בתשובה לס' נופלים, 30/08/14 7:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אם מדובר על שם מאומץ, זהו עדיין השם האמיתי (לדוגמה: אני מניח שזהו השם שרשום במשרד הפנים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה לנכדה שלו יהיו ארבעה שמות משפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מתכוון לשם משפחה אחד בעל ארבעה חלקים. ויותר נוח לחדד את הסוגייה שלב אחד קודם - כמה חלקים יהיו לבן שלי, שנושא את השם הדו-חלקי שלי ולפעמים כבר מצליח לומר אותו, אם וכאשר יתחתן.) כמה חלקים יהיו לו, זו תהיה בחירה שלו (יחד עם עוד גורמים שיש להם מילה בעניין, כמו בן/בת זוגו ונהלי משרד הפנים). אבל יש לי הצעה סבירה בשבילו. נניח לצורך הפשטות שהוא יתחתן עם שחפית שזיפי-מועלם, נכדתם מצד האם של ניסים ורוזה מועלם. אני אציע להם את שם המשפחה ניר-מועלם או מועלם-ניר (ניר זה מצד ההורים שלי). את האסטרטגיה הזו למדתי באייל, ממששתתף אחד שהסתובב פה פעם, יובל רבינוביץ'. היא שומרת על שלוש תכונות חשובות: שם משפחה אחיד לזוג ההורים וילדיהם לפחות עד בגרותם; אורך נשלט; וכמובן שוויון מגדרי וסמל לאיחוד נפשות. אבל הם הרי לא יקשיבו לי ויעשו משהו שטותי. הצעירים של מחר, אני אומר לך. יש לאסטרטגיה הזו עוד תכונה, לא מאוד חשובה אבל מגניבה - אם היא נשמרת לאורך דורות (פחחח) אז בכל שם משפחה יש חלק שמשותף לשרשרת האבות וחלק שמשותף לשרשרת האמהות. חד-מיניים וחד-הוריים משבשבים את התכונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה פחחח? העולם הלטיני משתמש בשיטה הזו כבר דורות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחחח הוא על הסיכוי שבעולמנו המודרני איזשהו עיקרון בתחום הזה ייראה אטרקטיבי לאורך שני דורות ויותר, לנוכח קצב התמורות הטכנולוגיות, האידיאולוגיות והאופנתיות. עצם השיטה של שם פרטי ושם משפחה כזיהוי לאדם כבר נראית קצת מוזרה היום1, ובכדור הבדולח אני רואה שעוד שלושה דורות היא תיאבק על קיומה (בעולם המערבי, אם עוד יהיה דבר כזה). 1 זה לא מבטיח זיהוי יחיד, 2for crying out loud! 2 למען השם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דורות קדימה והשם המלא שלנו יהיה רצף ה-DNA. נראה אז את כל המסורתיים בשניקל, ששומרים קשר עם העבר שלהם לא יותר מכמה מאות של שנים אחורה (במקרה הטוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 באופן כללי אין שיטת זיהוי שמקיימת את שלושת התנאים הבאים: 1. מרחב שמות אחיד (כתובות דואר אלקטרוני הן דוגמה למרחב שמות מפוצל. בהנחה שלא כולם משתמשים ב־gmail). 2. שמות שניתנים לזיהוי על ידי אנשים (לדוגמה: טביעת אצבע וכן כל מה שכרוך בהשוואה של הרבה מספרים לא ניתן לזיהוי על ידי אנשים. גם מספר זהות לא ידידותי למשתמש במיוחד) 3. זיהוי יחיד (לדוגמה: הצירוף של שם פרטי ושם משפחה אינו ייחודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפוץ אצל משפחות אצולה, למשל Earl_of_Wharncliffe [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה דווקא ניר-מועלם (שם ההורים שלך-שם האמ-אמא שלה)? למה לא שם ההורים של אשתך-שם ההורים של אבא של כלתו של בנך? איך הוא יחליט מה לסנן ומה להשאיר? ואם האסטרטגיה של יובל רבינוביץ', היא די מבטלת את המושג של "שם משפחה". בצורה הזו, המשפחה לא שומרת על הזהות שלה במשך יותר מדור אחד. אם לי קוראים כהן ואני יודע שאבות אבותי היו כהנים, אחד אחר צאצא לדורות של רבינוביצ'ים. אבל מי שמאמץ את השיטה, לא יזכור מי היו אבותיו לפני כמה דורות. השם שלו הוא שם לדור אחד בלבד. שם שנוצר בנישואין של הוריו ויתבטל בנישואין שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת רבינוביץ' היא שהגבר מביא את חלק האב משם משפחתו, והאישה את חלק האם משם משפחתה. היא לא מבטלת את המושג של שם משפחה. כמו שכתבתי, שם המשפחה עובר בחלקו דרך שושלת האבות, ובחלקו דרך שושלת האמהות. בשיטה שלך (המסורתית) יש זהות רב-דורית שלמה (ולא מחולקת כמו אצלי), אבל רק של צד האב. צד האם נעלם כליל, כל דור מחדש. ברור שבהשוואה זו מול זו של שתי השיטות, שלי עדיפה: היא רק מוסיפה מידע, ולא גורעת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האב נעלם משם המשפחה של האם ולמה האם נעלמת משם המשפחה של האב? אתה החלטת שיש צד בשושלת שצריך להיות מיוצג, אבל יש חלקים שנשמטים על כרחך. ובסופו של דבר, השיטה שלך לא מוסיפה מידע. היא נותנת שבריר שכעבור שלושה דורות לא יהיה ניתן לזיהוי בכלל. בנוגע לשיטה שלי שכמו שאמרת, יוצרת זהות די מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זהות מבוססת בשיטה שלך נופלת בשיטה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לפי השיטה שלי כל אדם מחזיק בזהותה של שושלת אבותיו. לשושלת יש המשכיות ומורשת. בשיטה שלך אין מורשת ואין שושלת. ככל שאתה מקצר ויוצר שם משפחה חדש שהוא סלט של הזיווג העכשווי, יותר קשה להבחין במרכיבים של הדור הישן יותר שגם הוא היה סלט של סלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין את השיטה של ירדן. כל אדם שבשיטה שלך שם משפחתו גרבוביצקי - זה אומר שבינו לבין יהושע גרבוביצקי המקורי יש שרשרת (רציפה!) של אבות. יהושע גרבוביצקי הוא האב של האב של האב של ... של האב של יוסי גרבוביצקי. לו היתה בת בדרך, יוסי כבר היה נקרא בשם המשפחה של בעלה של הבת. בדיוק באותו אופן, בשיטה של ירדן, יוסי גרבוביצקי-אזמרלד הוא הבן של הבן של הבן ... של הבן של יהושע גרבוביצקי. שום סלט ושום נעליים. ההבדל הוא שבנוסף אנחנו גם יודעים שהוא הבן של סילביה איזמרלד, אם אני מבין נכון. כאן אני כבר לא בטוח, אבל יהא שם משפחתו השני אשר יהיה, הוא עדיין משמר את שם המשפחה שבשיטה שלך. כמובן שאחותו של יוסי, זרובבלה, כבר לא תעניק לבניה ובנותיה את השם גרבוביצקי, אלא את השם איזמרלד וכו', ובזה זה שונה מהשיטה שלך (בעצם זה חצי שונה - גם בשיטה שלך הבנים של זרובבלה כבר לא יתקראו גרבוביצקי, אבל בשיטה של ירדן הבנות ישמרו על השם איזמרלד, ובשיטה שלך לא). בהערת צד, כשסביבי אני רואה המון אנשים1 שבדור הקודם (או הקודם-קודם) או הנוכחי שינו את שם משפחתם לשם חדש לחלוטין, אני מוצא את ההיצמדות הכפייתית לשמות משפחה נושנים קצת ארכאית ולא רלוונטית. 1 אני תוהה באמת אם ניתן למצוא סטטיסטיקה טובה יותר מההמון המוטה שלי. אשמח לראות כזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה אומר שהשיטה כוללת שם משפחה של שושלת פטריארכלית שעובר רק מאב לבנו, לצד שם משפחה מטריארכלי שעובר רק מאם לביתה? אם זה הפתרון, הוא באמת שיוויוני ועקבי. נדמה לי שרוב האנשים שמחזיקים בשם משפחה מעוברת, יודעים את השם המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אני הבנתי, אבל אני בטוח שירדן מבין את זה יותר טוב ויכול לסלק את הערפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סליחה שלא הבהרתי את זה יותר טוב שלוש תגובות קודם. ועכשיו אני אזכיר את ההסתייגות שאמרתי קודם - נישואין חד-מיניים וחד-הוריות מקלקלים את הגליק הזה של השיטה, וממילא הגליק הזה תלוי בשמירה על הכלל לאורך דורות, מה שכנראה לא יקרה. אבל אזכיר גם שמבחינתי זה ממילא משני - היתרונות האחרים חשובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הקטע של שויוניות בשם חשוב לך יותר מזהות שושלתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ממילא לזהות השושלתית (ואפילו רק האבאית) אין סיכוי להיות מובהקת. כבר הזכירו כאן עברות (''ניר'', כדוגמה קרובה), ולא הזכירו שמות משפחה גנריים שניתנו ליהודים (ולגויים) שאין ביניהם קשר משפחתי (''בוכבינדר'', כדוגמה קרובה). אבל אפילו אם הזהות השושלתית היתה מובהקת - אם היא שומרת במפגיע רק על צד הגבר, אני מעדיף שוויוניות. וממילא, השיטה שלי נותנת שוויוניות בלי לפגוע בשושלתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם שיטת השמות הזאת1. אבל אם המטרה שלה היא שיוויון בין השושלת המטריארכלית לזאת הפטריארכלית, נראה לי שלראשונה יש יתרון מובנה לא מבוטל - הודאות שהצאצאים שייכים לה. ---- 1. או כל שיטה אחרת2 2. מצידי אפשר להנפיק מספרים רנדומלים בתור שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבטלו את התקנה המפגרת שאסור לעשות בדיקת אבהות, יהיה אפשר ליצור וודאות במקים של ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד טובת הילד, גם אם הוא ממזר (שלא באשמתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשם טובת הילד ניתן לשדוד אנשים שלא קשורים אליו? בשם טובת הילד, שימצאו את האבא האמיתי שלו שיפרנס אותו, ושיטפלו באמא המרשעת, הגנבת וחסרת האחריות שלו, שמנסה לעשוק אדם תמים שאין לו שום קשר לילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לעשות לי "If by whiskey"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שתי טענות. 1. בשם טובת הילד אי אפשר להתחיל לשדוד אנשים. אם האיש איננו אביו של הילד, מה פתאום להכריח אותו לגדל את הילד? 2. אדרבא. טובת הילד היא למצוא את אביו האמיתי, ולא לגדול עם מישהו שמסתכל עליו בספקנות ואולי גם בעין עקומה, בחשד שהוא לא הבן שלו. חשד שהוא לא יכול להוכיח כי לא נותנים לו, וזה עשוי להגביר את הטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כמה שאני מבין, לא ניגשים לאדם אקראי ברחוב ודורשים ממנו מזונות. 2. יש משהו בדבריך, אבל העולם מספיק קשה ואכזרי גם ככה. יש מקרים התואמים את התיאור שלך, ויש לא מעט אחרים בהם עדיף שהחשד ישאר חשד בלבד. קטונתי מלשפוט אם הנזק בחוק עולה על התועלת שבו. ובהקשר הזה יש לי הערכה לרבנים שמונעים הכרזת ילד כממזר במקרה של ספק - ולעיתים אף דואגים להמציא את הספק (כמו בתרומת זרע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא לא אדם אקראי. הוא חי עם האשה הנתעבת שמרמה אותו וגורמת לו לגדל ילד שאינו שלו, כדי לכסות את הבגידה שלה. זה בסיס מספיק בשביל להכריח אותו לגדל את הילד כשהוא מכריז על רצונו להתנער מן הספק? 2. אם ככה העולם מספיק קשה ואכזרי מכדי שנאסור על פעילות נוסח רובין הוד. באמת! גזל הוא גזל. הגענו למצב כל כך מעוות שמלכתחילה מתירים את הגזל. אין לי שום הערכה ל"רבנים" האלה. הם לא רבנים וזו לא עמדתה של היהדות. במקורות מופיע פעמים רבות על חובתם של הרבנים ובתי הדין לחפש ולהכריז על הממזרים. "רב" שמצניע ממזרים מועל בחובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקורות מופיעים כל מיני דברים מעניינים. כך למשל מופיע במקור אחד, אולי אתה מכיר, התלמוד הבבלי קוראים לו. במסכת קידושין דף ע"א נאמר: אמר רבי יהושע בן לוי: כסף מטהר ממזרים, שנאמר וישב מצרף ומטהר כסף; מאי 'מגישי מנחה בצדקה'? אמר רבי יצחק: צדקה עשה הקב"ה עם ישראל שמשפחה שנטמעה נטמעה. ... אמר אביי: אף אנן נמי תנינא: משפחת בית הצריפה היתה בעבר הירדן, וריחקה בן ציון בזרוע; עוד אחרת היתה וקירבה בן ציון בזרוע. כגון אלו אליהו בא לטמא ולטהר, לרחק ולקרב; כגון אלו - דידעין, אבל משפחה שנטמעה – נטמעה. תאנא: עוד אחרת היתה, ולא רצו חכמים לגלותה מזלם של אותם חכמים שלא פגשו בך, היית מסביר להם שהם "חכמים" שמועלים בחובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קירב משפחה אחת וריחק אחרת? והאם יעלה על הדעת שכסף מתיר איסור ממזרים? הרי זו שחיתות ברורה. ואם היית לומד את כל העמוד היית רואה שחכמים ישבו בבית המדרש ובדקו יחוסים והפרישו ממזרים מתוך הכשרים עד שבאו לידי סכנת נפשות ופרשו. כלומר - חכמים רצו לברר אבל הממזרונים עמדו לרצוח אותם. וכן עזרא לא עזב את בבל עד שעשאה כסולת נקיה. שהפריש משם את כל הפסולים. ולכן כשיבוא אליהו, ירחיק אלה שקירבו אותם בזרוע - שלא בצדק, ויקרב את אלה שריחקו אותם בזרוע - שלא בצדק. פעם שעברה שהעליתי את הקובץ, אמרת שלא הצלחת לגשת אליו. אני מעלה אותו לכמה שרתים שונים כדי שתוכל לעבור עליו ולראות את כל האיזכורים. את כל התנאים והאמוראים שהכריזו על ממזרים והרחיקו אותם למרות שניסו להסתתר ולהיטמע. קישור ראשון קישור שני _________.rtf קישור שלישי קישור רביעי. בדקתי את הנושא לעומק. לחז"ל היה המון מה לומר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחז"ל היה הרבה מה לומר בנושא, ולבסוף פסקו להלכה שמשפחה שנטמעה נטמעה. כך כתב הרמב"ם: בימי המלך המשיח, כשתתיישב מלכותו ויתקבצו אליו כל ישראל, יתייחסו כולם על פיו ברוח הקודש שתנוח עליו... ואינו מייחס ישראל אלא לשבטיהם, שמודיע שזה משבט פלוני וזה משבט פלוני. אבל אינו אומר על שהן בחזקת כשרות, זה ממזר וזה עבד--שהדין הוא שמשפחה שנטמעה, נטמעה. טוב, גם המלך המשיח הוא "מלך" "משיח", כנראה גם הוא מפחד. כך כתב גם הרמ"א (אבן העזר סימן ב' סעיף ה'): משפחה שנתערב בה פסול ואינו ידוע לרבים כיון שנטמעה נטמעה, והיודע פסולה אינו רשאי לגלותה אלא יניחנה בחזקת כשרות, שכל המשפחות שנטמעו בישראל כשרים לעתיד לבוא. נו, עוד "רב" אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מאמין לרמ"אי ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בכלל לא היה ר' משה איסרלש שכתב את זה, אולי זה היה משה סנה כשהיה הרמ''א של ההגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתמודד הממסד הדתי עם האתגר שעולה בRFC2450 (סליחה. ב־RFC5513)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים, בתוך הקשר נתון ראשי תיבות מסוימים מתיחסים לאדם אחד. אם זה לא המצב, אז בדיוק כמו בויקיפדיה יש צורך ב-disambiguation ואז מוסיפים כינויים. כך למשל, ראשי התיבות "הראב"ד" יכולים לייצג אחד משלושה חכמים שונים וגם את המונח "הרב אב בית-דין". אז אפשר לציין את מקום מושבו של החכם המוזכר, אפשר למספר אותם (הראב"ד השלישי הוא המפורסם ביניהם) או לציין את שם הספר המוכר שלהם - כמו כאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה לא המלך המשיח, היות וה"רב" שאתה מדבר עליו הוא לא מלך המשיח, אף אחד לא מטהר ממזרים. ולהניח למשפחה שכבר נטמעה, זה לא כמו כמו להטמיע משפחה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם הרעיון הוא ששם משפחה לפי האב הוא סוג של פיצוי על הקישור החזק יותר בין הצאצא לאם? ותגדיר "שייכים". ההורות הביולוגית היא כבר לעתים קרובות לא ההורות המשפחתית. וגם את מה שקוראים "ההורות הביולוגית" צריך להפריד להורות גנטית והורות-הריון, שהן לא בהכרח זהות. נכון שיש לאם-ההריון יתרון מוחלט במידת הודאות של הקשר, ונכון שלרוב אם-ההריון היא גם האם הגנטית וגם האם המשפחתית העיקרית. בכל אופן, אני אישית רואה בהורות המשפחתית חשובה לעין ערוך יותר מההורויות הביולוגיות, ושם היתרון האמהי לא מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פיצוי? הרעיון של שושלת פטריארכלית נובע מכך שהזכר יכול להחזיק בקרקע, רכוש ונשים, כי הזכר יכול להגן על קרקע, רכוש ונשים - ולא להיפך. כך זהות השבט מתבססת על טריטוריה שהזכרים מגינים עליה. בגלל הדומיננטיות של הזכרים, הנקבות שמצטרפות אל השבט מסתגלות אל אורח החיים שלהם, במקום שהזכרים יסתגלו אל אורח החיים של הנקבות. נקבה יכולה להחליט שהיא קובעת, והיא תמצא זכר שיפרה אותה, אבל לא יגן עליה ולא יחזיק אותה בטריטוריה שלו. ושיהיה לה בהצלחה בהתמודדות מול שודדים וחיות טרף, כשהיא מנסה להגן על קניינה ועל הילדים שהיא מולידה ממשכבים מזדמנים עם גברים שלא מתחייבים. אני חולק על ההגדרה של "לעיתים קרובות". נכון שהיום זה יותר נפוץ מבעבר. אצל משפחות חד מיניות זו האופציה הכמעט יחידה. אבל עדיין סטטיסטית זה מיעוט זערורי. עדיין הצורה המקובלת ברוב המקרים היא שהורות גנטית וביולוגית היא גם ההורות המשפחתית. כל השאר זו חריגה מהנורמה. כמה שלא ינסו להפוך את זה למקובל, זה ישאר חריגה מהנורמה בגלל שזה מסובך פי כמה וכמה מהגרעין הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההיפך - הרעיון הוא שהענקת שם המשפחה של האב הוא הצהרה מצד האב שהוא מכיר באבהותו, ואולי גם נטייה של המסורת לחזק דוקא את הקשר שאינו מובן מאליו. זה לא פרס, זה אחריות. ובנוגע לשאר - אין ספק שהעולם השתנה, ובהחלט יתכן שיש מקום לשיטה אחרת. קצת קשה לי להבין למה זה משנה כל כך, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - הבנתי. יש בזה היגיון, רק שהשיטה המסורתית היא שלא רק הילדים מקבלים את שם האב אלא גם האישה. גם אני לא מייחס לזה חשיבות עליונה, אבל גם לא זניחה. אילו זה היה הגילוי היחיד של סקסיזם בחברה, זה באמת היה זניח. מכיוון ששוויון מגדרי הוא לא מובן מאליו, להצהרה הסמלית יש בעיניי חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר ש"השיטה המסורתית", של שם שושלת פטריארכלית, היא חדשה מאוד. השיטה הזו נכפתה על רוב מניינו של העם היהודי במהלך 10 הדורות האחרונים, למן המהפכה הצרפתית ועד לעליית יהודי תימן. משעשע לצפות בקרנפים פונדמנטליסטים מגנים עליה כאילו הייתה תורה מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורה מסיני אנשים מתייחסים לבית אבותם ולא לבית אמותיהם. לדעתי הפמיניזם הרס כל חלקה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. אתה מגן על הקונספט של שם משפחה, בשם מסורת מאוד טרייה. אבל למעשה, מה שמעניין אותך זה שרק הזכרים ייזכרו, ושהנשים ישקעו לתהום הנשייה. לך להפגין בעד ביטול זכות ההצבעה לנשים במקום אחר, ז'יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום. בדיון על עונש מאסר שקיבל מי שהרג כלב, עלה חרדי לרדיו וציטט מויקרא על העונש שיושת על מי שהרג בהמה סתם כך: "דם ייחשב לאיש ההוא, דם שפך". כמי שרצח חתולים ומתיימר להיות אדוק, הקרנף צבוע. הוא לוקח מן ההלכה רק את המשרת את משנתו הגזענית והסקסיסטית ואז מפלבל בעיניו ואומר: התורה אשמה, עלי כמאמין זה נכפה. אבל לרצוח חתולים למרות האיסור מהתורה על רצח בעלי חיים, שם הוא כבר לא יכל להתאפק, גירד לו הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתולה שלי מבקשת למסור לך שחתול אינו בהמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברכותי (כמדומני חתולך נאסף אל אבותיו) שנית, מסור נא את התנצלותי, היא צודקת, כמובן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |