בתשובה לתשע נשמות, 09/09/14 23:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מן הסתם, היו, ואם לא היו, היו נוצרים בתנאים פוליטיים מסויימים (כמו שנוצרו ויווצרו במדינות אחרות, דוגמאות למעלה), גם בסוריה לא היתה מלחמת אזרחים במשך החודש וחצי (פלוס מינוס) שקדם לזו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש " מן הסתם היו, ואם לא, היו נוצרות בתנאים פוליטיים מסוימים"? זה נכון לכל מדינה בעולם, ולכן ההשוואה מאבדת כל משמעות. במצרים לא היו כי אצל המצרים אין קבוצות שנתפשות ע"י קבוצות אחרות כ-"אחרים" (פרט אולי לקופטים). בסוריה ובלבנון יש. זה הבדל הרבה יותר יסודי מההבדל בתנאים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט :"זה נכון לכל מדינה בעולם, ולכן ההשוואה מאבדת כל משמעות" אני טוען שזה נכון לכל מדינה בעולם, והראתי את זה לגבי כמה וכמה מדינות, ואני טוען שבדיוק בגלל זה ההשוואה היא בעלת משמעות. אם אתה רוצה לבדוק את האפשרות של השפעה של משתנה מסויים על תופעה מסויימת, אז קיומו של המשתנה בכל קבוצת הביקורת שלך וקיומה של התופעה רק בחלק מקבוצת הביקורת רומז על זה שהמשתנה הוא לא הסיבה לתופעה, בוודאי לא הסיבה היחודית, או סיבה מעניינת. ברגע שאנחנו מסכימים שזה נכון לכל מדינה, ביטלנו אותו כגורם, וברור שזה לא הבדל יסודי יותר מההבדל בתנאים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (בהנחה שזה אותו "אתה" ולא אלמוני אחר מעדר האיילים האלמונים נטול הרועה) כתבת: "גם כשמידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה, יש אפשרויות מילוט שאינן מלחמת אזרחים. צ'כוסלובקיה (למשל) התפצלה בלי מלחמה. השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי (בלי להכנס למה קדם למה)." כלומר: ההבדל בין סוריה ולבנון לבין מצרים וירדן הוא שלשתי האחרונות יש מנגנון מקובל וכו' (לא טרחת להבהיר מה המנגנון הזה, האם מדובר בהתאספות בכיכר תחריר עד החלפת השלטון או שמא בהחלטת המלך בארמונו בעמאן בלי לשתף את העם) והמנגנון הזה נובע באופן כלשהו (שלא הבהרת כלל) מבחירת השותף הפוליטי. זה ההבדל, ולא מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו (שמכאן נובע שהיא נמוכה במצרים וירדן בדיוק כמו בסוריה ולבנון). אני טענתי טענה פשוטה: במצרים, לפחות, לא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה" ולכן התזה שלך כלל לא נבחנה. אתה (או חבר אחר בעדר) כתבת ש-"מן הסתם היו (קבוצות שלא רוצות לחיות יחד)" (למה? האם אתה מניח גם לגבי שבדיה או קוסטה ריקה שמן הסתם גם בהן היו קבוצות כאלה?) ואם לא היו קבוצות שלא רוצות לחיות אחת עם השניה אז היו נוצרות כאלה בתנאים פוליטיים מסוימים. וואללה. בלי ספק, בתנאים פוליטיים מסוימים היו נוצרות קבוצות כאלה במצרים, בשבדיה, בקוסטה ריקה ובמונגוליה. אבל לא נוצרו, ולכן לא נבחנה כלל השאלה האם יש שם מנגנון כזה או אחר. יותר מזה, העובדה שאין שם קבוצות כאלה היא סיבה לכך שניתן לקבל החלטות משותפות ולא תוצאה של זה. במדינה שבה יש קבוצות ששונאות זו את זו הרבה יותר קשה לקבל החלטות משותפות מאשר במדינה שיש בה מדה של לכידות או לפחות שיש בה קבוצות שהן אולי זרות אך לא עוינות זו לזו (צ'כוסלובקיה, בלגיה, בריטניה). האיבה בין שיעים לסונים, בין מרונים למוסלמים, בין דרוזים או עלאווים לבין השאר נוצרה הרבה לפני שצצו התנאים הפוליטיים הנוכחיים וכנראה תשאר גם הרבה אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, גם בספרד (הבסקים) וגם בבריטניה (צפון אירלנד) היו קבוצות חמושות של בדלנים שניסו בעבר הלא רחוק להיפרד בדרך כוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון שקיים במצרים ובירדן הוא הכרעה של הבית הלבן. על סמך מה אתה קובע שלא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה"? עשית סקרים יומיים? בוודאי שאני מניח שגם בשבדיה או בקוסטה ריקה מן הסתם היו קבוצות כאלה. הרי זה בדיוק מה שאמרתי (לא לגבי קוסטה ריקה ושבדיה, אבל גם שם חיים בני אדם. ואם אתה שואל, קוסטה ריקה עברה מלחמת אזרחים, שבדיה, אם אני זוכר נכון, לא עברה אבל השכנה שלה עברה). בני אדם הם בני אדם, והטבע שלהם לא ישתנה בגלל שאתה מדביק להם תוויות שונות. על איבה בין קבוצות שונות אפשר להתגבר, ויש מדינות שהתגברו, ואפשר להגביר, ויש מדינות שהגבירו. העובדה שבסוריה היא התגברה, ויותר מזה, העובדה שנוצרו התנאים שנוצרו בהם לא רק שהאיבה התגברה אלה שלצדדים השונים לא היה מנגנון סביר לפתור את הבעיות ביניהם, וכן היה הרבה מאד נשק, היא כולה באחריות של הצמד אסד-פוטין, והיתה יכולה להמנע תחת שלטון אחר ושיתוף פעולה קצת פחות ציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבדיה? היא נפרדה לשלום מהנורבגים בתחילת המאה ה־20. שכנתה דנמרק הכירה בהדרגה בעצמאות גרינלנד במהלך החצי השני של המאה העשרים. במצרים בוחשים עוד כמה גורמים חיצוניים חוץ מהאמריקאים (לדוגמה: סעודיה). ההפיכה האחרונה שהפילה את מורסי נעשתה כמעט כנגד דעתו של הבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבדיה יש עוד שתי שכנות (=נורבגיה ופינלד) ובלפחות אחת מהן (=פינלנד) היתה מלחמת אזרחים. גם סעודיה היא בת ברית אמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת האזרחים בפינלנד הייתה חלק מזעזועי ההתייצבות של המדינה הפינית החדשה שבדיוק השתחררה מרוסיה המתפוררת (על רקע מהפכת אוקטובר ומלחמת העולם הראשונה). אפשר להזניח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מלחמה (כולל הנוכחית בסוריה) היא חלק ממשהו, אני לא רואה שום סיבה להזניח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אני קובע שלא נוצר מצב כזה? על סמך אותו דבר שאתה השתמשת בו כדי לקבוע ש-"מן הסתם" היו קבוצות שלא רצו לחיות אלו עם אלו: הרטבתי אצבע ברוק, הרמתי אותה לרוח, המתנתי בארשת חמורת סבר, הנהנתי במבט מבין והצבעתי בבטחה לדרום-מערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מישהו מחק את תגובה 641513 ולא סיפר לי? כי אצלי היא עדיין מופיעה, ואני חושב שאני רואה שם הסבר מנומק למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני (ובוודאי עד כדי כך שינסו להרוג אלה את אלה)? אני והשכנים שלי בבנין די הטרוגניים ובכל זאת אנחנו מוכנים בהחלט לחיות אחד עם השני. אגב, מצרים פחות הטרוגנית מרוב המדינות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני?" - לא יודע, תשאל את מי שטוען את זה. אני טוען ומנמק בדיוק את ההפך (=שאין קשר בין מידת ההומוגניות של המדינה לבין הרצון של תושביה לחיות אחד עם השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי, עצה: בפעם הבאה במקום להתחכם ולנסות להכשיל אותי (או כל אחד אחר) בלשוני, פשוט תגיד איפה אתה חושב שטעיתי, זה יהיה הרבה יותר קל לכולם. עד עכשיו לא ברור לי מה רצית להגיד, ואיפה אתה חושב שטעיתי (על סמך התגובה הלפני אחרונה שלך, אני בכלל לא בטוח שהבנת מה כתבתי). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |