בתשובה לתשע נשמות, 07/09/14 23:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת בדיוק הנקודה: מובראק היה ברוטלי כלפי המוחים --> האמריקאים התנערו ממנו --> המצרים נאלצו להחליף שלטון בלי להתדרדר למלחמת אזרחים --> לא היה לדעאש קרקע נוחה להשתלטות. אסד היה ברוטלי כלפי המוחים --> הרוסים לא התנערו ממנו --> הסורים התדרדרו למחלמת אזרחים --> היה לדעאש קרקע נוחה להשתלטות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סצנריו אחר (ולא פחות סביר): אסד היה ברוטלי כלפי המוחים --> האמריקאים התנערו ממנו --> אסד פנה בחזרה לרוסים ---> הסורים ה[ת]דרדרו למחלמת אזרחים --> הי[ת]ה לדעאש קרקע נוחה להשתלטות (ועל זה אמר אג"פ טיילור: "מוטב להיסטוריונים שעוסקים בשאלה מה היה קורה אילו, שיחליפו מקצוע ויכתבו רומנים רומנטיים שבהם גם חלומות מתגשמים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מנסה לתת "סבירות" לתרחישים אפשריים, תרחיש שלא קרה מעולם נחשב אצלי לרוב כ"פחות סביר"מתרחיש שקרה כמה וכמה פעמים. אבל זה אני. (ועל זה אמר האייל שאומר מה היה קורה אילו: "אילו היתה לך בעיה בשאלה מה היה קורה אילו, ולא בעיה בתשובה, היית מעיר כמה תגובות מוקדם יותר" - אני לא היסטוריון, מעולם לא הייתי ולא התיימרתי להיות, ואילו הייתי כזה, הייתי מחליף מקצוע מזמן. אני האייל שאומר מה היה קורה אילו, וככזה זה המקצוע שלי להגיד: "מה היה קורה אילו") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכול קורה בגלל האמריקנים והרוסים. במקרה שלפנינו, מצריים היא מדינה שבה חי עם אמיתי, בעל אוכלוסיה הומוגנית למדי. לעומת זאת סוריה היא מדינה מלאכותית שעשויה משלל דתות ועדות, כשקבוצת מיעוט שלטה בכל השאר. זו הסיבה העיקרית לגיהנום הנוכחי בסוריה, לעומת השקט היחסי במצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות (כולל מצרים) הן מלאכותיות, בכולן (כולל מצרים) יש אוכלוסיה הטרוגנית שעשויה משלל דתות ועדות. זו בטח לא הסיבה העיקרית לגיהנום הנוכחי בסוריה לעומת השקט היחסי במצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם לא תסכים שבין מדינות שונות יש הבדלים במידת הלכידות של תושביהן (= מידת הרצון שלהם לחיות במדינה אלו עם אלו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש, אבל: 1. לא מדובר במשתנה דטרמיניסטי שנקבע בעת הקמת המדינה ותלוי באופן כלשהו במידת ה"מלאכותיות" שלה. מלחמות אזרחים היו בהרבה מאד מדינות (יפן, סין, רוסיה, ארה"ב, אנגליה, צרפת...). לפני חודש נעשה סקר בסקוטלנד שגילה ש-60% מתושבי סקוטלנד תומכים בהשארות בבריטניה, שבועיים אחר כך, נעשה סקר נוסף, אותה מתודולוגיה, אותו סוקר, אותה שאלה, ופתאום עברו להם 20% מהתומכים. בלי להכנס לשאלה מה כן השתנה, ברור מה לא השתנה, הנסיבות שגרמו להקמת בריטניה לא השתנו בחודש האחרון. בני אדם משנים את דעתם כל הזמן, זה תלוי בכלכלה, בפוליטיקה, בערכים, בתרבות, בדימוי העצמי. מכל מלחמות האזרחים המוכרות לנו, ומוכרות לנו הרבה מאד, אין אחת שאפשר לנקוב כנובעת מצורת הקמת המדינה. על כל מדינה שנגרה למלחמת אזרחים, אפשר למצוא מדינה דומה (מבחינת צורת ההקמה שלה) שלא נגררה לכזאת. מדובר במשתנה שמתשנה לא רק בין מדינה למדינה, אלא במדינה עצמה, בין שבוע לשבוע. 2. גם כשמידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה, יש אפשרויות מילוט שאינן מלחמת אזרחים. צ'כוסלובקיה (למשל) התפצלה בלי מלחמה. השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי (בלי להכנס למה קדם למה). 3. האמונה בהיסטוריה שפועלת בצורה דטרמיניסטית על ידי גורמים מיסטיים, למשל, שמדינות "מלאכותיות" יתפרקו בזמן שמדינות "טבעיות" ישארו קיימות לא עומדת במבחן המציאות ולא במבחן האדם הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הגיוני. אבל אתה יכול לפרט על "השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי."? על איזה שותף פוליטי מדובר? מה ההבדל במנגנון קבלת ההחלטות המשותפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם במצרים היו קבוצות משמעותיות שלא רצו לחיות אלו עם אלו והעדיפו פירוד, כלומר קיום מסגרות מדיניות עצמאיות ונבדלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, היו, ואם לא היו, היו נוצרים בתנאים פוליטיים מסויימים (כמו שנוצרו ויווצרו במדינות אחרות, דוגמאות למעלה), גם בסוריה לא היתה מלחמת אזרחים במשך החודש וחצי (פלוס מינוס) שקדם לזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש " מן הסתם היו, ואם לא, היו נוצרות בתנאים פוליטיים מסוימים"? זה נכון לכל מדינה בעולם, ולכן ההשוואה מאבדת כל משמעות. במצרים לא היו כי אצל המצרים אין קבוצות שנתפשות ע"י קבוצות אחרות כ-"אחרים" (פרט אולי לקופטים). בסוריה ובלבנון יש. זה הבדל הרבה יותר יסודי מההבדל בתנאים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט :"זה נכון לכל מדינה בעולם, ולכן ההשוואה מאבדת כל משמעות" אני טוען שזה נכון לכל מדינה בעולם, והראתי את זה לגבי כמה וכמה מדינות, ואני טוען שבדיוק בגלל זה ההשוואה היא בעלת משמעות. אם אתה רוצה לבדוק את האפשרות של השפעה של משתנה מסויים על תופעה מסויימת, אז קיומו של המשתנה בכל קבוצת הביקורת שלך וקיומה של התופעה רק בחלק מקבוצת הביקורת רומז על זה שהמשתנה הוא לא הסיבה לתופעה, בוודאי לא הסיבה היחודית, או סיבה מעניינת. ברגע שאנחנו מסכימים שזה נכון לכל מדינה, ביטלנו אותו כגורם, וברור שזה לא הבדל יסודי יותר מההבדל בתנאים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (בהנחה שזה אותו "אתה" ולא אלמוני אחר מעדר האיילים האלמונים נטול הרועה) כתבת: "גם כשמידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה, יש אפשרויות מילוט שאינן מלחמת אזרחים. צ'כוסלובקיה (למשל) התפצלה בלי מלחמה. השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי (בלי להכנס למה קדם למה)." כלומר: ההבדל בין סוריה ולבנון לבין מצרים וירדן הוא שלשתי האחרונות יש מנגנון מקובל וכו' (לא טרחת להבהיר מה המנגנון הזה, האם מדובר בהתאספות בכיכר תחריר עד החלפת השלטון או שמא בהחלטת המלך בארמונו בעמאן בלי לשתף את העם) והמנגנון הזה נובע באופן כלשהו (שלא הבהרת כלל) מבחירת השותף הפוליטי. זה ההבדל, ולא מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו (שמכאן נובע שהיא נמוכה במצרים וירדן בדיוק כמו בסוריה ולבנון). אני טענתי טענה פשוטה: במצרים, לפחות, לא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה" ולכן התזה שלך כלל לא נבחנה. אתה (או חבר אחר בעדר) כתבת ש-"מן הסתם היו (קבוצות שלא רוצות לחיות יחד)" (למה? האם אתה מניח גם לגבי שבדיה או קוסטה ריקה שמן הסתם גם בהן היו קבוצות כאלה?) ואם לא היו קבוצות שלא רוצות לחיות אחת עם השניה אז היו נוצרות כאלה בתנאים פוליטיים מסוימים. וואללה. בלי ספק, בתנאים פוליטיים מסוימים היו נוצרות קבוצות כאלה במצרים, בשבדיה, בקוסטה ריקה ובמונגוליה. אבל לא נוצרו, ולכן לא נבחנה כלל השאלה האם יש שם מנגנון כזה או אחר. יותר מזה, העובדה שאין שם קבוצות כאלה היא סיבה לכך שניתן לקבל החלטות משותפות ולא תוצאה של זה. במדינה שבה יש קבוצות ששונאות זו את זו הרבה יותר קשה לקבל החלטות משותפות מאשר במדינה שיש בה מדה של לכידות או לפחות שיש בה קבוצות שהן אולי זרות אך לא עוינות זו לזו (צ'כוסלובקיה, בלגיה, בריטניה). האיבה בין שיעים לסונים, בין מרונים למוסלמים, בין דרוזים או עלאווים לבין השאר נוצרה הרבה לפני שצצו התנאים הפוליטיים הנוכחיים וכנראה תשאר גם הרבה אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, גם בספרד (הבסקים) וגם בבריטניה (צפון אירלנד) היו קבוצות חמושות של בדלנים שניסו בעבר הלא רחוק להיפרד בדרך כוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון שקיים במצרים ובירדן הוא הכרעה של הבית הלבן. על סמך מה אתה קובע שלא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה"? עשית סקרים יומיים? בוודאי שאני מניח שגם בשבדיה או בקוסטה ריקה מן הסתם היו קבוצות כאלה. הרי זה בדיוק מה שאמרתי (לא לגבי קוסטה ריקה ושבדיה, אבל גם שם חיים בני אדם. ואם אתה שואל, קוסטה ריקה עברה מלחמת אזרחים, שבדיה, אם אני זוכר נכון, לא עברה אבל השכנה שלה עברה). בני אדם הם בני אדם, והטבע שלהם לא ישתנה בגלל שאתה מדביק להם תוויות שונות. על איבה בין קבוצות שונות אפשר להתגבר, ויש מדינות שהתגברו, ואפשר להגביר, ויש מדינות שהגבירו. העובדה שבסוריה היא התגברה, ויותר מזה, העובדה שנוצרו התנאים שנוצרו בהם לא רק שהאיבה התגברה אלה שלצדדים השונים לא היה מנגנון סביר לפתור את הבעיות ביניהם, וכן היה הרבה מאד נשק, היא כולה באחריות של הצמד אסד-פוטין, והיתה יכולה להמנע תחת שלטון אחר ושיתוף פעולה קצת פחות ציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבדיה? היא נפרדה לשלום מהנורבגים בתחילת המאה ה־20. שכנתה דנמרק הכירה בהדרגה בעצמאות גרינלנד במהלך החצי השני של המאה העשרים. במצרים בוחשים עוד כמה גורמים חיצוניים חוץ מהאמריקאים (לדוגמה: סעודיה). ההפיכה האחרונה שהפילה את מורסי נעשתה כמעט כנגד דעתו של הבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבדיה יש עוד שתי שכנות (=נורבגיה ופינלד) ובלפחות אחת מהן (=פינלנד) היתה מלחמת אזרחים. גם סעודיה היא בת ברית אמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת האזרחים בפינלנד הייתה חלק מזעזועי ההתייצבות של המדינה הפינית החדשה שבדיוק השתחררה מרוסיה המתפוררת (על רקע מהפכת אוקטובר ומלחמת העולם הראשונה). אפשר להזניח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מלחמה (כולל הנוכחית בסוריה) היא חלק ממשהו, אני לא רואה שום סיבה להזניח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אני קובע שלא נוצר מצב כזה? על סמך אותו דבר שאתה השתמשת בו כדי לקבוע ש-"מן הסתם" היו קבוצות שלא רצו לחיות אלו עם אלו: הרטבתי אצבע ברוק, הרמתי אותה לרוח, המתנתי בארשת חמורת סבר, הנהנתי במבט מבין והצבעתי בבטחה לדרום-מערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מישהו מחק את תגובה 641513 ולא סיפר לי? כי אצלי היא עדיין מופיעה, ואני חושב שאני רואה שם הסבר מנומק למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני (ובוודאי עד כדי כך שינסו להרוג אלה את אלה)? אני והשכנים שלי בבנין די הטרוגניים ובכל זאת אנחנו מוכנים בהחלט לחיות אחד עם השני. אגב, מצרים פחות הטרוגנית מרוב המדינות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני?" - לא יודע, תשאל את מי שטוען את זה. אני טוען ומנמק בדיוק את ההפך (=שאין קשר בין מידת ההומוגניות של המדינה לבין הרצון של תושביה לחיות אחד עם השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי, עצה: בפעם הבאה במקום להתחכם ולנסות להכשיל אותי (או כל אחד אחר) בלשוני, פשוט תגיד איפה אתה חושב שטעיתי, זה יהיה הרבה יותר קל לכולם. עד עכשיו לא ברור לי מה רצית להגיד, ואיפה אתה חושב שטעיתי (על סמך התגובה הלפני אחרונה שלך, אני בכלל לא בטוח שהבנת מה כתבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במצריים. אבל לסיני יש פוטנציאל בדלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השותף של המצרים הם האמריקאים, השותף של הסורים הם הרוסים. ההבדל הוא שלמצרים היה את האמריקאים ש - אם מותר לי לצטט מתחילת הדיון - ''לא מנע מאובאמה להתנער בן רגע מבן ברית ששיתף עם ארה''ב פעולה במשך למעלה משלושים שנה''. פוטין, להבדיל, לא יתנער מאסאד לא משנה מה הוא יעשה (בסוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שפוטין לא יעשה זאת? פוטין הוא איש של אינטרסים, אין לו רגשות לגבי אסד. אסד משרת את האינטרסים שלו (כמו למשל בסיס לצי הרוסי בים התיכון בטרטוס) והוא למעשה המנהיג היחיד כמעט במזה"ת המצוי עדיין תחת השפעה רוסית, והמשטר שלו גם חייב לרוסיה הרבה מאד רובלים. אם מאזן האינטרסים ישתנה, למה שאיש הקג"ב הוותיק לא יבגוד בבעל בריתו? ככה היו תמיד עושים את זה בימים הטובים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני חושב שפוטין לא יעשה את זה, זה שאני יודע שפוטין לא עשה את זה (עדיין?). אין ספק שפוטין הוא איש של אינטרסים, וזאת הסיבה שהוא לא עשה את זה (עדיין?). איש הקג"ב לא יבגוד בבן בריתו משום שהוא שהוא בן בריתו, וזה מנוגד לאינטרסים שלו לבגוד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה אותו אלמוני מתגובה 641663 (תבחרו כבר כינויים פור הבן'ז סייק!), שם כתבת "פוטין, להבדיל, לא יתנער מאסאד לא משנה מה הוא יעשה (בסוריה)." זו אמירה מוטת-עתיד. אתה יודע שפוטין לא התנער, אבל אתה עדיין לא יודע שהוא לא יתנער. השאלה מבחינתו היא פחות מה אסד יעשה בסוריה ויותר מה תהיינה ההשלכות של זה על שאר העולם, ומתי ההשלכות האלה עלולות להביא לפגיעה באינטרסים שלו. ברגע שהעלות של תחזוקת אסד עולה על התועלת, הוא יחתוך אותו. אנשי הקג"ב (כמו אנשיו של פחות או יותר כל ארגון ביון בעולם ואולי יותר מהממוצע) בגדו כבר בהרבה בעלי ברית, ויבגדו הלאה. כמעט אפשר לומר שזו מהות הארגונים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא התנסחתי טוב. אני לא יודע שפוטין לא יתנער מאסאד, אני מנחש שהוא לא יתנער מאסאד, משום שאני לא רואה תרחיש סביר שיגרום לו להתנער מאסאד. כל עוד אסאד יצליח לשמור על כוחו וישמור על האינטרסים של פוטין, פוטין לא יתנער מאסאד. לדעתי, אסאד יודע את זה, ולכן אסאד יעשה כמיטב יכולתו לשמור על כוחו ועל האינטרסים של פוטין, ולכן פוטין לא יתנער ממנו. אני לא חושב שיווצר מצב בו העלות של התחזוקה של אסאד תעלה על התועלת (לפוטין, כמו שפוטין רואה אותה) אבל אני בהחלט מקווה שאני טועה. לצערי אני לא אופטימי כמוך. (אם זה ברור, ולא ברור לי איך זה יכול להיות לא ברור, כל מה שכתבתי על פוטין לא נאמר כמחמאה. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך לספר לי על הבוגדנות של הקג''ב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות הרבה תרחישים שבהם אסד יפסיק להביא תועלת לפוטין, או שבהם זניחת אסד כשלעצמה עשויה להיות צעד שיועיל לפוטין בזירות אחרות (שכידוע הוא מתעקש להסתבך בהן כל הזמן). ברור שככל שאסד מתחזק ערכו עולה וככל שהוא נחלש ערכו יורד; מעבר לכך, ככל שמה שהוא עושה מעורר יותר זעם בעולם (וחלק מהזעם הזה מופנה כנגד הפטרון שלו) ערכו יורד. אילו ארה"ב ובריטניה היו תוקפות אותו לאחר המתקפה הכימית כפי שהתכוונו בתחילה, למשל, העלות של המשך הגיבוי מצד פוטין היתה מזנקת. צד אחר במשוואה קשור ליחסים של פוטין עם גורמים אחרים במזה"ת וסביבו שיש להם ענין במתרחש בסוריה (טורקיה או סעודיה למשל). פוטין גם מסוגל לסגור עסקה מאחורי גבו של אסד להחלפתו בגורם שלטוני אחר שיבטיח את המשך האינטרסים הרוסיים בסוריה, או עסקה גדולה עם המערב שכוללת משהו באוקראינה תמורת משהו בזירה הסורית-עיראקית. מבחינת פוטין אסד הוא פיון וקלף במשחק, ורוב הפיונים לא מגיעים שלמים עד המשבצת האחרונה בשורה שלהם. לגבי בוגדנות הקג"ב, לאחר שכתבת שפוטין לא יתנער מאסד כתבת גם: איש הקג"ב לא יבגוד בבן בריתו משום שהוא שהוא בן בריתו, וזה מנוגד לאינטרסים שלו לבגוד בו. אני הבנתי את המשפט הזה כך: איש הקג"ב יודע שלבגוד בבן ברית זה דבר שמנוגד לאינטרסים שלו, ולכן אינו עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: הקג"ב כבר לא יבגוד (אם כי אנשי קג"ב לשעבר, כמו פוטין, יכולים עדיין לבגוד כאוות נפשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים אינה מלאכותית. זוהי מדינה בעלת זהות לאומית מגובשת אלפי שנים. נכון שמבחינה גיאוגרפית, גבולותיה מלאכותיים, נכון שמבחינה אתנית אוכלוסייתה השתנתה בעקבות הכיבוש הערבי, ונכון שמבחינה דתית ותרבותית זהותה הפכה מפרעונית, לנוצרית, ולאחר מכן למוסלמית, אבל הגרעין המצרי, הנפש המצרית, נשארו. המצרי המצוי הוא קודם כל מצרי ורק אח''כ ערבי או קופטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות הלאומית המצרית (של אלפי שנים) נעלמה בזמן הכיבוש הערבי. עכשיו מצרים היא עוד חתיכה מהרצף הערבי שקיים מעיראק ועד מרוקו. אז מה מגדיר גרעין מצרי ונפש מצרית? פסלת את סעיף הלאום, כי הלאום הוא לא אותו לאום. פסלת את הגבולות, כי הגבולות השתנו. פסלת את התרבות ופסלת את הדת. אז איזה גרעין מצרי נשאר שם? איזו נפש מצרית? מה המאפיינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבולות אמנם שורטטו באופן מלאכותי, אבל 99% מהאוכלוסיה עדיין יושבת על גדדות הנילוס, כמו לפני 5000 שנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המאפיין היחידי ל"מצרי" זה לשבת על גדות הנילוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שגרעינה עמק הנילוס (או אולי דווקא שתיים כאלו, המקור לשם בעברית) הייתה קיימת במשך תקופות ממושכות, וגם אחרי מצריים הפרעונית: הממלכה ההלניסטית התלמיית, החליפות הפאטימית (שהגיעה מהמגרב, אבל הפכה את קהיר לבירתה), הממלוכים, שושלת מוחמד עלי, והרפובליקה של נאצר וממשיכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע כמו מאפיין. לומר שתמיד גר מישהו על פיסת הקרקע הזו, לא מסביר את הקשר וההגדרה של הקבוצה התורנית שגרה על אותה פיסת קרקע. להיפך. אם תמיד גר שם מישהו, העובדה שהם גרים שם עכשיו לא מייחדת אותם במאומה. להיפך. למצרים הקדמונים היו מאפיינים ברורים שיחדו אותם בלי קשר לפיסת הקרקע שעליה הם חיים. אנסה להסביר את זה בצורה אחרת. כשאתה רואה במוזיאון יצירה מצרית עתיקה, כתב, או יצירת אמנות, אתה יודע שזו יצירה מצרית כי יש לה מאפיינים מצריים. אם תראה כתב או יצירה ממצרים של היום, במה תבדיל אותה מכל יצירה או כתב של כל ערבי אחר? וזה נכון גם לאוכלוסיה. אם תראה ערבי ברחוב, לא תוכל להבדיל אם הוא ערבי ממצרים, מערב או מעיראק. אבל תוכל להבדיל ולראות שמישהו צרפתי או רוסי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ודאי שיש צרפתים שבאו ממרוקו ויש צרפתים שחורים. חלקם יראו לך די דומים למצרים. זה אגב לא אומר שהם לא צרפתים, מיינד יו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על סלט ההגירה של השנים האחרונות? לא נחשב. כשאתה חושב על צרפת אתה חושב על כושי במבטא צרפתי? או שאתה חושב על איזה לבנבן מלוקק עם כוס יין ביד וגבינה שמסריחה עד לאמריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצרים אינה מלאכותית" ז"א שהיא לא נוצרה על ידי בני אדם אלא על ידי משהו/מישהו אחר - מי/מה ומתי? כל המדינות, כולל מצרים, הן מלאכותיות, כולן הוקמו על ידי בני אדם (המושג: "מדינה" הוא מושג אנושי). אין דבר כזה "גרעין מצרי" או "נפש מצרית" (כמו שאין גרעין הודי, גרעין יפני, גרעין יהודי או גרעין בלגי) יש גרעין אנושי. המצרי המצוי הוא קודם כל בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרעין הודי יש (כבר עשו ניסוי), גרעין יהודי יש (על פי מקורות זרים), גרעין יפני אין (יש ניצולים, אבל אסור לפתח), וגרעין בלגי - נו, לא עדיף להשקיע את התקציב שלך בבירות ושוקולד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערש התרבות ההודית (ומקור שמה של הודו במערב) הוא בנהר האינדוס שנמצא היום ברובו המוחלט בפקיסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גרעין הודי, גרעין יפני וגרעין יהודי. תוכל בקלות לזרוק מאפיינים של תרבות יפנית אופיינית, סטריאוטיפים, לבוש, אוכל וכו'. אותו דבר תוכל לעשות עם ההודים והיהודים. לכולם יש מאפיינים שנמשכים הרחק אחורה ושייכים להם כעם. למצרים של היום אין. הם חתיכה מלאכותית מהלאום הערבי. פיסת האדמה הספציפית לא יוצרת שינוי גדול מחתיכות אחרות של אותו הלאום שחיות על פיסות אדמה אחרות שכבשו מתרבויות עבר אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שהיא לא הוקמה בידי זרים אלא התפתחה באופן טבעי בידי בני המקום. ירדן היא ישות מלאכותית: הבריטים קרעו 2/3 מא"י, טיהרו אותה אתנית מיהודים, והביאו מלך זר שלא היה קשור למקום כדי לשלוט על אוכלוסיה ללא מאפיינים לאומיים. גם בלגיה היא מלאכותית (מסיבות דומות). לעומת זאת, אף אחד לא יכול לומר את אותו הדבר על יפן (למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים גרו בשטח ממלכת ירדן של היום, והיכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גד, ראובן וחצי המנשה 2. בין הירמוך בצפון לארנון בדרום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא היו יהודים (ישראליים, אבל לא יהודים). 2. איך זה קשור למנדט הבריטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול לקרוא להם עברים, בני ישראל, יהודים, בני ברית, MOT וכו' (ואפילו "ישראליים" למרות שזה אנכרוניזם) ועדיין נבין שהכוונה לאותו עם בדיוק. 2. איך התגובה שלך מתקשרת לתגובה של ת' נשמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה מעליה טענת שהבריטים טיהרו מיהודים את השטח של אמירות עבר הירדן. בתגובה הוא שאל אותך מי היו היהודים שגרו שם. התגובה הייתה הפניה לקהילות עתיקות של ישראלים מהתנך (היו אכן גם יהודים שם בימי בית שני. אבל גם זה לא קשור לדיון שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים טיהרו מיהודים את עבר הירדן המזרחי ב"ספר הלבן" הראשון, שבו נקבע כי ליהודים אסור לרכוש בו אדמה, ואף לא לשבת באדמתם שלהם (לקק"ל, כמו גם לגורמים פרטיים, היו שטחים נרחבים שם עד שהולאמו). החוקים הללו נשארו בתוקפם גם אחרי הקמת הממלכה ההאשמית, ואף הורחבו לשטחים שהיא כבשה בין 47' ל48' בעבר הירדן המערבי. הגלגול המודרני שלהם הם החוקים הגזעניים ברשות, האוסרים מכירת מקרקעים ליהודים תחת איום בעונש מוות, והדרישה של אבו מאזן לטיהור אתני של היהודים מיו"ש. ואם אתה נורא חייב לראות דוגמה לישוב יהודי בעבר הירדן המזרחי בתקופת המנדט הבריטי דווקא, אזכיר לך את תל אור (שנקרא היום בשם הכה מתאים "אי-השלום") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טיהור'' זה ממשהו שכבר קיים. אתה יכול לומר שהבריטים חסמו ליהודים את עבר הירדן המזרחי, לא לומר שהם ''טיהרו'' אותו מהם אם הם לא היו שם. אם אתה מדבר על תל-אור אז אולי תזכור שהוא הוקם דווקא בתקופת המנדט הבריטי, מה שקצת סותר את הטיעון שלך על כך שהבריטים לא אפשרו ליהודים לשבת בעבה''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם אותה אוכלוסיה ישבה באזור בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אוכלוסיה התאסלמה (ואולי התנצרה בדרך) וממשיכה לשבת באותו מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי עבר הירדן המזרחי לא התאסלמו אלא גורשו ו/או נהרגו. אין עדויות למקורות יהודיים של תושבי המקום כפי שיש ביטא (למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיהור אתני זה לקחת אנשים שיושבים במקום ברגע נתון ולגרש אותם. הבריטים לא עשו את זה בעבה''י. לא היה להם את מי, ואת מי שכן ישב שם (תל אור שאתה עצמך הזכרת) הם לא גירשו. אם אתה מעונין להאשים את הרומאים, האדומים או הווטאברים הקדמונים שביצעו טיהור כזה בבני ראובן, גד וחצי המנשה - לך על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים חיו בעבר הירדן המזרחי של ארץ ישראל גם אחרי בית שני, ב''ארץ טוביה'' ישבו יהודים בצורה צפופה במשך כל זמן השלטון הרומאי והביזנטי עד לכיבוש הערבי. למעשה עד ל''ספר הלבן'' של הבריטים, נהר הירדן לא היווה גבול, אלא עמוד שדרה, ובקעת הירדן - על שתי גדותיה - נחשבה כיחידה גיאוגרפית אחת. נכון שבתחילת המנדט הבריטי נסיונות ההתנחלות היהודים בעבר הירדן המזרחי היו ספוראדיים ובלתי מוצלחים, אבל זה לא משנה את העובדה שהבריטים הפסיקו אותם באופן מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: יש לך דוגמה להתיישבות יהודית שהייתה שם מיד לפני לפני תקופת הבריטים ושאותה הבריטים טיהרו? בינתיים הצבעת רק על ישוב אחד שנוצר בתקופת המנדט (תל אור שליד נהריים) והמשיך להתקיים עד לאחר סיום המנדט הבריטי בעבר הירדן (1946). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקק''ל היו קרקעות בעבר הירדן המזרחי והבריטים פשוט גזלו מהם את הקרקעות, אין זה מן הנמנע שהיו קמים ישובים על אותן הקרקעות, אלמלא העושק של הבריטים והערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו מטענות על טיהור לטענות על גזל. הפעם הטענות לפחות מותנות. מהן הקרקעות המדוברות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו כאן? לא הייתה התיישבות יהודית לפני תקופת הבריטים. לא הייתה הפקעות על ידי הבריטים. הייתה הפקעת קרקעות על ידי מדינת ירדן (בערך באותה תקופה שבה מדינת ישראל הפקיעה בצורה דומה קרקעות של נפקדים בהיקף רחב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, גם תקופת בית ראשון, גם תקופת בית שני, וגם התקופה הרומאית (שמהלכן היתה נוכחות יהודית רציפה בעבר הירדן המזרחי) היו כולן לפני תקופת הבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הבריטים: כלומר: אוכלוסיה יהודית שהייתה קיימת כאשר הבריטים כבשו את השטח ושהבריטים "טיהרו אתנית" את השטח כדברי כותב תגובה 641652. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל מדובר בקרקעות ארץ ישראל המערבית? מתאבן (מתוך מאמר מהיום ב'הארץ' על חשיפת כוונות המודיעין הבריטי לעודד תקיפה של מדינות ערב על ישראל): בריגדיר קלייטון, "אדריכל" תוכנית סוריה הגדולה, הגוש האוריינטלי והסכם ההגנה הבילטרלי עם מדינות ערב, מקדם כעת תוכנית חדשה לחלוקת ארץ ישראל, שלפיה "לבנון האימפריאליסטית תספח את הגליל המערבי עד שבי ציון; סוריה תספח את חלקו הצפון־מזרחי של הגליל וחלק מדרומו; מצרים תקבל נתח מהעוגה; ועבר הירדן תבלע את כל היתר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבריטים לעודד את תוכנית סוריה הגדולה של בני החסות של הצרפתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאלות שאני הקטן מראש מצהיר שאין לי לא האינפורמציה, לא המתודולוגיה ולא היומרה1 לענות עליהן. 1 טוב, מודה שכאלה אין הרבה :-d |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ירדן נשלטת על ידי מיעוט. גם תוניסיה ואלג'יריה הן מדינות חדשות. בתוניסיה הייתה מהפכה שקטה. באלג'יריה וירדן: רק מהומות. דרך אגב, בירדן גם חלק מהבדואים הצטרפו למוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדינות מלאכותיות בעולם הערבי הן הנורמה, מצריים היא היוצא מהכלל, ובמידה מסויימת גם מרוקו. 2. לא טענתי שהרכב האוכלוסיה הוא הגורם היחיד לאי השקט. אבל הוא גורם מרכזי. 3. ירדן היא אולי המקרה שבו הגורמים החיצוניים כן יקבעו- קשה לי לדמיין את בריטניה וארה"ב נותנות למלך ליפול. אבל- ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ונסיכויות המפרץ הפרסי. (ר' הגבולות המסובכים בין עומן לאמירויות. זה לא גבול מלאכותי) - נסיכויות ותיקות. אם כי לא מדינות לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הנסיכויות, חשיפה קצת אוף טופיקית אך חשובה: קטאר, התומכת בחמאס ואולי אף בדעא"ש, היא מממנת של מכון ברוקינגס בוושינגטון, שהוא כביכול מכון מחקר עצמאי. ומי עובד במכון זה אם לא מיודענו מרטין אינדיק, שהסתובב פה בשטח על תקן של מתווך חסר פניות, בעוד שהוא לא: (גם איחוד האמירויות מוזכר כאן כמממן של אחד המכונים, וגם הטהורים באדם- הנורווגים! מדינות נפט, אמרנו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את החץ "האמריקאים התנערו ממנו --> המצרים נאלצו להחליף שלטון בלי להתדרדר למלחמת אזרחים". אולי התכוונת שהם יכלו להחליף שלטון בלי להתדרדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בנקודת המבט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |