בתשובה לברקת, 21/08/14 12:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצעקות קראתי לסוג התגובה המאוד לא שקטה כלפי מי שמתנגד למבצע או מוצא פגמים בטיעונים הישראלים או מציג עובדות שנוטים להתעלם מהן. ברור שאנשים חושבים שטענות ההסברה השגורות הן נכונות והן אכן נכונות עד גבול מסוים. הנסיון להביא את מיכלולן כאמת שאין מלבדה הוא מסמנני דת הhasbara שכל חריגה ממנה היא בגדר כפירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במסרים שיווקיים-תועמלניים, שאמורים להיות ברורים גם למי שלא גדל פה, ולהסביר צעדים חריפים מאוד שהמדינה נוקטת. אתה לא באמת מצפה שיגישו אותם באריזה עמומה של ''כן - ולא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במסרים שיווקיים-תועמלניים שברורים מאוד ביחוד למי שלא גדל פה על שטיפת המוח הקורבנית כדי להסביר מצבים הנובעים מכיבוש חצי המאה המתמשך. אני לא באמת מצפה שממשלות הנוטות למדיניות של סטטוס קוו ינהגו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הברקות, לדעתי הסברע" הרבה יותר מוצלח. מדובר בחובבנות על גבול הרשלנות, מדובר בתבוסתנות חסרת יסוד, ברפיון ידיים, בפאטליזם לא מוצדק, במשיכת כתפיים וגַַַנַּחַת כרונית כתחליף להתמודדות, במחדל מתמשך לאורך שנים. מדובר בפער בלתי נתפס בין ההכרה התיאורטית בחשיבות העניין לבין המשאבים ה(בלתי) מוקצים לו, ומדובר במפלות שאנחנו סופגים בהתאם. בסוף אני אתעצבן מספיק כדי לכתוב על זה מאמר שלם1. ראי הוזהרת! ________________ 1- רק שזה מחייב לצאת מבועת ההדחקה שאני חי בה, איכשהו, בזמן האחרון, ולא בטוח שכמות הקלונקס שברשותי תספיק לצלוח בשלום את ההרפתקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, כתוב! זה יהיה ודאי יותר הגון מחשבתית מאשר מאמרי גורביץ'. אני מצדי מבטיחה להביא חברות ובירה. יש הבדל בין הביקורת של אזרח מן השורה (נגיד שזה אתה) על כך שההסברה גרועה ולא מושקעת מספיק, לבין הביקורת משמאל (הבלתי ציוני אם ראיתי נכון) על עצם טענותיה, שמציגה אותה כשקרית או אבסורדית בגלל *התכנים* ולא בגלל אופן הגשתם. הבדל אחד הוא, שהראשון מקווה בסופו של דבר לראות הסברה ישראלית מוצלחת, ואילו השני לא חושב שיש איזושהי טענה ישראלית שלא תהיה שקרית או אבסורדית, ולדעתו אין הסברה שתצדיק את מעשי ישראל (במלים אחרות הבעיה שלו אינה עם ההסברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. מצד אחד השמאל שטוען שהשיקוף שלנו בתקשורת העולמית פשוט תואם את המציאות, מצד שני הימין שטוען שמדובר באנטישמיות חסרת הגיון, ובתווך כל השאר שקונים את ה"אין מה לעשות מול תמונות הילדים ההרוגים" כאילו זאת האכסיומה החמישית של אוקלידס. המשותף לכל המחנות: המסקנה היא שאין מה לעשות חוץ מאשר לגנוח ולקטר. העניין הוא שגם אם כל אלה צודקים - ואני סבור שיש צדק מסויים בכל הטענות האלה - המסקנה פשוט לא נובעת מהעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מכליל. אני רואה עצמי שייך לימין, ואני לא חושב שהאנטישמיות מצדיקה את המחדל ההסברתי. אני גם לא חושב שהאנטישמיות היא גלובלית. במזרח אסיה (הלא מוסלמית), למשל, היא נפוצה הרבה פחות מאשר באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ההרגשה שלי היא ש''אנטישמיות'' היא נימוק נפוץ יותר בחוגים הימניים, אבל אני לא יכול להוכיח את זה, ובכל מקרה הכללות כאלה אינן מתייחסות לכל פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל וינטר טוען שהאנטי-ישראליות באירופה ובארה"ב היא לא מוצדקת ולא מנומקת אבל גם לא אנטישמית. היא סוג של לייף סטייל. יש מה להתווכח עם זה, אבל מאוד שווה קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אין לי מנוי לבטאון ה NSDAP/AO. בכל מקרה, מנסיוני - גם בארץ הרוב הגדול של השמאלנים הם כאלה פשוט בגלל שסביבתם כזו והם מאמינים שזה "הדבר הנכון", וברגע שאתה קצת לוחץ אותם עם נימוקים הם מתבלבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, וגם רוב הימנים (לא אתה ולא אתם שקוראים את זה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל מטבע הדברים אני פחות מתווכח עם ימניים ולכן לא נתקלתי בכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסווגים 90% מהפוליטיקה הישראלית כשמאל, באמת קשה להתקל באנשי ימין שאפשר להתווכח איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההסבר הרבה יותר פשוט מזה, אנשים (ואני בתוכם) נוטים שלא להתווכח עם מי שיש להם הסכמה עימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון אינו בהכרח ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים נוטים לנהל דיון גם עם מי שיש להם איתם הסכמות מסוימות (כי העולם מורכב, לכל דבר יש ניואנסים ופעמים רבות יש ספק גם בדברים שאנחנו משוכנעים בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות הייתה לייף סטייל במשך מאות רבות של שנים. וכמעט תמיד יש תירוצים. צלבתם את ישו אתם כופרים הרעלתם את הבארות תיבלתם את המצות בדם שוב פעם צלבתם את ישו שוב פעם תיבלתם את המצות בדם אתם גונבים לנו את הכסף אתם מתערבים לנו בפוליטיקה אתם חונקים את החברה אתם רוצים להשתלט על העולם אתם כובשים אתם פושעי מלחמה התירוצים מתחלפים, השנאה היא אותה שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות תמיד היתה לייף סטייל, ללא ספק. לא זה העניין. אנחנו רואים שנאת ישראל לא מבוססת, ותוהים למה. אז יש שעונים "אנטישמיות", אבל הנימוק היחיד (בהיעדר עדות אחרת לשנאת יהודים) הוא "איזה עוד סיבה יכולה להיות?". אז הנה וינטר מציע הסבר חליפי לאנטישמיות. שנאת ישראל היא לייף סטייל חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. באמת. אבל אני מתקשה להבדיל בין הלייף סטייל הישן לחדש. איפה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שגם אני שאלתי את עצמי למקרא הטור של וינטר. אין לי תשובה מוחצת, רק כמה תשובות קטנות. הבדל אחד, שלא משמעותי לנו הישראלים אבל כן משמעותי לאחינו בתפוצות, הוא שהאנטי-ישראלים שאינם אנטישמים לא מסכנים את התפוצותניקים. הבדל יותר מעניין הוא שהאנטישמיות היא שורשית, וכנראה לא תיעקר בקלות (בפרט, בימינו, אצל מוסלמים). אנטי-ישראליות, כפי שוינטר מתאר אותה, נדמית כמשהו שיכול לעבור מעצמו, עם קצת מזל ואולי שיווק משופר. עוד הבדל הוא יותר במצב רוח שלי. לאנטישמיות אני כבר רגיל, ורגיל שאנטישמים הם אנשים חשוכים, שמרנים, מסורתיים, שממילא אין לי הרבה משותף איתם. האנטי-ישראליות החדשה היא חדשה, פחות מוכרת (כך נדמה), והנשאים שלה הם צעירים ליברלים משכילים, כאלה שיכולתי להיות חבר שלהם. נדמה לי שאם יתנו לי חצי שעה שיחה אחד-על-אחד עם מישהו כזה אז בטוח שאשנה את דעתו (ושעם רוב האנטישמים לא אצליח) - אולי אני מפנטז כאן, אבל בכל מקרה חצי שעה כזו לא קורית ולא תקרה. וזה מאוד מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה שלך בניסוח אחר היא שהאנטישמים באים משנאה, והלייפסטייליסטים באים מאהבה. האנטישמים הם גזענים, והלייפסטייליסטים הם מתקני עולם שמאלנים, שאצלם אנטי ישראליות באה בחברותה עם הצלת כדור הארץ, צדק חברתי והתנגדות למלחמה בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה ששנאת ישראל היא תולדה של אנטישמיות. כמו האנטישמים, אלה שנגועים בשנאת ישראל נתלים בסיסמאות ובהאשמות שאין בהן אמת ו/או צדק. כמו האנטישמים, את אלה שנגועים בשנאת ישראל לא תצליח לשכנע. לא יעזור מזל ולא יעזור שיווק. עשיו שונא ליעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוצא מנקודת הנחה" - כלומר, זו אקסיומה? אם זו אקסיומה אז לא אתווכח איתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על תחושות שיש לאנשים ועל מניעים. יש לנו נקודות פתיחה מוצקות יותר מנקודת הפתיחה שבעבר שנאו יהודים ועדיין שונאים יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל פה הוא על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה הוכחה יש לכותב המאמר שדן ברגשות ומניעים של אנשים? תמיד היו להם תירוצים ותמיד ידענו שהם משקרים. למה עכשיו כשהם כותבים "מאמר", זה פתאום הופך לאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כמובן יודע מה האמת ולא יכולה להיות אחרת. כל השאר זה שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז... אני מדבר על הנחה לוגית פשוטה. אם אדם עושה בדיוק מה שעשה תמיד, הגיוני שהסיבה תהיה אותה סיבה. אם הוא פתאום מתרץ את עצמו בסיבה שונה, הוא צריך להוכיח את זה. לא אני צריך להוכיח שהטענה שלו מפוקפקת. הקו האנטישמי ממשיך בדיוק כפי שהיה לפני שנים. אנשים שנאו את היהודים במשך שנים רבות והאשימו אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עד כאן עובדה? - עובדה. עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עובדה? - עובדה. לא נראה שמשהו השתנה. אבל בכל אופן הם טוענים ככה. אתה לא חושב שאם הם טוענים שמשהו השתנה, חובת ההוכחה עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובדה. את ישראל אפשר להאשים בהרבה דברים - במדיניות אפרטהייד דב-פקטו שיטתית, בהפרת זכויות אדם יום יומית, בהריגה מאוד לא מידתית בעזה, במדיניות מפלה כלפי אזרחים לא יהודים ועוד כהנה וכהנה מאפיינים של פולין בין שתי מלחמות העולם וצרפת בימי כיבוש אלג׳יריה. אם מי כל מי שיוצא כנגד זה הוא אנטישמי, ראוי שיהיו יותר אנטישמים בעולם. אולי הם יוכלו להציל אותנו מעצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאפשר להאשים. גם אפשר להאשים את היהודים בהפצת מגיפות, בשתיית דם ילדים, בהפלת מגדלי התאומים ובהקמת דאע"ש. זה שכל הנ"ל ועוד כהנה וכהנה שטויות אויליות זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך שנויה במחלוקת לכשעצמה. כלומר - השאלה אם אפשר בכלל להאשים את ישראל במה שהיא עושה. אתה תגיד שכן, אחרים יאמרו שלא. הנקודה היא כמו בקישור שהביא אישקש: אפילו אם נקבל את דעתך ואת דעתם של כל אלה שאומרים שצריך להאשים את ישראל, אין ספק שיש בעולם גופים ומדינות שצריך להאשים בצורה חמורה בהרבה, ולהלחם בהם הרבה לפני שנלחמים בישראל. עובדתית, לפי נתונים, העוולות הכי גדולות שאתה יכול לייחס לישראל, לא מתקרבות לעוולות שמתרחשות במקומות אחרים בעולם ועוברים עליהם בשתיקה. אז למה מסתכלים דווקא עלינו בזכוכית מגדלת? למה מתמקדים דווקא בנו? - אנטישמיות. אני מצטט את עצמי ותראה שהתגובה שלך לא נכונה. "עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עובדה? - עובדה."1 היהודים אשמים בהכל? יש הצדקה להאשים אותם בהכל? כל הצרות היותר חמורות נפתרו ויש זמן לטפל רק ביהודים? אם אתה לא יכול לענות בחיוב לשתי השאלות האחרונות, כנראה שיש פה משהו מאוד לא נכון. מאוד מעוות. מאוד מוטה ומאוד שקרי. אני טוען שזו אנטישמיות. מה לדעתך הסיבה? _____ 1 אין הדגשה במקור, ההדגשה נועדה להראות איך אנטישמים אוהבים להתמקד באשמתה של ישראל. כאן יש לשאול למה אתה מאמץ את עמדתם של האנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סוריה ואיראן גרועות יותר. אין ספק. אבל הן לא מתימרות להיות מדינות דמוקרטיות, לא משתייכות למערב ולא נהנות מתמיכתו הכלכלית והדיפלומטית. מישטר כיבוש ודיכוי ואפלייה אתנו-צנטרית אינן יכולות להתקיים בהעלמת עין מצד המערב לאורך זמן. ואם בביקורת על ישראל יש גם אנטישמיות, זה רק אלמנט נוסף שאכן נובע מהיחס ליהודים שנשזר בביקורת זו. זה לא שולל את הביקורת כשלעצמה או את עצם תוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את סוריה, איראן, צפון קוריאה1, לא משווים אליהם. ארה"ב, בריטניה וברית נאט"ו גרועות יותר, המדינות הללו כבשו ב15 שנים האחרונות שתי מדינות2, הפציצו בלפחות 5-6 נוספות (תימן, פקיסטן, לוב, מאלי וסומליה קופצות ישר לזיכרון, בטח יש עוד), החזיקו בתי כלא בלתי חוקיים, עינו שבויים, סיפקו נשק לגרועות שבדיקטטורות, ריגלו אחרי כל אדם בעולם, והרגו ככל הנראה עשרות (מאות?) אלפי בני אדם במישרין וגרמו למותם של מאות אלפי אחרים בעקיפין4, רוצים להחרים מישהו, רוצים לגנות? שהמערב יתחיל מעצמו. כמעט כל ילד שמת בעזה מאש ישראלית, ידוע בשמו, בתאריך מותו ובנסיבות, אין רשימות דומות באפגניסטן או עיראק, שלא לדבר על תימן. ראוי לציין, שאם המערב, בפעולות שלו, היה מצליח להביא שקט ושלווה ולכונן דמוקרטיות באזורים בו הוא פעל צבאית, הרי שאפשר היה להצדיק את פעולותיו, אבל כשמסתכלים על המצב של עיראק, אפגניסטן, ולוב לאחר המלחמות, אי אפשר להצדיק את המלחמות הללו. 1 סודן, דרום סודן, הרפובליקה המרכז אפריקאית, אריתריאה, ניגריה רוסיה ואוקראינה ובטח עוד כמה. 2אחת מהן תוך גיוס העולם תוך כדי שקר בוטה לאו"ם. 3בדומה להצלחה באירופה של אחרי מלחמת העולם, או דרום קוריאה, או קוסובו. 4 במלחמות האזרחים שנמשכות כבר יותר מעשור בעיראק ובאפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל בישראל יש אלמנט נוסף שאינו קיים במדינות המערב - שלטון לא שיויוני על עם אחר, שלטון הגורם ללא מעט מהמתיחות הקיימת. גם המבצעים בעזה קשורים לשלטון הזה למרות ששם הוא קיים בעקיפין ולכן קל יותר להתנער מהאחריות הישראלית למצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אמרת שישראל מדינה דמוקרטית. אז כבר המצב בה טוב בהרבה. ואתה שוב מאשים את ישראל בשלטון לא שוויוני על עם אחר. ואני חוזר למה שכתבתי קודם. למרות שיש לך נטיה להאשים את ישראל שוב ושוב, אתה יכול לקבוע בבטחון מלא שרק ישראל אשמה במצב? אני לא נכנס איתך לויכוח כמה אחריות ישראלית יש למצב. אני יודע שאתה חושב לישראל יש אחריות למצב. אבל נדמה לי שכבר הודית שגם לצד השני יש אחריות לא מבוטלת למצב. אם כן אנחנו חוזרים לנקודה שבה יש ביקורת לא פרופורציונלית על ישראל. ובכלל, הכל התחיל מזה שמישהו אמר ששנאת ישראל זה לייף סטייל. כלומר - אותו אדם הודה בכך שקיימת שנאה לא הגיונית/פרופורציונלית לישראל. רק שהוא ניסה לטעון שזה לא קשור לאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאיחוד האירופי הודה שהוא קונה נפט מדעאש!! (למרות שאת יו"ש הוא מחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שמדינות ב''אירופה'' ולא באיחוד האירופי. באירופה כידוע, יש שלל מדינות שאינן באיחוד, כולל טורקיה (לדעת חלק מהסופרים), שנפט דאעשי כנראה חייב לעבור בשטחה גם אם הוא מיועד לסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,יכול להיות "סתם" מדינות באירופה. יכול להיות שהאיחוד האירופי עצמו חותם על צ'ק לזכות דעא"ש-בנתיים לא יודעים. מה הסיבה אתה חושב לאמימות של שגרירת האיחוד האירופי בעיראק ? אם אלה מדינות שאינן באיחוד,האיחוד לא חושב שזה נכון לפחות להוקיע אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי לגמרי. מי זה "הם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם - האנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על איזה מאמר שאנטישמים כתבו אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 641347 דיברת "על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים." וזה לא מאמר של אנטישמים, זה מאמר על אנטישמים. המאמר אולי מנסה לסנגר על אותם אנטישמים ואולי מנסה לעשות משהו אחר. אם אנחנו חוזרים לסיכום של הדיון: המאמר טוען שפתאום אנשים לא אנטישמים, והם שונאים את ישראל מסיבות אחרות לגמרי, עם תירוצים מוצדקים לגמרי. אני אומר שתמיד היו לאנטישמים תירוצים מוצדקים לגמרי, וישראל היא מדינת היהודים, לכן אין שום הוכחה שזה לא נובע מאנטישמיות. אין שום סימן שמצביע על שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המאמר לא מנסה לסנגר על אנטישמים. המאמר הוא על שונאי ישראל שלדעת הכותב אינם אנטישמים, וגם עליהם הוא לא מנסה לסנגר. אם כבר, ההפך, המאמר מוציא אותם רשעים וטפשים כמו האנשטימים, אולי אפילו יותר (כי הם מתיימרים להיות מודעים ומתוחכמים). ועכשיו, אחרי שאני מקווה שניקינו את השולחן ממה שבאמת חשוב - האם הוא איתנו או נגדנו - אתה מוזמן אם אתה רוצה לקרוא שוב את הפתיל, אולי את המאמר, ואם זה מעניין אותך להתייחס לעניין הפחות חשוב - מה שהוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את המאמר, אבל בטאון הנאצים בארץ הקודש מגביל את הצפיה בכתבות שלו, ולא עולה על דעתי לרכוש מנוי באתר הזה. מבחינתי הם אנטישמים, כל עוד לא הוכח אחרת. אנטישמי לא חייב להיות טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נראה לי שלא תשנה את דעתו. שיחה שהיתה לי באיזה כנס באוניברסיטה בארה"ב עם פרופסור ממוצא לבנוני נתנה לי סטירת מציאות משכנעת בפנים. אחרי שדיברנו קצת על המלחמה האחרונה בלבנון, ואני אפילו הבעתי סימפטיה וצער על הנזק שנגרם לאזרחים, התברר לי די מהר הפתרון למצב לפי דעתו1: ישראל כלה צריכה להיות תחת שליטה מוסלמית כמו במאה ה-19, והיהודים זכאים ליהנות ממעמד הד'ימי המכובד שהיה להם אז. כמו כן, לדעתו הסיבה היחידה שזה עוד לא קרה, זה שיש לישראל נשק גרעיני. בשלב הזה הבנתי שבזבזתי את זמני וניתקתי מגע. לצערי לאחר מכן לא הזכררתי לו ש- We kicked their ass במלחמת ששת הימים, עוד לפני האופציה (המשוערת) הגרעינית. עד כאן ליברלים משכילים ונאורים. 1 כן, אני יודע שמקרה אחד איננו מייצג את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שיצא לו לשמוע לא מעט דוברים (או יותר מדויק - עילגים) ונציגים ישראלים בחו''ל, מצמררת אותי המחשבה שהממשלה תשמע לעצתך ותקצה משאבים לצ'פר מקורבים נוספים בתפקידים מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק מלין המשורר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |