרבה טפיחות עצמיות על שכמם של הדוגלים בסולם הערכים הליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה הקפדת לשלוף מהארון את הפסיקות הכי חשוכות, נתעבות ושפלות, שחלקן אינן תופס אפילו בימינו, וטענת שזה מה שהתורה (והציונות!) גורסות, ולכן אתה גזען חשוף, נתעב ושפל, פשוט כי זו התורה. משום מה, אחרים כאן טענו שזו לא התורה, זה אתה. ______ והחתולים? מה איתם? מיללים יפה כשאתה רוצח אותם להנאתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די! אין דבר כזה רצח של חיות-הרג,הרג של חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התעקשות תמוהה על חד משמעותיות לביטויים בשפה המדוברת. מה דעתך על הגדרת המושג 'רצח של חיות': הרג של חיות שלא למטרת הפקת טובין, אלא במטרה ליהנות מההרג עצמו.? אני אגב, עושה את זה במידה מסוימת. לא שזה גורם לי לתמוך בכל סוגי רצח החיות. כלל וכלל לא. זה בנאלי לאלף כלב תקיפה להרוג חתולים, כל מיני וסוגי כלבים עושים את זה בעצמם ונהנים מההרג. זה אגב, לא רצח בע"ח, כי זה לא מתבצע ע"י בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העינין,העניין הוא שזה מוזיל חיי אדם. הריגה של אדם זה דבר חמור הרבה יותר מהריגה של חיה,ולכן יש לזה מושג נבדל-''רצח''. כמו שאתה צודק שאין דבר כזה ''רצח'' ע''י חיה ,אין דבר כזה ''רצח'' של חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוזיל יותר מ'רצח אופי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצח אופי'' זאת מטפורה.מי שאומר ''רצח'' את החתולה (על סרטון שרואים הרג של חתולה) לא מתכוון במטפורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבניסוחים משפטיים יש הפרדה. המילה "רצח" אכן משמשת רק לבני אדם, ואילו לחיות - "המתה", או, במקרה שהכותב, בתוך נשמתו, הוא משורר מתוסכל (כן, זה קורה לפעמים :-]) - גם "נטילת חיים". זה לא אומר שיש איזו סנקציה משפטית על שימוש במונח מוטעה, אבל יש בכל זאת אבחנה כזאת. אגב, רצח אדם מטופל ע"י המערכת המשפטית, בסיוע המשטרה. הריגת כלב, לעומת זאת, מטופלת... אממ... היא כנראה נופלת קצת בין כסאותיהם של שר החקלאות והמשרד להגנת הסביבה (שפעם נקרא "המשרד לאיכות הסביבה"). זה קצת תמוה בעיני שכל החבר'ה בעצומות נגד יוסי כהן (הקרנף [?]) לא שמו לב לכפילות ולטשטוש-הפריפריות הזה, והם "דורשים מהמשטרה" כל מיני דברים שלגמרי לא ברור אם זה בסמכותה לבצע אותם. משהו אישי קטן: חבל שעכשיו אני יודעת את הדברים שסיפרת בתגובה הקודמת, אם כי אולי זה מחוייב המציאות, למי שמגדל כלב ככלב שמירה. בדרך כלל חיבבתי רבות מן התגובות שלך (לא את כולן הבנתי) עם הניק הרגיל ועם הניקים היצירתיים, ועכשיו זה קצת מקלקל לי את החיבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה שהריגת כלב תיפול בין הכסאות - החוק1 ברור לגמרי2 והוא ממש אותו חוק3 שאוסר על רצח או גניבה. קשה לחשוב על משהו שהוא יותר בסמכותה של המשטר לעשות מאשר לחקור אנשים שעברו על חוק העונשין בגלוי. אם זה לא בסמכותה של המשטרה, אפשר לסגור אותה. 1 "ההורג חיה הניתנת להיגנב או חובל בה, פוצעה או מפעיל עליה רעל, במזיד ושלא כדין, דינו – מאסר שלוש שנים." (סעיף 451 בחוק העונשין) 2 נכון שיש עוד חוק, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), שהוא הרבה יותר מעורפל ויכול לגרור נפילה בין הכסאות. 3 אם כי סעיף אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החתול הוא דר רחוב, הוא ניתן להיגנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלע"ד!) בסעיף 383: "דבר הניתן להיגנב" - דבר בעל ערך שהוא נכסו של אדם, ובמחובר למקרקעין - לאחר ניתוקו מהם. מהניסוח של סעיף 451 וממיקומו בחוק, נראה שהכוונה במקור היתה לענוש את המזיק על הפגיעה ברכוש הזולת. מעניין מתי ואיך החלו בתי המשפט לפרש את הסעיף כאיסור על התעללות ולהרשיע גם את מי שהזיקו לבעלי החיים שברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה היחס הציבורי והחוקי ביחס להתעללות בבעלי חיים הרבה יותר מתקדם כולל יחידות פיקוח מיוחדות שבסמכותן לתת אזהרות, קנסות וזימונים למשפט. זה חלק מהיות אומה תרבותית ויש לקוות שנתקדם לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החבר'ה בעצומות לא שמו לב להרבה דברים. אלה ששמו לב, לא השתתפו בקרנבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגת כלב מטופלת ע"י מערכת אכיפת החוק, בדיוק כמו שרצח מטופל על ידיה. ההבדל הוא שהמקרה הראשון מטופל בבית משפט השלום, והשני בבית המשפט המחוזי (ומן הסתם החומרה נחשבת שונה, העונש שונה וכו') דרך אגב: המתה סדיסטית של בעלי חיים לשם הנאה בשנות הנעורים היא אחד מהסמנים המובהקים ביותר בפרופיל של רוצחים סדרתיים. לא נותר לי אלא לשמוח על הסובלימציה שעבר ר' החתולים בחזרתו בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה סובלימציה? ר' החתולים אינו חוזר בתשובה - הוא חרדי מקולקל! כל הגיגיו מעידים על השכלה דתית - רחבה, השכלה ציונית - לקויה, תפיסה ציונית - מוזרה, ספרות חול - מתחת לשולחן, ואם נוסיף את זה למה שאנחנו יודעים עליו - לפי כמות אחים ושמותיהם - אין ספק שיש לנו עסק עם שב"בניק, או ליתר דיוק, שב"בניק במיל. לו היתה כאן סובלימציה - ובכן, חז"ל אומרים שמי שנולד במזל מאדים, גורלו להיות שופך דם. אבל את זה אפשר לתעל. הוא יכול להיות גנב ושודד. והוא יכול להיות מקיז דם1, שוחט או מוהל. הוא יכול, מן הסתם, להיות גם גיבור חיל - מעין מאיר הר-ציון שכזה. והוא יכול לרצוח חתולים. 1 בהשאלה לימינו - רופא מנתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חרדי ואיזה נעליים? האיש מתחזה לירא שמים. ראה את התאריך והשעה בה נכתבה תגובה 643565 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יודע אם סיפרו לך... השמש שוקעת בליבריה שלוש שעות אחרי ישראל...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבריה? עכשיו ברורה האובססיה שלו לגבי כושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל יותר. ההבדל בשעה הוא שלוש שעות. אבל שעת השקיעה פה כמעט לא זזה בין שיא הקיץ לשיא החורף. ההפרש הוא מקסימום 50 דקות, בעוד שבארץ ההפרש הוא בערך 3 שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם סיפרו לך. יש אנשים שינצלו כל הזדמנות לדון לכף חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אמרנו שהוא מקולקל. הוא גם מחזיק כלבה תוקפנית, שזה ממש לא טיפוסי לחרדים. לא כלבים בכלל, ודאי שלא תקופניים. אבל הוא בעליל מבית חרדי. הוא לא חוזר בתשובה, אלא חרדי לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שב"בניק? תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי תיבות של "שמח בחור בבחרותך". נוער שוליים חרדי. הקרנף מתאים למדי לפרופיל. שבבניק [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח המשפטי כבודו במקומו מונח ככל שאני יכול לשפוט. אבל בשפה החפשית (ותוך רצון לדייק) אני לא מוצא דרך טובה יותר לתאר איש שהרעיל את הכלב של שכנו מאשר כמי שביצע רצח של חיה. הנרצח אינו אדם, אבל כל יתר היסודות הדרושים לתיאור מעשה כרצח נמצאים בדוגמא הזו לדעתי. אישית אני קצת רגיש לאובדן חיבה, גם כזו שזה מקרוב נודע לי עליה, אבל אין לי דרך לדעת אם התוספות שלהלן יהוו הסבר מניח את הדעת או שרק יעמיקו את שאת הנפש: כשאני מציין שגם אני נהנה במידה מסוימת מהרג חיות אני מדבר על דייג. אני אמנם אוכל (בעצמי או דרך קיבות מקורבות) את הטובין, ומדמה שאני נהנה יותר מהצייד מאשר מההרג עצמו, אבל אני לא יכול שלא לראות את הפקת הסיפוק מהרג של חיות שבבסיס העניין. לגבי הכלבים: כלבתי ההסטורית היתה בוודאי אשמה, ביחד עם כמה חברים, בהרג חתול או שניים - לכאורה (היא מעולם לא נתפסה בשעת מעשה). היא (ואני) גדלנו בישוב בו מרבית הכלבים לא היו קשורים שלא לצורך. את החתולים הפרטיים שלנו היא היתה רק מסמנת מידי פעם, כך שהעורף שלהם היה רטוב קצת באופן תדיר מריר כלבי. (על אף זאת, בחורף, חלקם היו ישנים איתה). עוד לפני כן הכרתי כמה כלבים מזנים וגדלים בלתי צפויים שעסקו בפעילות צייד שכזו. כל זאת ללא אימון בנושא כלל. בהמשך, בכמה מקרים, עבדתי עם כלבים שביצעו טבח כזה או אחר בחתולים, ארנבות, ואווזים-ברווזים. אותן הכלבות האשמות במקרים החמורים יותר הסתובבו במהלך היום בין ילדים (תלמידי רכיבה) והיו בטוחות ומאוזנות בנפשן עד מאוד בשעות העבודה. בלילה ובהנתן פרצה בגדר הן כנראה שתו לשכרה, זה ההסבר היחידי. עם כל זאת - אם קיימים מקרים בהם הכלב מאומן בכוונה תחילה להתקיף חיות קטנות ע"פ פקודה, אני רואה זאת כמשהו מיותר ולא בריא, מכיוון שמדובר בתוקפנות שקל מאוד ללבות אותה ואין שום מיומנות חיובית (או מרשימה) נרכשת בצידה. כפי שאני מוצא הבדל בין ציד יחידני ובררני תוך מעקב-מערב ארוך בתנאים קשים ובין ציד-דובים מהליקופטר. יש עוד הבדל אחד שאני מזהה בין התגובה הרגשית שלי לוידאו המדובר, לבין התגובות שקראתי: אני לא מזדעזע בקלות למראה סבל קצר-מועד של חיות. יתכן שמדובר בנטיה אוטיסטית עד סכיזואידית ויתכן שיש קשר כלשהו לעבודה עם (ועל וב-) חיות. אני כן מזדעזע מסבל ארוך טווח וחסר שיפור בחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, אמרתי "עכשיו זה קצת מקלקל את החיבה" , לא דיברתי על אובדן חיבה במובן הטוטאלי - לא מוכרחים להיות כל כך דרמטיים :-]. ובלאו הכי, בדיעבד הצטערתי על הפסקה המיותרת הזאת עוד לפני תגובתך הנוכחית. מכל מקום, התגובה הנוכחית מיטיבה במשהו את הרגשתי, כנראה לא בהכרח משום ניתוח הנאת ההרג, אלא בעיקר משום שתוספת פרטים אישיים בין שני זרים גמורים ברשת תורמת לאיזושהי תחושה קלה של מעין-היכרות, ואז נוח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת (במה שלא אמרת) התגובה שלי כנראה באמת אישית מידיי, הדיון הרלוונטי הוא לגופו של מקרה ולא אדם. תזכורת לעצמי: הריצה בעירום לפני הגלישה באייל, לא אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד לתפוס בנאדם שנמצא, אם הבנתי, בליבריה או באיזה מקום אחר באפריקה, ואני לא מאמין שלישראל יש הסכם הסגרה עם ליבריה (מישהו יודע?). כך שבאמת לא משנה איזה גוף אמור לטפל בו. אני מתאר לי שבגלל זה הוא ממשיך לצפצף על הכל ולא אכפת לו שכולם כבר יודעים עליו ויודעים את שמו ומי המשפחה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתפוס אותו כשהוא בארץ. אילו הייתה עילה משפטית תקינה. אני מצפצף על המון מוסת של פתאים שמשתתפים בהנאה בציד מכשפות, ולו מחמת העובדה שהזקנה היא קלאפטע מכוערת, וראו ברקים מחלונה בליל חורף. מכאן ברור שהיא מכשפה, ויאללה למוקד. באופן בלתי מוסבר, "הכל" ו"כולם" שציינת בתגובתך, בטוחים שאני כפוף לסמכותם, סמכותם הגדולה לערוך לי מעין משפט שדה. לאור בטחונם הגדול בסמכותם שאין לערער עליה, נקל להבין את תחושת העוול שהם מרגישים כשמצפצפים על סמכותם זו. ובאמת לא אכפת לי. מי שמכיר אותי, מכיר אותי. מי שזורם עם ציד המכשפות הזה, לא אכפת לי ממנו. אנשים רוצים כל כך שאחרים יתנו להם כבוד1, ושוכחים שאת הכבוד הם צריכים למצוא בתוך עצמם. ______________ 1 בין השאר הם חושבים שאחרים יתנו להם כבוד אם יתאמצו להציג את עצמם כליברלים, ואם יגנו ככל האפשר את כל מי שלא מתאמץ כמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האדם הורג, הרובה הורג. בגלל זה בתי הסוהר מלאים ברובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של יחצ''נות. אם יספרו לאנשים שכלב של מישהו הרג חתול, זה לעולם לא יצור את אותו אפקט כמו שיח חוזר ונשנה על ''רצח''. מה שיוצר רושם חמור בהרבה, גם אם נפוח ובלתי מוצדק. אבל זו המטרה של אותם אנשים. ולהזכיר לך, אלה שקראו לזה רצח, הם אנשים שיוצאים נגד רכיבה תמימה על סוסים, בשם המוסר הקלוקל שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על הרג של חתול ע"י אדם? (או ע"י בא כוחו כלב או גירית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה אם זה חתול או כל בעל חיים אחר? אין עניין להרוג סתם בעלי חיים. אבל בנסיבות רבות אין פסול בהרג בעלי חיים. למשל: אם אתה רוצה לאכול שניצל, או ללבוש מעיל עור. או - אם בעלי חיים מטרידים אותך, כגון נמלים, חרקים, עכברים וכו'. וודאי וודאי שאין בעיה כשהורגים בעל חי כדי לשמור על חיי אדם. התעללות (אפילו בלי הרג) של בעלי חיים, לשם ההתעללות - מעשה של רוע. פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שאנחנו מדברים עליו זה משנה. מז"א "אין עניין להרוג סתם בעלי חיים."?! אדם רואה חתול ברחוב,(נגיד שחור,שעשה לו עין הרע וירק לכיוונו) והוא זורק עליו סלע או משלח את כלבתו בו-מה הוא לדעתך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה משנה אם הוא ראה חתול שירק לכיוונו או ראה ג'וק שהלך לתומו? וכמובן שאסור לזרוק עליו אבנים, אבל איפה זה משאיר את מי שדורך על ג'וקים? אני בעצמי תוהה איפה נמצא ההבדל ואיך מגדירים אותו. נראה לי שזה עניין של הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל מהותי מצד הקורבן* (אם הייתי גו'ק,הייתי בצורה נחרצת נגד הרג של גו'קים). יש הבדל גדול מאוד מצד המבצע,אדם שגס ליבו במראה של דם,של עורות קרועים,שהקורבן מיילל בצרחות אימה הוא אדם רע. אדם כזה סביר מאוד שגם לא יפריע לו לחתוך אדם אחר כי הוא תפס לו את החניה.זה בניגוד לאדם שהרג גו'ק. בגלל זה אנשים מזועזעים,בגלל זה החברה מחוקקת חוקים נגד אנשים כאלה. *רוב האנשים גם לא יהרגו גם ג'וק אם הוא יהיה 10 מטרים מהם הולך ליד ביוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגמרי בקשר לרוע/אכזריות. אין ספק שאדם שממשיך במעשיו למרות שהוא מודע לסבלו של הקרבן, מגלה אכזריות גדולה יותר. אבל הרג לא חייב להיות תמיד עם דם, עורות קרועים וצרחות אימה. המוות יכול לבוא בחטף ובצורה נקיה ושקטה. ואם ניקח את זה לרצח אמיתי, האם אשמתו של המחבל שירה בשלהבת פס והרג אותה כהרף עין, קטנה מאשמתם של המחבלים שרצחו את דוד קטורזה בעשרות דקירות סכין? וזה מציב אותנו מול שאלה נוקבת מאוד בקשר למוסר ומשפט. האם המוסר והמשפט באים להגן על זכותו של הקרבן, או נועדו להשקיט את מצפונם של המזועזעים? האם מוסר ומשפט הם עניין של פרצי רגשות משתנים, או עניין שכלתני חקוק בסלע? נדמה לי שהשאיפה היא למערכת משפט שכלתנית. הרי זו בדיוק הבעיה במקרים רבים, כשהמוסר לא נוגע לזכותו של הקרבן, אלא לזעזוע של הצופים מן הצד. לדוגמא - בעיות רבות שיש לישראל עם מחבלים/מסתננים. המחבל פוגע בזכותו של האזרח הישראלי לחיות בשלום. לפיכך המוסר דורש מניעה וענישה כלפי המחבל. אלה שהמוסר שלהם נובע אך ורק מרגשי הזדהות וזעזוע, פשוט לא מקשיבים לצרחות האימה של הישראלים הסובלים, כי הם לא מזדהים איתם. אם הם לא שומעים את זעקתם, הם לא אכזריים. הם מאוד רחמנים, כי הם הקשיבו לזעקתו של המחבל/מסתנן. זה מוסר? זה שיפוט? אני חושב שמוסר הוא עניין של זכויות. החברה מחוקקת חוקים נגד אנשים הפוגעים בזכותו של האחר. אדם ששואב את המוסר שלו מסערת רגשות, יוצר מוסר מעוות וקלוקל. מוסר שבו ניתן לפגוע בכל מי שלא מזדהים איתו, גם אם הוא צודק. מוסר קלוקל כזה יוצר עיוות דין ואי צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאיזה צד. מצד החברה,ברמה המוסרית-אין הבדל בין אדם שצולף כדור ממרחק לאדם ששוחט אדם אחר ביד. מצד המבצע יש הבדל גדול מאוד. אתה מרחיב את בשיחה,אני רוצה להתמקד בנושא מאוד מסויים,לא במחבלים ולא ברוצחי אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה רק דוגמה. מאחר והעניין הוא נושא לדיון בזמן האחרון, הקדשתי לכך מחשבה מעמיקה. כדי לנסות להבין מה אני צריך לחשוב ולא מה אני רוצה לחשוב, אני מנסה לחשוב על הקצוות. ואז אני שואל את עצמי, איפה בדיוק אני עומד על הסקאלה שבין פושע לחף מפשע, כשאני דורך על ג'וק1? האם אני רואה הבדל בין הג'וק לחתול? אם כן, איפה ההבדל? האם ההבדל הוא מוסרי-שכלתני, או רגשי וקשור לרמת ההזדהות שלי עם הקרבן? צמחונים שניסו לגמול אותי מזלילת שניצלים/סטייקים/המבורגרים, טענו בפני שאם אראה סרטונים שממחישים את סבלם של בעלי החיים לפני שהם מופיעים אצלי על הצלחת, הרי שאחדל מכך ואהפוך לצמחוני. בשיחה שהיתה לי בעבר עם בעלים של חברה לשיווק בשר, סיפר לי האיש כי העגלים יודעים שהם הולכים לטבח, והם ממש בוכים. ומה נאמר? השוחט אכזר? המשווק אכזר? הצרכן אכזר? רוב האנשים חושבים שזכותו של האדם להנות, עולה על זכותה של החיה לחיות/לא לסבול. כמובן שהרבה אנשים ישתדלו למנוע סבל מיותר - סבל שאינו מסב הנאה לאיש, מלבד אלה שמתענגים על הסבל2. אבל בשורה התחתונה, האדם הממוצע חושב שאם הוא מעדיף המבורגר אמיתי על פני המבורגר סויה, או שאם הוא מעדיף להתהדר במעיל עור על פני מעיל פוליאסטר, ההעדפה הזו מצדיקה טבח בעלי חיים. רק אל תהרוס לו את ההנאה ואל תראה לו את הסרטונים מהמשחטה בשעה שהוא עוסק בזלילה. קמה קבוצת אנשים והחליטה שהם כן יצפו בסרטונים, ימלאו את נפשם זעזוע ויתנזרו מאכילת הבשר. האם הם חדלו משימוש במוצרי עור - חגורות, מעילים, נעליים, ריפוד וכו'? האם הם טרחו ליצור סרטונים של חרקים מתפתלים ומתעוותים ביסורי גסיסה בשעה שחומר הריסוס פועל את פעולתו, כדי שאנשים יפסיקו לרסס? ואולי אדם כן צריך לראות את כל הסרטונים הללו. של העגל והתרנגול והג'וק. הבט היטב! אל תסב את מבטך! ראה ודע את המחיר שההנאות שלך גובות מאחרים. ואז... אז תשב לחשבון נפש אמיתי. אל תגיד שלא ראית ולא ידעת ולכן אתה לא מתאכזר. זה תירוץ לילדים. וכשהאדם ההגון, אחד שלא רוצה לרמות את עצמו ולעשות שקר בנפשו, כשהוא מודע באופן מלא למחיר שההנאות שלו גובות מן הסביבה. מה הוא עושה? איפה הוא מציב את הגבול? אם היתרון של מעיל עור על מעיל אחר - שווה את זה, מה לא שווה את זה? אם היתרון של שניצל על פשטידת ברוקולי - שווה את זה, מה לא שווה את זה? וכן לגבי היתרון של בית נקי מחרקים, של חלקות חקלאיות נקיות מחרקים3, של צמצום שטחי המחיה של חיות הבר וכו'. התשובה לשאלה שלך: במילים פשוטות, אני חושב שאדם שחש להרוג בעל חי, סתם, בלי סיבה - מפגין רוע. בלי ספק. ואני לא רואה הבדל בין ג'וק לחתול. אבל כשיש תועלת/הנאה שנובעת מכך (ואני לא מתכוון להנאת ההרג), זה מותר. באשר הדבר נוגע לבעל חיים שהאדם מחזיק ברשותו ובאחריותו, זה קצת יותר מורכב. לאדם יש אחריות על בעלי החיים שברשותו, וחובתו לדאוג שלא יזיקו את האחר ואת רכושו. אבל אם לאדם מותר להנות משניצל, למה לכלב/חתול שלו אסור להנות מן הציד4? למה יש גינוי רחב יותר כלפי כלבים שצדו חתולים, מאשר חתולים שצדו עכברים/יונים? אני יודע שחפרתי. אבל כשמסתכלים על הנושא בצורה פשטנית, מפספסים המון נקודות. ולכן צריך אדם לבדוק היטב את המניעים ואת הגבולות שלו, כשהוא בא לקבוע מה מותר ומה אסור, מה ישר ומה אכזר. האדם ההגון אינו רוצה להכשל בצביעות. לא כדי שלא יאשימו אותו בצביעות, אלא כי הוא עצמו לא רוצה להיות כזה. ___________ 1 נניח שהסקאלה מתחילה בחף מפשע, עובר דרך "לא נחמד", ממשיך ב"שמוק אמיתי", מתקדם ל"אכזר" ומסתיים ב"פושע". 2 האם כשאנחנו רואים קרב איגרוף/היאבקות, אנחנו לא מתענגים על הסבל? אנשים מקבלים מכות וכואב להם, כדי לבדר אותנו. וכשקבוצת הספורט שלנו מנצחת ואנשי ואוהדי הקבוצה היריבה סובלים מן התבוסה, הצד המנצח שש ושמח. ומה עם כל סרטי נשיונל ג'אוגרפיק שבהם רואים בעלי חיים קורעים לגזרים האחד את השני? 3 לא בדקתי את הנתונים, אבל מהמעט שאני יודע, חקלאות אורגנית היא לא התשובה, שכן חקלאות אורגנית לא תוכל לספק את צרכיה של כל האנושות. זה מספיק רק לחנויות בוטיק והמחירים בהתאם. 4 ויש שיאמרו שגם לאדם מותר להנות מן הציד. אם כי זה לא ספורט מומלץ לעדיני הנפש וזכי הלבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אני כן רואה הבדל בין ג'וק לחתול.לא מצד הגו'ק או החתול אלא מהצד התוקף. ההגדרה של סוציופט היא ''מחסור באמפתיה ומוסריות, אימפולסיביות, והתנהגות תוקפנית.'',כמה שהצורת חיים יותר מורכבת ומפותחת האדם המודע האכפתי והמוסרי ''''צריך'''' להרגיש יותר אמפתיה,יותר הזדהות.כמה שהפעולה גורמת ליותר סבל ויותר גרפית האדם האמפטי יסלוד ממנה יותר. אדם מוסרי לא יפגע סתם כך בעץ,כי זה דבר בעל חיות.ויותר חמור מלפגוע בעץ זה לפגוע בג'וק (מערכת העצבים שלו ''פשוטה'' הוא ללא תודעה,וכו') וכו'. או בקיצור,אין לאדם סביר דרך להביע אמפטיה עם גו'ק,(הוא גם לא יהרוג אותו סתם כי הוא נמצא על המדרכה בצד השני של הכביש) אבל אם לאדם אין אמפתיה לחיה סובלת,מדממת ופצועה (עאכו''כ שהוא גורם לסבל) לא תהיה לו אמפטיה גם לאדם במצב הזה וחברה בריאה מקיאה אנשים כאלה מתוכה. אני חושב שבסוף זאת שאלת התודעה (אני מוציא את גרימת הסבל שזה בכל מקרה מעשה נפשע). עמירה הס לדוגמה,היא סוציופטית בדרגה גבוה ביותר והחברה הבריאה הקיאה אותה מתוכה והיא נפלטה לביב השופכין האנושי שנקרא ''החברה הפלסטינית''.שם יש הערצת פסיכופים.אנחנו לא רוצים להיות חברת ימי בניימית כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאחרים. לא הכי סבבה לי כשאני רואה ג'וק מתעוות ביסורי גסיסה. לפני כמה שנים ראיתי מישהו מאפר על חרק מעופף וזה מאוד הציק לי. כי אין הבדל בינם לבין חיה רבת הבעה כמו כלב או קוף - כשהוא סובל, הוא סובל. את הדבר הזה על מערכת עצבים פשוטה וחוסר תודעה, שמעתי בעניין הלובסטרים השלוקים (לשם שינוי אני מתכוון למשמעות האמיתית של המילה). האם מכאן נגיע לטענה כטענתו של דוד בדיון 3672, לפיהן לתינוקות שהתודעה שלהם לא התפתחה מספיק, למפגרים וכו', יש חשיבות מוסרית פחותה לעניין רצח, בשונה מגאונים יפים ובוגרים שלרצוח אותם זה חמור בהרבה. אני יודע שאתה לא רוצה לגרור את הדיון לפשעים בבני אדם, אבל אני מנסה לטעון שמורכבות התודעה לא אמורה לקבוע את רמת המוסריות של הפגיעה באותו יצור. אנסה לסכם את מה שאמרת, ואתה תגיד לי מה אתה חושב על זה: זה שפגע בחתול, אטום יותר מזה שפגע בג'וק, אבל הוא לא פושע גדול יותר. זה מסכם את מה שאמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר מאות מתהגובות שלך, והתפלפלויות שלך. אבל בשום מקום לא קראתי מה א-ת-ה אומר על הטענות שטענו נגדך. אתה יכול לתאר לנו מה באמת קרה שם (מזוית הראייה שלך) עם הכלב או לא כלב, והחתולים או לא חתולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את הוידאו? אני לא יודע אם היה רק וידאו אחד או כמה, ואני גם לא יודע אם הוא עוד קיים ברשת או שהוא סולק מכל המקומות, אבל היה קל מאוד לראות מה קרה, את הבחור, את הכלבה, את החתול (או החתולה, לא מבין בזה) ואת תהליך ההריגה שלו. זה לא דרש יותר מדי פרשנויות או זוית אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 643483 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל אני לא מקבל את הטענות הללו. זה נשמע לי כמו חיפוש סיבות למה לא לענות, במקום פשוט לכתוב את זה, ולהפסיק ללכת סחור סחור מסביב. לפני שהנושא עלה באיל, לא הכרתי אותו ולא אותך. אני עדיין לא מכיר אותך (מעבר להודעות שכתבת). אני לא פה בשביל להיות השופט שלך, או של המקרה שלך. אני פשוט קורא (שוב ושוב) שאתה טוען משהו, אבל לא מוכן לכתוב מה אתה טוען. אם אתה ממשיך לטעון שהסיפור האמיתי שונה ממה שמופיע בכל הקישורים והעצומות - אשמח לשמוע מהו. אם אתה לא מוכן לספר אותו - אולי תפסיק לטעון שהוא לא נכון? כי אני יכול להתחיל לטעון שיש מין של קרנפים מעופפים, אבל אני לא מוכן לצרף עדויות... אבל מי שב-א-מ-ת רוצה לפגוש קרנף מעופף, יכול לחפש אותו בעצמו - The truth is out there |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לקבל את הטענות הללו. אתה לא מציב לי סטנדרטים שאני חייב לעמוד בהם. אולי אתה חושב שאני צריך לעבור מאדם לאדם ולהצטדק ולהיות במגננה. אני חושב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אתה שם לב שאתה כן מציב לי סטנדרטים? לא חשבתי שאתה צריך להצטדק, בטח לא מאדם לאדם, ובטח לא להיות במגננה. אבל עצם העובדה שזה מה שאתה עושה (מצטדק ונמצא במגננה - לא לפעולה שעשית, אלא לסיבות שלך לא לדבר על מה שעשית) - אומרת דרשני. אם אתה לא מוכן לנהל דיון, אז אאחל לך שיהיו לך חיים מעניינים. אתה לא צריך לטרוח להגיב לי - הרי גם ככה התגובות שלך מסתכמות בכתיבה של משפטים שלא אומרים כלום. ממני לא תשמע עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! בבקשה! אל תעזוב אותי! מה אעשה בלעדיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך להזות חלומות גדולה על שחיטת אורקים, שעבוד כושים, ושביית נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבפנטזיות שלך אני עסוק מאוד. פלא שאני מוצא זמן לכתוב באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עסוק בחלומות מחרידים ומזוהמים, ופרסומם כאן. מוטב שתלך, מקומך איננו בין בני תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב עליך דברים דומים. אז... מוטב שתלך? מוטב למי? מה ההגדרה שלך לבני תרבות? אולי אפילו אתה עצמך לא מתאים להגדרה שלך, רק שאתה לא שם לב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעשה סקר. מי רוצה שהקרנף יעוף, ומי רוצה שאא יעוף. היתה כאן כהניסטית. היה כאן שוביניסט מקצועי. שוביניסט, כהניסט ורוצח חתולים, עוד לא היה כאן. ואני חייבת לציין שזו לא חוויה חיובית כל כך. גם אני מחכה שתעוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק הסמיך אתכם להעיף אנשים מהאייל בגלל שאתם לא מסכימים איתם? אם אתם ממש רוצים, אתם מוזמנים להקים אתר דיונים משלכם ולהרשות רק לדיעה שלכם להישמע בו. ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מעיפים אף, אחד, הם רק מציעים סקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לאי-הסכמה? זכותה של קהילה1 להוקיע מתוכה אנשים בשל מעשיהם, אופיים או סגנונם, ואין בכך לפגוע במאום בסובלנותה לדעות והשקפות. נהפוכו: סינון על בסיס כזה הוא לדעתי תנאי מקדים להיותו של האייל פלטפורמה מוצלחת לדיונים, להבדיל מזירת טוקבקים שגרתית. לפעמים הסינון קורה מאליו, ולפעמים - לא. נכון שיוסי כהן אינו כותב כטוקבקיסט, אך בעצם נוכחותו כאן יש (לטעמי) טעם לפגם. אני לא מצטרף לקריאה שהופנתה אליו להסתלק (בעיקר כי היא חסרת תוחלת), אבל אני כן אשמח אם כותבים אחרים ימנעו מלענות לו. 1 הממ... המילה מעוררת זכרונות נשכחים. מה הוכרע בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נתעלם מהסתירה הפנימית שבשני משפטים הראשונים שלך - זכותך המלאה להתעלם ממי שבא לך, ולשמוח על מה שבא לך, אבל לא ידוע לי על שום "זכות של קהילה" מהסוג שאתה מתאר. הזכויות באייל מעוגנות בתנאי השימוש, ועל פי המסמך הזה, זכותה היחידה של הקהילה הזאת היא למחוק תגובות המפרות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה - אל תתעלם מהסתירה בדבריי. הצבע עליה. אני איני רואה אותה. הטענה שלך מנוסחת כולה ברובד פורמליסטי, ולכן אינה ממן העניין. לא ראיתי שאיש העלה טענות מהן עולה שהמערכת מועלת בתפקידה הרישמי והיא חייבת לסלק מכאן את המגיב, ולא ברור לי למי אתה מפנה את תשובתך העונה לטענות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה לא מדובר על "מסכימים איתו" או "לא מסכימים איתו", לא מדובר על השאלה מה יפה יותר, שמלה כחולה או שמלה ורודה. במקרה זה מדובר על אדם שגם לפי הידיעות ברשת וגם לפי הודאותיו המובלעות בכל רחבי האתר ("אני לא מדבר ישירות על העניין הזה כאן, ואני לא חייב לכם דין וחשבון" - היא צורת הודאה מובלעת, ולאחרונה הצטברו כאן כבר כמה וכמה כאלה), הוא עושה/עשה מעשים שלא רק מעוררים סלידה בחברה הנורמטיבית, אלא, ככל הנראה, הם מנוגדים לחוק. אילו יגאל עמיר היה בורח מכלאו, מגיע אל חדר המערכת ההיפותטי של האייל ומשתמש בו כעיר מקלט, אני די בטוחה שלא היית אומר "נו, תשאירו אותו פה, גם אם אתם מאוד לא מסכימים איתו", ואני די בטוחה שהמערכת היתה מוסרת אותו בהקדם לידי שלטונות החוק. ההבדל בין יגאל עמיר לבין יוסי כהן הוא בחומרה שאנו מייחסים למעשים ובמידת הזעזוע שלנו מהם, לא ב"דעות" אלה או אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שמסקרנת אותי, האם אתה סתם "יוסי" שמגיב באייל מזמן, או שאתה אביר הקרנפים שהחליט לוותר זמנית (או סופית?) על הניק ולעבור לשמו הפרטי ה(כנראה) אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יכולים לפתוח עצומה ולהחתים עליה 12 אלף מתלהמים. זה יעקוץ אותי, אבל לא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי משהו שהועלה כאן לפני כמה דקות ע"י הקרנף עצמו, אני רוצה להדגיש לידיעת כולם: עצומות לא עוזרות. מצטער אם התגובה שלך היא לא בדיוק המקום האופטימלי, לקרנף עצמו אני לא מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לכל מי שסולד מדעותיו, ממעשיו, מדבריו או מסגנונו של מי מהכותבים לעשות את שני הדברים הבאים: 1. לא לקרוא את ההודעות שלו. 2. לא להגיב להודעות שלו. יש מספיק כותבים באתר הזה שיכולים להתאים לטעמכם. אני מציע לכל מי שסולד מהדעות, מהמעשים, מהדברים או מהסגנון שמובעים בהודעות שבאתר הזה לעשות את שני הדברים הבאים: 1. לא לקרוא באתר הזה. 2. לא לכתוב באתר הזה. יש מספיק אתרים שיכולים להתאים לטעמכם. אם בחרתם מרצונכם להשתתף (באופן סביל או פעיל) באתר הזה, ובפרט, אם בחרתם לנהל דיון עם מישהו מהמשתתפים האחרים, אין לכם זכות לקרוא לסילוקו מכאן. אם אתם חושבים שמעשיו לא חוקיים, שדבריו כאן מהווים עבירה על החוק או שיש בסיס חוקי אחר להשתקתו, פנו למשטרה או (באופן פרטי) למערכת, נמקו את פנייתכם ואם היא מוצדקת אני בטוח שהגורם המתאים יסיר את הדברים או ישתמש בהם כראיות לכתב אישום. אחרת, קבלו באורך רוח את העובדה המצערת שחופש הביטוי כולל את החופש לבטא דעות שלא עולות עולות בקנה אחד עם ערכי המוסר שלכם. באופן אישי, אני מעדיף שהאייל יהווה במה לאנשים מתועבים מאשר שהמערכת תקבע אילו דעות מותר לבטא בו ואילו דעות אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אשקול את ההצעה לפנות למשטרה. אשר לך - השאלה היא לא אם אתה מעדיף שהאייל יהווה במה לאנשים מתועבים, אלא האם אתה מעדיף שיהווה עיר מקלט לפושעים נמלטים. קשה לי להבין איך האופציה של פושעים נמלטים (וגם פושעים לא נמלטים) קשורה בחופש הבעת הדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי (לא באמת) אבל אני לא מבין באיזה מובן האייל מהווה ״עיר מקלט״ למישהו. האם פושע נמלט מאימת החוק מקבל חסינות כל עוד הוא כותב באייל וברגע שיפסיק (או יעבור לפורומים של תפוז) תעלם החסינות והוא יעצר? לו אורי בלאו, בזמן שהותו כגולה בלונדון ודרוש לחקירה כחשוד בעבירות חמורות (פגיעה בבטחון המדינה!) היה כותב באייל בנושא חופש הביטוי שחשיבותו עולה (לדעתו) על בטחון המדינה היה צריך לסלקו מכאן כדי שהאייל לא יהווה ״עיר מקלט״ לפושע נמלט? למיטב ידיעתי, בתנאי השימוש באתר לא מופיעה הסתייגות הנוגעת למעמד הפלילי של המשתמשים ולהיותם חשודים, נאשמים, מורשעים או אסירים. נראה לי, שלו היתה ליגאל עמיר נגישות לרשת האינטרנט הוא היה יכול להשתתף בדיונים כאן, עד כמה שזה נוגע לתנאי השימוש באתר. עד כמה שאני מבין את הכללים פה, המגבלות נוגעות לתוכן ההודעות ולא לזהות הכותב. כל עוד אין בהודעה קריאה או עידוד להתעללות בבעלי חיים, להחזקת מידע מסווג ללא היתר או לרצח ראש ממשלה, אין זה משנה מי כתב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, אתה מבין, על פי ניסוח ההודעה ותוכנה הפרובוקטיבי-מעט, אתה מבין מצויין. אורי בלאו הוא אנלוגיה עלובה, הוא לא שייך לכאן ואזכורו הוא לא הוגן (מצידי, שיטענו שזה בגלל שהוא "מהצד שלי"). ורק אציין בקיצור כי בקשר אליו פרסמה מועצת העיתונות הודעה ובה, בין השאר: "אין זה מן הראוי להגיש כתב אישום נגד עיתונאי שהחזיק במסמך סודי במהלך מילוי תפקידו העיתונאי". לשאלותיך העוקצניות בענייני עיר מקלט וכולי, הנה משהו מבית היוצר שלך-עצמך: תגובה 409819, תגובה 409833. לגבי רוצחי ראשי ממשלות, חתולים ו/או מגוון כלשהו של מיתרניים אחרים, בין אם הרוצח מצוי אחרי המעשה או בייחוד בשלבי התכנון - אלע"ד, אבל אני משוכנע שלגביהם יש איזשהו סוג של "דגל שחור", שמתיר, ואולי אפילו מחייב, התייחסות (אולי מסוג זו שנדרשה ממרגלית הר-שפי, לטענת מערכת המשפט) - גם ברמה המעשית *), אם ניתן, ולא רק ברמת התגובות. זאת גם אם הדבר לא מוזכר בדף הסטנדרטי של תנאי השימוש. מישהו, נדמה לי שגדי אלכסנדרוביץ' אבל אני לא בטוח, אמר פעם, או שאמרו עליו, שבנושאים מסויימים הוא שולח בכוונה תגובות-נגד לא מפני שהוא "לא מבין" אלא ע"מ לעודד דיון (עכש"ז, זה בוטא בלשון יותר חריפה, משהו כמו "לעורר מהומה"), ואני קצת חושד שכך זה גם עכשיו, במקרה שלך. בזאת סיימתי את השתתפותי בדיון הזה, אין לי עוד מה לומר. ביי. -------------------- *)"הלו, משטרה? בקשר לבני סלע שברח - מישהו חדש כותב לאתר שלנו. הניק שלו "הסוס המרביע", ולפי שמות של חנויות שהוא מזכיר, נראה לי שהוא נמצא בסביבות עיריית רמת גן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הקריטריון שלפיו המערכת אמורה לפסול כותבים, לפי דעתך. דרוש לחקירה (אורי בלאו) לא, עבריין מורשע? אסיר נמלט? הקריטריון היחד שהצעת הוא אדם שככל הנראה התעלל בבעלי חיים וכנראה גם עבר על החוק, אבל המשטרה לא עצרה אותו, לא חקרה אותו, לא הגישה נגדו כתב אישום ואפילו לא הכריזה עליו ״דרוש לחקירה״. קריטריון בעייתי קצת לטעמי. אני רואה הבדל מהותי בין בקשה מהמערכת להסיר תגובה פוגענית (מה שבהחלט עולה בקנה אחד עם מדיניות האתר) ובין בקשה לחסום כותב מסויים, שתגובותיו אינן מפירות את כללי האתר. המקרה הראשון הוא שמירה על מדיניות האתר בעוד שהשני הוא סתימת פיות. אני מצפה ממערכת האתר (ולמעשה ממי שמשתתף בדיונים שבו) לפנות למשטרה אם ידוע לו שמשתתף אחר באתר עובר על החוק או מתכנן פשע, בפרט אם זוהי חובתם החוקית. לו יגאל עמיר היה מודיע כאן על כוונתו לרצוח את ראש הממשלה לאחר דיון ארוך ומעמיק בהלכות דין רודף הייתי מצפה ממערכת האתר לפנות למשטרה ואם זו היתה נמנעת מכך הייתי פונה בעצמי. כנ״ל לו בני סלע, בזמן היותו אסיר נמלט, היה מתייעץ כאן על מקומות מסתור או על דרכים לצאת מהמדינה בחשאי. מכייוון שזהו ממש לא המקרה, אני לא מצפה ממערכת האייל לפנות למשטרה ולספר לה שאחד בשם יוסי כהן, שסרטונים שלו מתעלל בחתולים הופצו ברשת לפני מספר שנים, משתתף כעת בדיונים באתר, ככל הנראה ממדינה אפריקאית שבה הוא מתגורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני לא מצפה לדברי ממערכת האתר, אבל יש לי ציפיות ממגיבי האתר. ברוח הקריאה ''נא לא להאכיל את הטרול'' אני מצטרף לקריאה ''נא לא להאכיל את הקרנף''. השניה לגטימית בדיוק כמו הראשונה ומאותם טעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף. תגובה 643534 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: לא ביקשתי לסלק מאן דהו. ביקשתי מאדם מסוים להסתלק, כי דבריו מחליאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה זאת אומרת "אין לכם זכות לקרוא לסילוקו מכאן"? חופש הדיבור, אותה זכות מהוללת שלאורה אנחנו מכונסים כאן ואשר את דיגלה אתה נושא בגאווה, כוללת גם את הזכות לקרוא לסילוקו של מישהו. זה לא מחייב את המערכת, אבל זאת בהחלט אחת הדעות שיכולה להשמע. דיון בקשר לגבולות חופש הדיבור אינו טאבו, כפי שההודעה שלך עצמה מוכיחה. את דעתי שלי כבר הבעתי ב תגובה 642551 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובותיו של הלה מעידות שכדרכם של טרולים הוא נהנה מתשומת הלב שעולה מהדיונים האלה (זה גם מסביר למה הוא לא סוגר את הנושא אחת ולתמיד בתשובה ברורה), כך שמעתה לא אשתתף גם בהם. אם תגיב להודעה הקודמת שלי, אל תיקח את זה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ראה במיקרה את הפרק ""וואלדו" (לדעתי, לא יקלקל במיוחד למי שלא ראתה) מהסידרה "מראה שחורה"? נראה לי שהנושאים משיקים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |