בתשובה לGod eat God, 01/04/02 1:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפטים בהם השתמשת העוסקים בחומר הם אונטולוגים רק למראית עין מכיוון שגם מי שמשתמש בהם מודה שאין לו כל תפיסה במושג ''חומר'' ו''רוח'' ולכן ממילא באומרו 'יש רק חומר' הא מתכוון ל'בתמונת המצב שלי על המציאות ניתן להסתדר בלי שום דבר חוץ מחומר' ואכן הגדרת חומר והרוח סובלת את העדרם. לעומת זאת אם האתאיסט לכאורה אומר 'אין אלוקים' וטוען שמושג אלוקים (דהיינו האופן שבו אנו תופסים את אלוקים) גם הוא אונטולוגי למראית עין בלבד באופן דומה לאופן שהודגם, הוא ממילא לא מדבר כלל על אלוקים כפי שפירטתי בלינקים שצירפתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אותו אתיאיסט אינו מדבר על אלוהים כלל, אלא על עצמו (או יותר נכון, התפיסה שלו), ממש כשם שהמטריאליסט-לכאורה שלך הוא בעצם אידיאליסט-אפיסטמולוגי, ממש כמוני. לא שמעתי עדיין על טענות לקיומו של אל אפיסטמולוגי; זה יכול להיות אפשרי דווקא, אם ישנם נימוקים (או ראיות אמפיריות) לקיומו. אבל הטענות הן לקיומו של אל אונטולוגי, ודעותיי על כך ידועות. ציטוט: "הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו "עולם אמיתי", שם בחוץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שמה שאתה מכנה אל אפיסטמולוגי, מכונה ביהדות: 'עבודה זרה'. אכן אף אני לא שמעתי הוכחות לקיומה של ע"ז מסוג כלשהו. יפה המסקנה אליה הגעת (המכונה שלילת ההגשמה מהאלוקות) היא השער להבנת יהדות ומובאת בהרחבה בחז"ל (מקורות בדואל אם נדרש). הגישה השוללנית הזו היא אמנם בסיס טוב אולם אינה יכולה להוות מפתח להבנה "חיובית" של מצוות וכאלו לא חסרות ביהדות. כשהיא לבדה היא יוצרת פער בלתי ניתן לגישור בין המושג האלוקי לבינינו -וכאן במקום בו הלוגיקה מרימה ידיים ומפסיקה לבקש 'הוכחות' מכיוון שלא יכולות להיות כאלו, היא מפנה את מקומה לתפיסה רחבה יותר על פיה העולם והמציאות (הנתפסת וזו שאינה- המכונה 'רוחנית') מקומם באלוקים1 ועל כן בכל זאת אנו יכולים לתפוס את 'גילוייו' בעולם ולהצביע על תופעות (טבעיות כניסיות בעולם על ככאלו) ואמכ"ל. 1 ולא כשפינוזה שבקבעו שהמציאות היא אלוקים יצר את העבודה זרה הגדולה וההרסנית ביותר שהאדם מסוגל, וכך אגב יש להבין את הנידוי שנגזר עליו מכיוון שהיה ניתן לטעות בקלות יחסית ולזהות את היהדות עם אותה מחשבה אלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לגבי המשפט הנפוץ באייל "מקורות בדוא"ל אם נדרש". אני רואה באייל מן קונגרס (או מדרחוב...) אינטלקטואלי שבו מושמעות מגוון דעות ודיון מפרה ביניהם. דוא"ל מהווה את הניגוד לגישה זו (אתה כמובן לא חייב לפרסם את הנ"ל באייל, אבל אם הדברים מעניינים - למה לא?) כליבוביציאני, אתמה לגבי פירוש המושג "הבנה "חיובית" של מצוות". אני מכיר במצוות רק כציווי, ולכן הללו אינן אינפורמטיביות. אין בהן מה להבין. האדם אינו מסוגל "להגיע" לאונטולוגי, פר הגדרה, לא באמצעות הלוגיקה ולא בשום דרך אחרת, לכן ברור לי אותו "פער בלתי ניתן לגישור בין המושג האלוקי לבינינו" אבל לא ברור לי כיצד ניתן לומר כי "היא [הלוגיקה] מפנה את מקומה לתפיסה רחבה יותר על פיה העולם והמציאות (הנתפסת וזו שאינה- המכונה 'רוחנית'1) מקומם באלוקים". ראשית, אינני מבין מהי *תפיסה* שאיננה *לוגית*, ושנית, אינני מבין כיצד ניתן לתפוס את 'גילוייו' של האונטולוגי. כמו כן, מה פירושו של 'נס'? האם הכוונה לדבר שאיננו סיבתי? האם גם רצון חופשי הוא 'נס'? חוץ מזה, מה זה אמכ"ל? ------------------------- 1 עפ"י האידיאליזם האפיסטמולוגי, *רק* המציאות ה 'רוחנית' היא הנתפסת, בעוד שהמציאות החומרית היא הנחה (טרנסצנדנטלית) בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשהיית מה הנגזרת מהקפריזות הביטחוניות של המדינה: האייל הוא אכן מדרחוב אינטלקטואלי ולא בית מדרש. הלאה: כשאתה מסווג עצמך כליבוביציאני, כוונתך א. שכך אתה תופס את היהדות? או ב. שכך אתה תופס את המצוות (כלומר אתה מתייחס אליהם כאותנתיות)? אם א, תופתע אולי לדעת שאף אחד ביהדות מעולם לא תפס אותה ליבוביציאנית וע"כ יהיה זה טפשי לטעון שדווקא גישתו החדשנית והמוזרה היא היא האוטנטית. אם ב, דיה לצרה בשעתה. אתה טוען שאינך מבין כיצד ניתן לתפוס מישהו שלא לוגית ואני איני מבין מה ללוגיקה ולתפיסתיות. חשוב על הדמות הכי יקרה לך (אשה, אבא, אמא החתול) חשוב על עצם אישיותה האם אתה מצליח לתפוס אותה כך? שים לב כאן לא קיים לכאורה פער בלתי ניתן לגישור בניכם. כיצד אם כן אתה תופס אותה? ה"תפיסה" של הדמות בנפשך היא פסיפס של אינספור גילויים קטנים והתרשמויות פיזיות ברובם המרכיבים תמונה כללית לגבי מושא התפיסה. הבה נלך עם הדוגמא הזו הלאה: למרות שאתה בא במגע רק עם "הגילויים החיצוניים" של הדמות, מתרקמת בנפשך הכרה תפיסתית ברורה למדי השואפת להכרת "עצם" הדמות.... כך בנמשל: מכיוון שאלוקים הוא בין השאר המקום בו מתרחשת המציאות, כל פרט במציאות הוא "גילוי" מסויים שלו המאפשר התייחסות אליו (לא לעצמותו כמובן) למרות הפער הבלתי... בדברי שם התכוונתי נס=צפוי, זו אינה המשמעות המקורית של המילה נס. אכמ"ל - אין כאן מקום לפרט (צעד קיצוני הננקט על ידי כממש ממש אין לי זמן להגיב באריכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, העגה שבה אתה משתמש מעט עמומה (בשבילי!), היא מן הסתם מה שנקרא "יהודית". אנא סלח לי. א'+ב', מן הסתם. לגבי א', ישנו ויכוח; ליבוביץ' עצמו יאמר שדעותיו הן-הן ההתגלמות האמפירית של היהדות בפועל, ויביא כראיות את הרמב"ם ("העמוד הימיני" של ההלכה), שלשיטתו ליבוביץ' הוא רמב"מיסט (פרט ל "איגרת תימן", בה לדעת ליבוביץ' הרמב"ם ניסה לנחם את יהודי תימן שהיו במצוקה נוראה ולכן התמקד בנחמה הפסיכולוגית "משיח", למרות שזו אינה דעתו כפשוטה. שוב, לדעת ליבוביץ'. אינני מעוניין להיכנס לעומק ויכוח סרק זה הפעם). לגבי ב', אחזור שנית: "אני מכיר במצוות רק כציווי, ולכן הללו אינן אינפורמטיביות. אין בהן "מה להבין"." פשוטו כמשמעו. "ה"תפיסה" של הדמות בנפשך היא פסיפס של אינספור גילויים קטנים והתרשמויות פיזיות ברובם המרכיבים תמונה כללית לגבי מושא התפיסה" - נו, ומה לא-לוגי בזה?? "אלוקים הוא בין השאר המקום בו מתרחשת המציאות" - משפט סתום מאוד, מבחינתי; שוב יש פה אינפורמציה (שאין, לשיטתי, כל קשר של דת וקדושה אליה), ובנוסף, גם אין לזה מובן: אין "מקום" מעבר למציאות; מה בעצם הכוונה ב "המקום שבו מתרחשת המציאות"?? ישנם מקומות אחרים שבהם לא מתרחשת המציאות?? הרי בעצם המילה 'מקום' ישנו שימוש במודל פיזיקאלי - מרחב. האם האל הוא פיזיקאלי?! כך שבהחלט אינני מבין כיצד המציאות האפורה, *החול*, הגשמי, היא-היא (או "גילויה" ) הקדושה. לדעתי, דווקא כאן יש חשש לעבודה זרה, ועוד בצורה מיסטית ומעורפלת. הדיכוטומיה בין *החול*, המציאות הגשמית, לקדושה, היא מוחלטת. כל ניסיון לטשטש את הדיכוטומיה הזאת, היא חילול הקודש. מילולית. "בדברי שם התכוונתי נס=צפוי, זו אינה המשמעות המקורית של המילה נס" - זו אינה משמעות של נס בכלל. אף פעם לא שמעתי על משמעות כזו למילה 'נס' להיפך! הנס הוא דבר החורג מהדטרמיניזם של הטבע. אחרת הוא ממילא צפוי מראש. במילים אחרות: חול. ואממשנמה""ה - וואו! אני ממש מקווה שאתה נהנה מכל הקיצורים הללו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבי ליבוביץ, כן דיסקסנו באריכות ע"ג פורום זה: תגובה 8123 השאלה האם קיימות "סיבות" למצוות היא נגזת קטנה של השאלה היותר גדולה והיא האם יש טעם אלוקי בקיום העולם. הקשר בין השאלות הוא שהמצוות הם מעשים יומיומיים, עולמיים, פיזיים שנצטוונו בהם ע"י בורא עולם- ומילא הם אינם חובות הנשמה ו"למתים חופשי" - המתים פטורים מן המצוות. הגישה הפילוסופית הטיפוסית היא "עזב אלוקים את הארץ" ברמה כזו או אחרת, כלומר יש בורא עולם שלא מגלה התעניינות אמיתית במה שקורה כאן ועכשיו. הסיבה בגינה מתייצבים כל הפילוסופיים בצד אחד של המתרס היא חוסר יכולתם להתמודד עם מושג ה"רצון" גם כשהדבר נוגע לי ולך. התפיסה איננה "לא לוגית" אולם גם איננה "לוגית" היא עושה שימוש לעיתים בלוגיקה (הוא מדבר במבטא יקי כבד אז הוא כזה וכזה וכזה...) אולם היא דבר רחב בהרבה מכך. "מקום" היא מילה שמשקפת תלותיות קיומית (קם-קיום-מקום) הקיימת היכן שהנסמך הוא למעשה חלק מהסומך ו*בהשאלה גם במציאות הפיזיקלית*. למשל כאשר "העולם הוא המקום שלי" אילולי העולם כלל לא הייתי מתרחש, אולם מעבר לכך אני כולי חלק מזערי מן העולם. המציאות זו שאתה מכיר וזו שקיימת בהחלט, גם אם לא נתקלת בה- היא סך הכל מקרה הסתברותי הבטל באינסוף לכל מה שיכול היה להיות אבל הקב"ה רצה שלא יהיה. גם מה ש'איננו', גלום פוטנציאלית בקב"ה ואם היה מתרחש הקב"ה היה המקום שלו. הסכנה ממיסטיקיזים וערפול ברורה, א"כ ננסה להסתכל על הדברים לוגית ומבורר: מה שאתה טוען בעצם שאלוהים הוא הצד המופקד על הקדושה, הרוחני וכו'. אם כך, מן הסתם אחד אחר אחראי על החול שאלולי כן מניין הגיע לעולם כל כך הרבה חול... מישהו אחראי למחדל, לא? הבה נקרא לו לצורך העניין האל הרע... אופס טעינו, כנראה שהקב"ה אחראי גם לחול, א"כ מה לעשות והחול מהווה חלק מגילוייו. השאלה האם החול קדוש היא שאלה אחרת, ואני מסכים איתך שהרבה חילול קודש נגרם ע"י הרבה סיסמאות של "קידוש החול" אולם זו סוגיה רחבה מיני ים ולא זה המקום לדון בה. היה צ"ל נס!=צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומילא הם אינם חובות הנשמה ו"למתים חופשי" - המתים פטורים מן המצוות" - המצוות הן ציווי. [על "טעם אלוקי בקיום העולם" ושאר אונטולוגיה ממילא לא ניתן להגיד דבר (אלא למי שמכיר את מס' הטלפון של הבורא - ואז הבורא מפסיק להיות טרנסצנדנטלי...)] המתים, כמתים, אינם מסוגלים לקיים מצוות, ואיך אומרים "במקום שאין אחריות - אין גם אשמה". עדיין, לא הצלחתי להבין כיצד אתה רואה את המצוות - מעבר לציווי או לא? ואם כן, כיצד? "עזב אלוקים את הארץ", או "עולם כמנהגו נוהג" זו גם הגישה הליבוביצ'ית שעליה נאבק שנים רבות. איך זה קשור לחוסר יכולתם (??) של הפילוסופים (גם קאנט? כי אני יכול להתווכח על זה...) להתמודד עם מושג ה "רצון" ... למשה דורון הפתרונים... לפי חוק הסתירה, X הוא תמיד או P או לא-P. לכן... הייתי רוצה שתרחיב לגבי ה "ניטראליות הלוגית" של התפיסה... ובכן, נראה שהיה עדיף להשתמש במילה "סיבה" במקום "מקום". כשאתה אומר "אלוקים הוא ... המקום בו מתרחשת המציאות" אתה אומר שהאלוהים הוא סיבת המציאות. אשמח להוכחת העניין הזה; אני צריך את זה בשביל משהו... לעומת זאת "רצון האל", דבר מופרך בהתחשב במושלמותו של האלוהים ובהתאם אי-ייתכנותו של 'רצון' כל-שהוא בו, הוא דבר אחר: כיצד יודע משה דורון את רצונו של האל?! כאן הייתי מוסיף ומפתח שמה שאיננו גם לא היה יכול להיות (שלילת הקונטינגנטי; אולי אכתוב על כך מאמר יום אחד...) ולכן האל עצמו, אם כבול הוא לשיטתך ללוגיקה האנושית, אינו יכול ליצור את מה שלא יכול להיווצר; תפיסה זו היא מפורסמת מאוד וגורסת כי "האל הוא כל-יכול - במסגרת הלוגיקה". אם אינו כבול למסגרת הלוגיקה האנושית: מושגים אנושיים כמו 'קיים' וכו' ממילא לא תקפים לגבי, שהרי הוא בתחום האונטולוגי. אל זה היה האל של ליבוביץ'. אונטולוגי לחלוטין, ולכן נפרד לחלוטין מהמציאות האפיסטמולוגית-אנושית שלנו. רק אל כזה הוא 'קדוש' לחלוטין, ומהווה ניגודם המושלם של האלילים הארציים. הנקודה איננה כלל שהאל מופקד על משהו (מי פיקד עליו?). האל נפרד מהמציאות (חול) והוא עצמו הוא ה 'קדושה'. אין קדושה זולת ה'. האל אינו אחראי לדבר. שאלת בריאת המציאות איננה שאלה דתית; הדת איננה אינפורמטיבית: כולה ציווי! אין בה אמירות כגון "אלוהים ברא את העולם" (רק בפשט כמובן), כי מושג האל נעלה מ "פעולות" ובכלל מושגים אנושיים מפאת 'קדושתו' (היינו, האונטולוגיות שלו) להגיד שהוא "ביצע פעולה" תהיה אנתרופומורפיות, ולכן לא פחות מחילול הקודש. שוב, אפילו הייחוס "קיים" הוא חילול אותה קדושה: הפיכתה לחלק מהאפיסטמולוגיה; המציאות האנושית. כן, חשבתי שהתכוונת "נס!=צפוי". השאלה היא למה כוונת: כל מה שלא צפוי (בא עלינו בהפתעה, אבל ייתכן עקרונית להיות צפוי) או מה ש *בעיקרון* לא יכול להיות צפוי (דבר החורג מן ה "עולם כמנהגו נוהג". למשל הרצון החופשי.) בקיצור, דבר א-דטרמיניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאחר קריאת תגובתך הזו, ברור לי שאי יכול להצהיר על עצמי כאתאיסט גמור ביחס לאותו ''אל'' שאתה מדבר עליו. הוא פשוט איננו. אתה מתייחס למציאות שלך ולעולם שלך כמובן מאליו ומסרב או מסכים להתייחס במסגרתו לאלוהים שהוא מצידו אפשרי או שלא. אלוהים כזה הוא אליל רוחך גרידא ולדעתי האישית איננו קיים צר לי אין לנו בסיס משותף לדיון סביב נושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מצליח להבין אותך: מצד אחד אתה מתנגד ל "אל אפיסטמולוגי", ואומר, ובצדק, שזוהי "עבודה זרה". מצד שני, אתה אומר שאל שאינו אפיסטמולוגי, כלומר הוא אונטולוגי, פשוט איננו בנמצא... א. אם הוא אונטולוגי, הרי שלא ניתן לומר עליו דבר: לא שהוא נמצא ולא שהוא לא-נמצא. אז איך אתה יודע? ב. אם אתה לא מאמין באל אפיסטמולוגי ("עבודה זרה" תגובה 65428) ואתה גם לא מאמין באל לא-אפיסטמולוגי (אונטולוגי)... האם ניתן להבין מזה שאתה, משה דורון, אתיאיסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות... האם יש משמעות לדיבור על דברים שלא ניתן להגיד עליהם אם הם "בנמצא או לא בנמצא" ? במילים אחרות: אם לא ניתן להגיד דבר על האל האונטולוגי, מה משמעות המושג? מה זה מושג שלא ניתן להגיד עליו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משמעות. תראה, זה די פשוט. תכניס לקבוצה אחת את כל הדברים שאתה מסוגל להכיר. אם נשאר מישהו בחוץ, פשוט תכנה אותו בשמות. "אונטולוגי", למשל. בהחלט ייתכן ש "אונטולוגיים" זה קבוצה ריקה. אמחיש לך את זה בדרך אחרת: נניח שאתה מורה בכפר נידח. ההפסקה נגמרה, ואתה קורא לכל הילדים להיכנס. רגע לפני שאתה סוגר את הדלת, אתה קורא החוצה: "זהו! סגרתי את הדלת ואתם אכלתם אותה!" זה האונטולוגי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בבר טחוב וידידותי. על הכיסאות הגבוהים יושבת הנערה היפה ביותר שראית מאודך. אתם רוקדים. היא שואלת בביישנות אם דרכת על מסטיק. אתה מסביר בפליאה שככה אתה רוקד. אתם מדברים על הכול: משערך הדליל דרך החטוטרת השעירה שעל פניך ועד איבר מינך הקצרצר. הנושא האחרון גורם לדברים להתחמם. אתה מסיע אותה בפיאט 500 שלך לדירתך הזעירה. אתם מדליקים זוג נרות סגולים ואתה מגיש לה בגאווה פחית שימורים ופותחן. הנרות יוצרים דלקה קטנה בסלון אולם אתם מתגברים עליה על-נקלה בכך שאתם משליכים את הטלוויזיה על האש. אתם עוברים לחדר המיטות. הסקס אגדי. זוג נחילי ריר הנשפכים על הכר מעידים שאתה ישן טוב. אתה קם בבוקר. מאושר. האוטובוסים מצייצים לך, הערפיח הצונן מאבק את ריאותיך. כמו שצריך, הנערה נעלמה. באופן חשוד, נעלם גם הארנק שלך. לא חשוב. אתה מרגיש נפלא. אתה אומר לעצמך שהיקום הוא מקום נפלא לחיות בו. תחושת האושר הזו נמשכת עד אין-קץ, או עד שאתה מביט בראי, מה שבא קודם. עצור!! מה אמרת לפני שני משפטים?? שהיקום הוא מקום נפלא לחיות בו?! ומה זה אומר – שמקומות אחרים פחות טובים? והרי אין דבר מחוץ ליקום. היקום כולל הכול... אני מקווה שעכשיו הדברים ברורים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי, אין לי מושג על מה אתה מתווכח עם אביב, נקלעתי לדיון באמצעו. עם זאת, ברכות על כך שתגובתך אינה סינטתית-אנליטית וגו', ולשם שינוי נחה עליך הרוח וכתבת בלשון שמשכה אותי לקרוא את דבריך. המשפט ''היקום הוא מקום נפלא לחיות בו'' אינו בהכרח אמירה על היקום (לפחות בהקשר של הסיפור שסיפרת לעיל) אלא אמירה של הדובר על היחס שלו כלפי היקום. יחי ההבדל הקטן. אמנם היקום בהגדרתו אחד וכולל הכל, אך אפשר להרגיש בו נפלא ואפשר להרגיש בו מחורבן. כלומר, האמירה אינה מבטלת את הגדרתו של היקום, או ממציאה יקומים חדשים, אלא מספרת על הרגשתו של הדובר. והרי זה ברור גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברכות על כך שתגובתך אינה סינתטית-אנליטית וגו"' - תודה. עם-זאת, עלי להזכיר שבעבר רמזתי על הסיבות שמניעות אותי לכתוב ב "סינתטית-אנליטית": ראשית, משום ששפה זו ברורה יותר, וחד-משמעית. בהירות היא קריטית בבואנו להתווכח בנושאים לא קלים אלו. שנית, היא מתומצתת יותר; כלומר, לוקח פחות זמן להבהיר את הרעיון שאני מנסה להעביר, וכפי שאני אוהב לקטר, אני קצר-בזמן כרוני. שלישית, ישנה חשיבות עליונה לדעתי להתאים את הויכוח לטרמינולוגיה הנכונה, גם כדי להקל על בעלי הידע המוקדם לזהות מראש אסכולות שונות (וודאי שמת לב שאני נוטה להשתמש במונחים וגם להסביר אותם. לפעמים. הכפילות הזו - שגוזלת זמן - נועדה לשרת מטרה זו). רביעית, השימוש בטרמינולוגיה ספציפית *נועדה* לכוון לאותם אנשים המעוניינים לנהל דיון מעמיק בפילוסופיה. באופן טבעי, זה דוחה אנשים שאינם נמשכים לנושא וסביר שיוכלו פחות, לתרום רעיונות חדשים. ובכל-זאת, אני מנסה להסביר את הדברים בשפה קלה ככל-האפשר, ככל הניתן תחת התקנות המחמירות הנ"ל. "המשפט "היקום הוא מקום נפלא לחיות בו" אינו בהכרח אמירה על היקום ... אלא אמירה של הדובר על היחס שלו כלפי היקום" - אכן, לא בהכרח. אבל פעמים רבות אני שומע אנשים אומרים זאת, ותחושתם היא שהיקום, (או "העולם הזה"), הוא מקום מחורבן באמת ובתמים. לא רק לדעתם, אלא "אובייקטיבית". הם אף מנסים לנמק זאת ("איש גוזל מאחיו", "מוות והרג בכל מקום", "אנוכיות" וכו',). אבל אתה צודק, כמובן, במובן עמוק יותר: אנחנו לא באמת מדברים על העולם; אנו *תמיד* מדברים על עצמנו. (ואגב, ואולי זה יעניין אותך במיוחד: ישנם אנשים רבים הרואים בקאנט את אבי הפוסט-מודרניזם, למרות שהוא היה עוד בשיא תקופת הנאורות, ובדיוק מסיבה זו: אין, כביכול, מציאות אובייקטיבית; אנו יכולים לדבר רק על מה שנתפס מהפרספקטיבה שלנו כ "אובייקטיבי"...) וזה מקשר אותנו לדיון עם אביב, שטען שאני אומר על האונטולוגי שהוא קיים/לא קיים. מטרתי הייתה להבהיר שלא טענתי טענה כזו, על-אף שאולי נראה היה כך. כמו הטענה על היקום, שכביכול טוענת דבר-מה על מה שמחוץ לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחלה נכונה (חוץ מזה שהן היו שתיים) אבל ההמשך קצת שגוי, הן הציעו לי ללכת אליהן, עצרו מונית יטה יטה יטה מצאתי את עצמי נבעט מהמונית עירום לחלוטין (למעט זוג אזיקונים וגרב אחת) בכרם התימנים. נ.ב אם מישהו מצא ארנק זמש בצבע ירוק דהוי ובתוכו תמונה של אישה (אמא שלי) באיזור, אודה לו אם ייצור עימי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקובע למרבה הצער למושגים המטשטשים את הפרדוקס שמאחורי ההגדרות שלך. הבה נעיין במשפט שכתבת בתחילת הדיון שהיה צריך להדליק אצלי את כל הנורות האדומות ולזכות אותך בהתייחסות כבר אז: "הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ". על פי הגדרותך, נכנה לצורך העניין את מה שאתה מכנה "אל אונטולוגי" כ"דבר וודאי ומוחלט בקנה מידה אובייקטיבי" ונחליף במשפט הנ"ל את מה שצריך על מנת לעמוד על הגיחוך שבו: "הטענה לקיומה של וודאות מוחלטת, אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ" האם המשפט הנ"ל יכול להתייחס לוודאות מסוג כלשהו, בהביעו את ההנחה המובלעת (ספק, != וודאות) שאולי הוודאות איננה וודאית?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר באמת להחליף את X אונטולוגי ב "דבר וודאי ומוחלט בקנה מידה אובייקטיבי". כמו שניסיתי להסביר לאייל המתלמד, איננו יכולים לומר דבר על האונטולוגי. אנחנו יכולים לומר משהו רק על עצמנו, ועל תפיסתנו. אין לנו שום דרך לדעת אם חוקי הלוגיקה האנושית "תופסים" מחוץ לתודעתנו האנושית. איננו יודעים אם יש מובן למילים כמו "ודאות" מחוץ לתודעתנו, או למילים בכלל. אפשר לנסח זאת כך: "איננו יכולים אפילו לדמיין את מה ש [פר-הגדרה] איננו יכולים לדמיין" לכן, "הטענה לקיומו של *משהו* אונטולוגי, כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות [אם בכלל יש מובן ל 'ודאות' מעבר לתודעה האנושית] מחוץ לאותה תודעה קודחת אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ" [אם הוא בכלל קיים, ואם ההבדלה הלוגית שלנו, בין 'קיים' ו 'לא-קיים' חופפת את עולם-הדברים-כשלעצמם] על המשפט הארוך שלמעלה צריך לחזור פעמיים (לפחות!) אבל אני מקווה שהוא מבהיר דברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיח דברי איננו מסוג הדברים שאני נהנה להתדיין עליהם הם דוסקסו כאן הרבה באייל אני רק אאיר את הדברים מזווית ראיה שנדמה לי שלא קיבלה ביטוי עד כה ואטוש אותם לא\\הנחות: לטעון באופן גורף שכל המושגים שאנו משתמשים בהם אינם תופסים "שם בחוץ", זו טענה פטליסטית שלא מובילה לאף מקום, ניתן באותה מידה לטעון שהלוגיקה והמושגים שלנו לא נכונים גם לגבינו (כלומר מה שנכון לגבי לא נכון לגבך) וניתן אפילו אם מתאמצים קצת יותר לטעון שמה שנכון ברגע כתיבת שורות אלו לא יהיה נכון מחר, אולם למרבה הפלא אתה יוצא בכתיבתך מנקודת הנחה שהדברים יהיו נכונים גם מחר, וכן כותב אלי ומתייחס אלי כשותף למערכת המושגים והלוגיקה שלך למרות העובדה שאולי אינני אלא יציר דמיונך או סתם מציית לחוקים אחרים. אם כך ניתן לסתום מעט את האף ולצאת מנקודת ההנחה הסבירה שמה שקיים אצלך בראש משקף מציאות אובייקטיבית מסוג כלשהו, אם כי כמובן לא את כל המציאות האובייקטיבית, ולא בצורה שלמה. אם ישנה פתיחות מסויימת לרעיון מה טוב, גם אם לא, הוסף בכל מקום שנדרש את ההסתייגות "למיטב הכרתנו" ותקבל סוג של הסבר הנכון "למיטב הכרתנו", וזה לעניות דעתי לא מעט: בטענתך הסיסית החלפת את ה'זה שתכונתו ודאות' ב'משהו שקיים בוודאות' זה יופי אולם אין זה קשור לאלוהים. אלוהים ה'מכיל' בין היתר את העולם המהווה ה'מקום' שלו, כלומר המאפשר את קיומו1 ובתוכו מאפשר גם את מחשבתך הפרטית. על כן הוא איננו 'משהו אונטולוגי' כלומר 'קיים בודאות', אלא 'זה שתכונתו הבסיסית כוללת חוסר יכולת לערער אחר ודאותו'2. לכן נכון כתבת שאין להסתמך על הלוגיקה האנושית אולם אין זאת מכיוון שאי אפשר (כלומר אין זאת מכיוון שקיימת כאן בעיית ביצה ותרנגולת קלאסית, היא קיימת רק היכן שיש כשל בהגדרות) אלא מכיוון שלא צריך. 1 אתה יכול לכפור בהגדרה כאמור, אם כך אנחנו לא דנים באלוהים אלא בדבר אחר שאני מוכן לצורך הדיון לקרוא לו אל2, אני גם מוכן לקבל את שיטתך לגביו שאי אפשר לדעת בשכל אם הוא קיים "שם בחוץ" -אם כי, אני מניח (דבר הבא לידי ביטוי באורח חיי למשל) שהוא איננו. אני לא לבד אגב, כל האתאיסטים (מכאן התחלנו) חושבים כמוני. נחמד. 2 שכן אם אתה מערער אחר ודאותו, אתה יוצא מנקודת הנחה שמחשבתך יכולה להתקיים ללא אלוהים, בניגוד להגדרה הנ"ל, ועל כן ממילא אינך כלל מדבר על אלוהים אלא סתם על 'משהו אונטולוגי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אומר שדיונים כאלו הם בדיוק מה שאני נהנה להתדיין עליהם, ולעולם אין זה מספיק... כמובן שאתה צודק לגבי הסוליפסיזם וזמניות הפוטנציאלית של הדברים. הסיבה לכך בדיוק, היא שאיננו מכירים את האונטולוגי, שעלול באמת להיות אל משועמם שיבטל בדיוק עוד שנייה את ההיגיון: לגירעמי ךגדחעמ חעגמהמגל. או, בסדר. עכשיו חזר החשמל ללוגיקה. איפה היינו? אה, כן. אני אכן *מניח* שהדברים הללו יישארו, אבל בניגוד להנחה שלך, *יש* לי על מה להסתמך: ראשית, הטיעון הטרנסצנדנטלי של קאנט. שנית, אי-היכולת לשלול את הלוגיקה (התדיינתי על כך עם ירדן, וגם היה דיון קטן לגבי לוגיקות אלטרנטיביות. אני עצלן מכדי לחפש. דיון טוב על הטיעון הטרנסצנדנטלי תמצא אצל קאנט וכל אחד מפרשניו - אין לי כוח להיכנס לזה - ודיון מעמיק על השני תמצא ב "לעולם תהא המטאפיזיקה" של יובל שטייניץ). מעבר לכך, לי *יש* ניסיון לגבי אדם אחד שהלוגיקה תקפה אצלו (אני) ולי *יש* מקרים (רגעים) רבים לאין-ספור שהלוגיקה נכונה בהם (ושוב מומלץ כאן להיכנס לדיון לגבי לוגיקות אלטרנטיביות ומה משמעות האמירה "לוגיקה שגויה"), כך שלמרות שברור שאינני יכול להיות בטוח, וודאי שיש בסיס להנחה שהלוגיקה נכונה בכל זמן לכל בני האדם. לעומת זאת, אין לך שום בסיס להניח דברים לגבי האונטולוגי, שהרי לא זכית ממנו (פר-הגדרה) אף לטעימה. אינך רשאי להניח לגביו דבר. לפיכך, כל הטיעון שאחריו, מתרסק. אין פה כלל "למיטב הכרתנו". אתה יכול להגיד, אם טיפלת פעם ברכב, שהַזְרַקָת הדלק היא בשיטת "המסילה המשותפת", וזה יהיה נכון במידה, אבל רק לגבי מנועי דיזל חדשים. אולם אם מעולם לא ראית וגם לא קראת על מכוניות, אינך יכול לומר "למיטב הכרתי". אין לך שום הכרה. בנוסף, אני מציע שלא להשתמש במונח "מציאות אובייקטיבית" לגבי דברים אונטולוגיים, משום שהוא מטעה. לפחות בטרמינולוגיה הקאנטית, "מציאות סובייקטיבית" שייכת לְתחום-היחיד-של-ההכרה, כלומר התחום הרצוני/ערכי, ואילו "מציאות אובייקטיבית" שייכת לְתחום-הרבים-של-ההכרה, כלומר התחום הדדוקטיבי/אינדוקטיבי (האפיסטמולוגי, כמובן). מה שאונטולוגי, נקרא אונטולוגי. איננו יכולים לומר שהוא אובייקטיבי. איננו יודעים איך זה שם "בחוץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האלה דנה פרשת השבוע בדיני יובל ושמיטה. כל שנה שביעית נפסקת עבודת האדמה והשאלה היא ממה יאכלו האנשים בשנה השביעית. האם אפשר לחסוך כל כך הרבה במשך שש שנים כדי לספק תצרוכת של שנה שלמה? אחד הטעמים לשמיטה הוא שהאדמה מתעייפת וצריך לתת לה לנוח, ולכן התורה מבטיחה "וצויתי את ברכתי לכם בשנה השישית ועשת את התבואה לשלוש שנים". הרבי מלובביץ' תמה על הפסוק הזה. אם האדמה מתעייפת זאת אומרת שבשנה הששית היא הכי חלשה. הם יתכן שדווקא אז האדמה תוכל להניב פי שלשה משנים רגילות? זה הכוח המיוחד של הבטחת האל לשנת השמיטה. הנס צפוי וכתוב מראש, אם כי מפורש בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אפשר להגדיר נס כמשהו שהוא כן תוצאה של סיבתיות, אלא שגורם הסיבתיות הוא האל ולא כוחות הטבע. אלא מה? שאז ישנה פה טענה שהאל מתערב בטבע - כלומר זה אינו אל טרנסצנדנטאלי. מכיוון שיש פה טענה שניתן לבדוק אותה מדעית (האם באמת האדמה "חזקה" פי שלוש?) הרי שזו טענה אינפורמטיבית, ולכן, לשיטתי (ליבוביץ) לא טענה דתית, כי אם סתם מיסטיקה. לכן, לפי שיטתי (ליבוביץ) אין בכלל ניסים; הנס היחיד האמיתי הא הבחירה החופשית (הלא-סיבתית); הרצון לקבל את ציווי האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכתבת ''מיסטיקה'' בתגובה לגעתו של הלובביטשר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "מעניין"? כל אחד יכול לשגות במיסטיקה, ויהיה זה הלובביטשר... וזו הזדמנות להגדיר "מיסטיקה" - טענה אינפורמטיבית שגויה, או מה שהיוונים כינו "דוקסה". כמובן, זו תהיה הגדרה כללית לכל 'טעות', אלא שגוון תרבותי מסוים מאוד מבדיל בין 'סתם טעות' למה שאנו קוראים 'מיסטיקה'... אבל מבחינת ההגדרה הלוגית שאני מציע, אין הבדל. דת, לכן, *כדת* ולא כמיסטיקה, אינה יכולה להיות אינפורמטיבית; לא רק משום שאז אין בה כל קדושה (שכן היא רק ציון עובדות, *חול*, ולא ציווי/ערכים), אלא גם משום שאם האינפורמציה הנ"ל שגויה, הרי שהיא מיסטיקה, ולא דת. ואם האינפורמציה נכונה, הרי שהיא מדע, ולא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בשביל זה כתבתי בימים אלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה, התפיסה שאתה מדבר עליה, ההיכרות עם "דמות יקרה (אבא, אמא, וכו') כפי שציינת, דומה מאוד לסוג ה"ידיעה" שמדבר עליה ויקו במאמרי הסוקר את גישתו ל"דעת". כדי להיות ברור, וכדי שלא יפטרו את דברי בתשובה כפי שאתה קיבלת "מה לא לוגי בלהכיר אינטימית דמות יקרה"? (בלי לעמוד על ההבדל בין שתי סוגי הידיעות) ציינתי והדגשתי שמדובר בידיעה שאינה דדוקטיבית ואינה אינדוקטיבית וגם לא היפותטיקו-דדוקטיבית, ובכל זאת אינה רעיון דמיוני כי אם מבוסס. במאמרי הסברתי איך ויקו מבסס את הידיעה הזו ביחס להיסטוריה ולהכרות עם תרבויות אחרות. (באשר לידיעת אלוהים, איני רוצה להכנס לוויכוח הזה). ראה: דיון 988 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים פחות או יותר עם האבחנה של ויקו\\ברלין. התייחסותי היתה יותר לשאלה כיצד ניתן לתפוס גם מה שאין לדעת האנושית וללוגיקה תפיסת רגל בו ותשובתי היא שלעולם תופסים את ה*גילויים* ולא את ה*עצם* של כל דבר או דמות שבעולם, ועל כן גם אם לא קיימת הכרה לוגית אין הדבר מפריע לתפיסה, מכיוון שהיא נגזרת אכן כפי שהודגש במאמרך מההכרות עם הגילויים של הדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאיננו תופסים את "עצם" הדברים, ויתרה מזו: אין לנו אפילו דרך להוכיח שהם קיימים; אם *נראה* אותם, נוכל רק להוכיח שהשלכותיהם (ראיתנו) קיימת. אם נמשש אותם נוכל רק להוכיח שתחושותינו (תחושת המגע) קיימת... אבל לעולם לא הדברים כשלעצמם. הלוגיקה, ממילא אינה דנה בדברים כשלעצמם, אלא ממילא רק *בנו*, ובתחושותינו. לכן, לא נפטרת כלל מן הלוגיקה והתבונה האנושית, שהיא זווית הראיה שלנו על העולם... לא ניתן להסיר את "המשקפיים של קאנט"* ------------------------ * חשבתי פעם להקים חנות משקפי שמש ליד האוניברסיטה ולקרוא לה "המשקפיים של קאנט". אתם חושבים שזה יכול ללכת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |