בתשובה להאייל האלמוני, 15/08/14 10:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תתעדכן, אלמוני: פקיסטן מקבלת תמיכה כלכלית ואחרת אדירה מהמערב, למרות הפרות רציניות של זכויות אדם, ובכללן- דיכוי ביד ברזל של חבל בלוצ'יסטן. הבלוצ'ים היו שמחים להתחלף עם הפלסטינים מבחינת זכויות אדם, רמת חיים, ובכלל. לרוע מזלם, האוייב שלהם הוא פקיסטן ולא ישראל ולכן אף אחד לא שמע עליהם, לא עורך הפגנות נגד פקיסטן או מחרים אותה, ולא פותח ועדות חקירה . |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה (בדולרים לאזרח לשנה) מקבלת פקיסטאן וכמה (בדולרים לאזרח לשנה) מקבלת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו יכולים לנסות לברר, אבל בוא נניח שהסכום בדולרים לישראלי הוא X ולפקיסטני Y, כך ש X > Y (ביחוד בהתחשב בכך שיש הרבה פחות ישראלים מאשר פקיסטנים)1. נו, אז? כמה צריך להיות ההפרש כדי להצדיק היטפלות לישראל והתעלמות מפקיסטן? איכשהו אני לא אופתע אם אלה שנטפלים לישראל יעבירו את הקו שמתחתיו אפשר להתעלם ומעליו חייבים להיטפל, בדיוק כך שאפשר יהיה להמשיך להתעלם מפקיסטן. הרי כל ה"ישראל היא א, ב, ג" ובגלל זה רק אותה רודפים הוא תפירת חליפה שתתאים רק לנו. שיגידו כבר שנטפלים רק למדינות ששמן מתחיל ב-י ונגמר ב-ל, ונסגור עניין. 1 ולמה בעצם למדוד סיוע פר אזרח ולא את הסכום הגלובלי למדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התמיכה בפקיסטאן היא בכמה סדרי גודל קטנה מהתמיכה בישראל, לא סביר שהאיכפתיות של התומכים תהיה בהתאם? אם אתה קונה מניות של מייקרוסופט באלף דולר ומניות של גוגל חצי פני, במי תתעניין יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק הזה http://www.cgdev.org/page/aid-pakistan-numbers פקיסטן מקבלת כ- 4.5 מיליארד דולר לשנה. כך שבסכום גלובלי למדינה היא עוברת את ישראל. יאללה, חרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, והסכום הזה הוא כנראה רק מארה"ב, ועליו צריך להוסיף כמה מאות מיליונים רק מבריטניה, ועוד סכומים מגופים שונים במערב. ויש גם סיוע מסעודיה. שאבאס! בוא, יש לי עבודה בשבילך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכום הזה הוא מכל מני מדינות (גם איחוד המדינות הופיע במפורש בטבלה הזו, אך לא סעודיה). מארצות הברית היא מקבלת סכום נמוך מהסכום שארצות הברית מעבירה לישראל. זה אומר שצריכים לשקלל כל מיני סכומים שישראל מקבלת ממדינות אחרות (אם ישנם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עדיין זה עובר את מה שישראל מקבלת, כי חיפשתי ולא מצאתי אזכור של סיוע כלשהו לישראל חוץ מזה של ארה"ב, שהוא כמדומני כ-3 מיליארד לשנה. מה שאומר שפקיסטן מקבלת 50% יותר סיוע מערבי לשנה מאשר ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כסף מקבלת ישראל מגרמניה כל שנה? הגרמנים כבר השתמשו במנוף הכלכלי הזה וביטלו מימון בסך כשלוש מאות מליון דולרים בשנה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותעשה את החישוב גם לפלסטינים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מתרומות של האיחוד הארופי שנעלמו הם עברו את ישראל מצתרף לעין צופיה,חרם ? הפגנה? מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי הדיווח, בין השנים 2008 ל-2012 העבירה בלגיה יותר -1.95 מיליארד אירו הן לגדה המערבית שבשליטת אבו מאזן והן לרצועת עזה שבשליטת חמאס, אבל השפעתה על אופן ההשקעה והשימוש בכסף הייתה מועטה. " כמה כסף קיבלה ישראל מארצות הברית בין השנים 2008 ל-2012? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 מליארד דולר ישראל קיבלה בשנים האלה. 1.95 מליארד יורו זה בערך 2.5 מליארד דולר,(לפי החישוב המוזר של אלמוני יחס-אוכלוסיה-השפעה) המשמעות של דולר לפלסטיני הרבה יותר גדולה מלישראלי. זה בלי הכספים שהם מקבלים מהאום דרך אונרא,ארה"ב ואחרים. בנוסף יש רכש גומלין שישראל מבצעת בארה"ב מאזן את התמיכה. "מאפיין בולט של כלכלת הרשות הפלסטינית הוא הסתמכות על סיוע חוץ גבוה, חסר תקדים בהיקפו יחסית לגודל האוכלוסייה, שהוא אחד ממקורות ההכנסה העיקריים של הרשויות השלטוניות"1 זה לבד מעיד כי הקשקוש שאותה ילדה כתבה אינו נכון,הרבה יותר קל להשפיע על הפלסטינים,אבל לא עושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה רטורית מטופשת. מה זה משנה בכלל הנתון כמה דולרים לאזרח במדינה המקבלת? מה שאמור לעניין את האמריקני זה כמה דולרים לאזרח אמריקני ולא כמה דולרים לאזרח במדינה המקבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשאלה רטורית - אני באמת לא יודע את התשובה ונראה לי שגם אתה לא. אולי מדובר בשאלה מטופשת, אבל גם אם כן, יש דרכים יותר מנומסות להגיד את זה. מה שאמור לעניין את האמריקאי הממוצע זה כמה מפירי זכויות אדם פוטנציאלים הוא מממן, דרך אחת לעשות את זה היא בעזרת דולרים לאזרח לשנה. דרך נכונה יותר דולרים להפרת זכויות אדם לשנה, אבל זה הרבה יותר קשה. מה שבטוח זה שדולרים למדינה לשנה למדינה זאת דרך לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק,וגם תוך שימוש בטיעון הזה הוא טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איכות הדיון והאתר, תגובה ממצה של עוזי המראה עד כמה תגובות "אתה צודק, יפה, מסכים" מרדדות את הדיון ובפרט כשזו אחת מדרכי התגובה העיקריות שלך. לא מדי פעם אלא כמעט כל תגובה שלישית או רביעית שלך וחבל. (החלף את "האייל האלמוני" שבתגובה ל"אישקש"). תגובה 352228 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להשקיע ולקרוא אחרי שני המילים הראשונות "וגם תוך שימוש בטיעון הזה הוא טועה" שימוש בניק "האייל האלמוני" מרדד את הדיון עד לבלתי אפשרי. אתה מוזמן להביא קישורים לעוד 3 פעמים שעשתי את זה. ואני מבין שגם עדר הגרופיות שכותב אחרי שוקי שמאל והאייל האלמוני אחרי ארז לנדוור מפריעים לך מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שמדינות אירופה לא תרומות לישראל אפילו יורו שחוק, בניגוד לארה''ב, הייתי מצפה ש'הפרת זכויות האדם' לכאורה של ישראל תענין אותן הרבה פחות. העובדה שהמציאות היא הפוכה - שבמדינות אירופה יש התנגדות הרבה יותר גדולה לישראל ושנאה הרבה יותר גדולה, פשוט מפריכה מכל וכל את הטיעון שלך לפיו כגודל התמיכה גודל הביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחרת שצריך להעלות ולהבהיר. יש הבדל תהומי ומהותי בין גופים שבולעים כסף שנעלם - כמו פקיסטן והגופים הערביים ה"פלסטיניים", לבין ישראל שמקבלת כסף ונותנת המון בתמורה. הם מקבלים תרומות נטו. בלי התרומות האלה לא היה להם כלום. הכלכלות שלהם נחשלות ונשענות על סיוע, ארגוני או"ם, ובמקרה ה"פלסטיני" - על ישראל. ישראל מדינה חזקה שהסיוע מהווה... כמה? 2.5 אחוז מהתקציב השנתי שלה1? 1 בהנחה שהסיוע מארה"ב לישראל הוא 3 מיליארד דולר, שהם 10 מיליארד שקל, והתקציב הוא 400 מיליארד לשנה (נכון ל2014). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לציין, שבמקרה של ארה"ב לא מדובר על תרומה אלא על חלק מהסכם השלום עם מצרים - הסיוע אמור להיות פיצוי (חלקי ביותר - תלונות נא להפנות לעו"ד השרלטן שייצג את ישראל במו"מ) על ההכנסות מבארות הנפט בסיני עליהם ויתרה ישראל. כדאי גם לציין שה"סיוע" הזה משמש את ארה"ב כבר מעל 30 שנים כמנוף להגבלת התחרות מצד התעשיות הצבאיות הישראליות (ע"ע עסקת הפלקון). הגיע הזמן להשתחרר מחיבוק הדב הזה (כמובן תוך מינוף ההליך כדי להפסיק במקביל את הסיוע האמריקאי למצרים, ובוודאי את הסיוע האירופאי לאש"ף ולחמאס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, גרמניה כן תומכת בישראל בהטבות של מאות מליוני דולרים בקניית נשק (ויתכן שישנן עוד ארצות אירופאיות שתומכות כך) ובעיקר, ישראל נחשבת למדינה מערבית מודרנית. ככזו, ישנה הזדהות עמה ומתוך כך גם ציפיות לנורמות מסוימות וכעס גדול כשמופיעות תמונות הזוועה מעזה. תמונות שבישראל כמעט ולא נחשפנו אליהן ובאירופה מאד נחשפו אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי הפגנות סוערות למראה תמונות הזוועה מאפגניסטן של קרבנות צבאות של מדינות מערביות ומודרניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מקווה שאתה מבין שמי שטוען - התנהגות B (ביקורת לא פרופורציונלית על ישראל) נובעת מסיבה A (ישראל מקבלת מאיתנו כסף), צריך להראות שכל או לפחות רוב הארצות שמפגינות התנהגות כזו, אכן מקיימות את A. מאחר ובערך כל מדינות המערב (אולי חוץ מקנדה) לוקות בסימפטום B חמור, אבל רק מעט מהן מקיימות את A, אז הטיעון שלך שגוי. מי שיכול להוכיח את עמדתו בדוגמה נגדית יחידה זה מי שטוען את הטיעון ההפוך, עליך מוטלת חובת ההוכחה שזה מתקיים בדרך כלל. עוד דוגמה נקודתית לא משנה. אם חמישים מקרים מפגינים B כש-A לא מתקיים, סביר מעוד שהטענה שלך שגויה, אלא אם תביא הוכחות ישירות שלה בשתי המדינות האמורות. ב. תעלול יפה, מאחר שכנראה ראית שהטיעון שלך לא תקף, באמצע המשפט עשית תמרון הצידה והצגת טענה אחרת לגמרי - שישראל נתונה לביקורת לא פרופורציונלית כי היא נתפסת כמדינה מערבית מודרנית1. אז קודם כל זו נקודה לגיטימית, אבל למען היושרה הבה נסכים שהטיעון הקודם כשל ונעבור לדון בטיעון הזה. 1 גם לזה יש תשובות לא רעות, אבל זה בשלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנו חלוקים לגבי B (הביקורת מובנת וברובה לא לא-פרופורציונלית לגבי הרג חפים מפשע. שנית, קבלת כספים נעשית בצורות מגוונות ועיקרן יחסי סחר, יבוא ויצוא עם ארצות אירופה. כאשר אתה חלק מקהילה ואתה מתנהג בצורה הנתפשת כבריונית, הקהילה תגיב. הטיעון *משלב* את שתי הנקודות גם אם הן לא פורטו כך. (או כביטוי האהוב עליך: לא בכפיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הביקורת היא לא פרופורציונלית, כי כאשר חברות באותה קהילה1 הורגות *יותר* (הרבה יותר) אזרחים, בפעולות ש*פחות* מאיימות עליהן ישירות, בעיראק, באפגניסטן, בבוסניה, בלוב, You name it 2, הן לא שופטות את עצמן בעשירית מהחומרה שהן שופטות את ישראל. כשישראל מפציצה בטעות בית ספר שמכיל או קרוב למאגר רקטות של החמאס, מייד מדובר בג'נוסייד, וכשארה"ב או בריטניה או צרפת מחסלות כפרים בעיראק או בווייטנאם, זה עובר לתקשורת מתחת לאף ונעלם אחרי הקפה של הבוקר, בלי לזכות בבונוס של משלחת ביקורת של ועידת האו"ם למען זכויות האדם3 . ב. ההפרדה בין 'מדינות מערביות' והדרישות מהן למדינות אחרות היא גזענות, חד וחלק, ומטרתה רק להקטין את האבסורד בביקורת על ישראל. מצרים, סוריה ועיראק חברות באו"ם ובמשפחת העמים וקולן בהצבעה באו"ם לא פחות משל ישראל (מה שכמובן הוא אחד הגורמים המרכזיים בגינויים האוטומטיים שישראל מקבלת בארגון הזה, ולא שום תמיכה כספית או טיעון אבסורדי שכזה), והן מקיימות קשרי סחר ודיפלומטיה עם ארה"ב וארצות אירופה במידה לא פחותה. ולכן, כשאתה משווה גינוי בינלאומי (וודאי אם אתה מנסה להבין את הגורמים לו), אתה לא פטור מלהשוות לתגובות על מה שקורה בארצות אלה, אלא אם העמדה שלך היא 'הם פרימיטיבים ואנחנו נאורים', שהיא אם הגזענות לדורותיה, ועמדה שהיא חד וחלק בלתי מוסרית. בקיצור, הביקורת הלא פרופורציונלית הזאת היא צביעות כל כך מובהקת וכל כך זועקת לשמיים, שאם אנחנו חלוקים על קיומה, אז כנראה שאנחנו חיים בעולם אחר ואין לנו שפה משותפת, והמשך הוויכוח עשוי להיות די תפל אם כך. 1 ארה"ב, בריטניה, ולצורך הענין כל החברות בנאט"ו תחת מטרית אחריות משותפת 2 ולעומת אחרים אני חושב שמותר גם להסתכל על מה הן עשו חמישים שנה אחורה, לא רק אתמול, ואז תכפיל את סדרי הגודל. 3 מתחרה מוביל לתואר הארגון הכי צבוע וציני בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א' שלך, אנו חיים בעולם ויזואלי. כשממסכי הטלוויזיה נשקפים ההרס העצום והקורבנות שלהם, בלוטות הרגש עובדות הרבה יותר חזק ממידע שמועבר בדרכים אחרות ולכן גם מניע לפעולה הרבה יותר. נראה לי שנתון זה מסביר במידה רבה את ההבדלים בסדרי הגודל של ההפגנות כמו גם הסיבות שהמאמר שהפנית אליו מציין. ישראל נתפסת כבעלת הברית המובהקת ביותר של ארצות הברית, פוליטית, מדינית וכלכלית, הרבה יותר ממצרים וודאי שסוריה ועיראק לא נתפשות ככאלו, ההתעלמות מההבנה הזו ומהמשמעות שלה, לא ברורה לי. לדעתי קיים יסוד אנטישמי בביקורת עלינו אבל אין הוא חזות הכל, זו הנחה כוללנית, מעט פשטנית ומקלה. לגבי ועידת האו''ם לזכויות אדם, אנחנו די מסכימים. (אין זה אומר בהכרח שכל מה שיוציאו מתחת ידם יהיה באופן גורף מסולף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נתפסת כבעלת ברית של ארה"ב (תחת אובמה) יותר מסעודיה וממצרים (שלפני סיסי)?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהסיבה (או אחת הסיבות) לביקורת על ישראל היא סיקור תקשורתי מוטה, וכמובן תגובה רגשית ולא רציונלית. לגבי התגוב הרגשית אני מסכים, למרות שהיא איננה סיבה מספיקה. לגבי 'התקשורת אשמה' - לי קצת קשה לקבל את הטיעון הזה (גם בתחומים שונים לחלוטין) כסיבה ראשונית לתופעות ציבוריות. התקשורת מהווה הרבה פעמים בבואה של ציבור הלקוחות שלה, דעותיהם, ציפיותיהם, ומה שהתקשורת חושבת שהציפיות שלהם. ז''א שהרבה פעמים מאחורי התקשורת חבויים גורמים בסיסיים יותר בדעת הקהל שרואה את התקשורת הזאת. למשל - אל-ג'זירה הוא ערוץ אנטי ישראלי, אבל מן הסתם זה נובע מקהל היעד שלו. ובאופן דומה פוקס הוא ערוץ שבדרך כלל מצדד בישראל, אבל שוב הוא כנראה מייצג פלחים מסוימים בציבור הצופים האמריקאי. רוצה לומר אם כן שהתקשורת היא יותר סימפטום מגורם, ולכן כדאי להסתכל עמוק יותר כדי להבין את הגורמים הבסיסיים המתחתיו. באשר ליסוד האנטישמי - אני מסכים עם מה שאמרת, הוא חשוב אבל הוא לא הכל. לדעתי הולכת ומתפתחת אנטי-ישראליות שורשית, שהיא שונה מהאנטישמיות הקלאסית. ישראל היא עצם בגרונם של עמי האזור. זאת עובדה, שהיא גם פוליטית וגם דתית. ולכן עמי האזור ותומכיהם - שמהווים רוב גדול בקהילות בינלאומיות שונות - מנצלים כל הזדמנות להכפיש אותה. ואחרי שבעים שנות קיום כמעט, כבר יש נאראטיבים סדורים וענפים למה למדינת ישראל אין שום זכות קיום, והיא מתרכזת בקולוניאליזם, טיהור אתני, וסתם ג'נוסייד קל השכם והערב מתי שבא לה. המשנה הזאת, עם זה שהיא יונקת גם מהאנטישמיות הקלאסית, לדעתי היא נפרדת ממנה מהרבה בחינות, גם אם היא חמורה ומרושעת לא פחות. ומאחר והסכסוך מכיל גם הרבה מרכיבים דתיים (לטעמי היום רובם דווקא מהצד המוסלמי), כמובן שמהולה בו גם אנטישמיות כלפי יהודים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הויזואלי היה קיים וממסכי הטלוויזיה נשקף הרס וקורבנות גם מעירק מעשי ידי ברית ארה''ב-אירופה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ישראל מוציאה סיכום נפגעים בצד הפלסטיני במבצע צוק איתן. סיכום קצר: 936, כ-44%, מעורבים בלחימה. 761, כ-36%, אזרחים בלתי מעורבים. 428, 20%, עדיין לא מזוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמי ששירת בצה״ל בסדיר ומילואים לא מעט שנים, אני מפקפק באשר לדיוק ההגדרה ״מעורבים בלחימה״. ב. אם הסיבה היחידה שמפריעה לך באשר להתנהלות צוק איתן, היא מה אומרים באירופה ובארה״ב, אז דבריך בעניין הצביעות אולי נכונים. לי מציקה ההתנהלות הזאת באופן ישיר. אלו המושמצים כעוכרי ישראל ובוגדים-שוברים שתיקה ובצלם, אינם פועלים נגד דרכי ההתנהלות של צה״ל בגלל ״מה יגידו״, אלא כי הדרך אינה מוסרית בעיני ובניגוד להשקפת העולם האנושית שלי. בהמשך לכך לדעתי הדרך מזיקה לעתידה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ובעלת אמות מידה אנושיות סבירות. גם אינני קונה את הסיסמאות שכל מה שאנחנו עושים היא הגנה עצמית. אין כאן קשר ישיר ל״מה יגידו״ וממילא אלמנט הצביעות אינו מטריד אותי. אנחנו לא פחות צבועים מהאירופאים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |