בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/07/14 22:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב פעם אתה מתחמק מהאמירות שלך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק מהאמירות שלי אבל אתה התחמק מהשאלה שנשאלת, שממש קשורה בעניין ההפנמה. הפנמה היא מושג שקשור באופי האנושי, ומבחינה זו, מנגנון ההפנמה ששולט בנושאי משרות ואנשי ביטחון דומה מאד למנגנון ששולט בהדיוטות כמוני וכמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאתה הוא זה שכתב בצורה שלא משתמעת לשתי פנים "פלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי" הבאתי מדו"ח מבקר המדינה משנת 2006 בו מצוטטים גם בכירי צה"ל קובעים שהמנהרות בם איום אסטרטגי שריר וקיים הדורש טיפול. האם אין הדברים הללו מעידים שבשנת 2005 כבר כן "הפנמנו את מלוא חומרתן"1 ולכן "פלישה לעזה יזומה על ידינו"1 אולי לא "הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי"? הקשר היחיד בין אי התייחסות לדברים לעיל וההסטה לכיוון של שאלות על דעות אישיות אינן אלא התחמקות רבתי מהתעמתות עם העובדות שהוצגו. 1 אלא אם גוף הראשון רבים מתכוון שגם אתה אמור היית להפנים? אך אז האם גם אתה הייתי צריך לפלוש? לא יכול להיות. כך שהכוונה מן הסתם היא לפחות למקבלי ההחלטות המומכים של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 636495 כתבתי שהמודיעין ידע, וכולנו ידענו, ולכן, מן הסתם, גם מבקר המדינה ידע, אבל כולנו מקטן עד גדול ומחשוב עד פחות חשוב, לא ידענו מה צריך לעשות לנוכח המידע הזה. בתגובתך האחרונה הכנסת לפי מבקר המדינה וקצינים את המלים "הדורש טיפול", שלא מצאתי בצטוט עצמו. ייתכן והמלים האלה אפילו קיימות אצלו או אצל אחרים, אבל הרבה יותר חשוב מכך הוא ההמלצה איזה סוג של טיפול. גם ללכת ולבכות אצל האמריקאים יכול אולי להיחשב ל"טיפול". האם תוכל למצוא בדוח מבקר המדינה מה הוא ממליץ לעשות לנוכח המצב החמור הזה ? וזו הנקודה החשובה. אם תראה לי שהמבקר ממליץ לחדור לעזה כדי לחסל את המנהרות, במבצע שעלול לעלות בחיי עשרות חיילים אתפלא מאד, וההתחמקות שלך מהשאלה מבחינת דעתך הפרטית גם כן אינה במקומה. ואגב, בדיאבד זה גם לא היה משנה. כי כל עוד לא טפלנו במנהרות ההתקפה לכוון ישראל, הן, למעט, מקרה חטיפת גלעד שליט הן לא הופעלו, מסיבות כאלה ואחרות של חמס, ולכן גם לא גרמו נזק. והיום אנו כן פועלים כנגדן, וזה קרה כשהחמס התחיל להפעיל אותן, אבל הנזק שגרמו עתה לנוכח האבדות במבצע כולו, ביינתיים לא גבוה מאד, והוא גם היה מתרחש אם היינו פועלים כך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב עמידרור בבכתבה בנושא המנהרות אומר: "בחיים יש הבדל בין ידיעה תיאורטית לבין זה שאתה נפגש עם הבעיה. זה נכון באופן כללי, וזה מאוד נכון בנושאים צבאיים. כולם בצבא ידעו על המנהרות והמודיעין היה יחסית מדויק. רק כשנתקלו בזה ממש הבינו את המשמעות של הדבר. זה לא קורה לנו פעם ראשונה. זה קורה בתולדות המלחמות הרבה פעמים". וגם: "העולם אומר: 'אם כל אחד יצא למלחמת מנע, נהיה כל הזמן במלחמה'. לכן יציאה למבצע לטיפול במנהרות היה מסובך מאוד מבחינה בינלאומית. תארו לעצמכם שהיינו מחליטים לטפל במנהרות אחרי חטיפת שליט והיינו מכניסים טנקים לרצועה. דמיינו מה היה קורה אם 2,000 רקטות היו עפות על תל-אביב ואשדוד, היה קורה מה שקורה עכשיו ואז היינו מגיבים. מה העולם היה אומר? 'פסיכים חסרי אחריות!' תראו מה זה: 1,500הרוגים, 1,000 בתים הרוסים בעזה, 45 חיילים הרוגים, טילים על תל אביב, וכל זה בשביל מה? מנהרות. היה צריך לתת אלף הסברים שאף אחד לא היה קונה אותם". וזה פחות או יותר מה שניסיתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר כתבה על המנהרות בגבול לבנון. אנשים מעידים שהם שומעים רעשי חפירות, והגורמים הרשמיים לא מכחישים שקיימות שם מנהרות התקפה אולי בכמות רבה מזו שבגזרת עזה. ממש עכשיו שמעתי גם רמז למנהרות האלה מהכתב הצבאי של ערוץ 2. כפי הנראה מדובר בתשתית שמכינה איראן באמצעות זרועה הלבנוני למקרה שפרוייטקט הגרעין שלה יותקף. אם, אכן המנהרות קיימות כפי שמספרים לנו, והן תופעלה בעתיד ויגרמו לאסון גדול, רבים ואולי גם אתה יגדירו את הקורה היום כמחדל בדיעבד. בהנחה שהמציאות הזאת אכן קיימת, מה אתה מציע לעשות עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמטכ"ל בני גנץ, ההפנמה הגיעה רק אחרי "האירוע בסופה הפיל לנו את האסימון", ב–17 ביולי 2014. מפקד האוגדה, תת־אלוף נדב פדן, העיד סביב ה–10 ביולי כי הבין את הבעיה במלוא חומרתה רק כשאיתרו כוחותיו מנהרות בתוך הרצועה. וכך, עם ידע מעשי מינימלי ותוכנית אופרטיבית שגובשה טלאי על טלאי, עם כמות בלתי מספקת של אמצעים להשמדת המנהרות, הטיפול במנהרות כלל גם לוחמי סיירת מטכ"ל, ש"חפרו עם הידיים בקרקע, כמו כולם". כל הדוחות, ההערכות וההתרעות על איום חמור מאז 2005 של הצבא עצמו לא עזרו. בכל צומת אי-הפנמה מאז רמטכלותו עמד יעלון שהעדיף כנראה, מזוגג עיינים מהתפעלות, שיחדש טכנורייקני כמו "פיגוע מדף" (מה זה לעזאזל ובמה זה תורם לקבלת החלטות ופעולות יעלות יותר?). בלי תוכניות, אימונים וציוד - כך התמודד צה"ל עם המנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להצטרף בשמחה לחכמים בדיעבד של "הארץ", אנא חזור וקרא את התגובה עליה הגבת ונסה לענות על השאלה שהציגה, כדי להוכיח יכולת חכמת הווה. הרי כל המידע שהיה בידי צה"ל בשנים האחרונות על המנהרות פורסם בתקשורת, ולא היה, בעצם, שום סוד. האם "הארץ" קרא בתקופה הזאת אי פעם להתמודדות עם בעיית המנהרות ? אם תמצא קריאה כזאת ב"הארץ", אנא הצג אותה. הרי "הארץ" הוא האחרון שאפשר היה לצפות ממנו לקריאה לפעולה כנגד המנהרות כששרר יחסי בגזרה. אם הכתבה הזאת היא איזה סוג של ביקורת, הצביעות כאן עולה על גדותיה. כמה נחמד לשבת היום ולשתוק לנוכח מנהרות החיזבאלה, ולצפות לעתיד. אם לא יקרה שם כלום אנחנו בסדר, ואם הגזרה תתעורר והמנהרות יופעלו נוכל לשפוך אש וגפרית על האחראים על הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''האחראים על הביטחון'' ובכך סיכמת את תגובת הנגד. הכותבים בעיתון אינם אחראים על הביטחון והצבא כן. לכן אין סיבה לדרוש מהעיתון יכולות ראית הנולד וממערכת הבטחון כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, הגישה שלך כאן היא התחמקות מהתמודדות עם בעיה. המאפיין הזה אצלך נמצא גם בתגובה 644099 גישתך מזכירה לי את ההלצה על אותו אדם שבא לרפא"ל וטוען שיש לו רעיון: לבנות טנק כזה שהתותח שלו יחדור כל טנק אויב, והשריון שלו יגן עליו מכל פגז אויב. שאלו אותו: נו ? מה הרעיון ? והוא ענה: זה הרעיון. ואז שאלו אותו: "אבל איך תעשה את זה ?", והוא ענה: את זה אני לא יודע. זה התפקיד שלכם, של המהנדסים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך, אם כך, עדיף שאנשים שאינם מומחים יתמודדו עם בעיות מקצועיות סבוכות במקום או במקביל למקצוענים? אני קורא ראיון (לא זוכר אם קישרו כבר בפתיל הזה) עם הגאולוג ואיש הצבא יוסי לנגוצקי, ללא ספק מקצוען, ואני אמור לעשות לו סקונד גסינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שהבאת הוא נושא גילוי המנהרות, והתייחסתי אליו בתשובתי לירדן. המרואיין, זה התחום שלו, וברור שהוא רוצה לדחוף את השיטות שלו. מאידך גיסא מספרים לנו שאכן נעשתה עבודה והושקעו תקציבים בנושא, והפתרון לפתחנו. . . אז באמת אתה יכול לומר: צריך לעשות מאמץ בכיוון שיטות לגילו מנהרות. אבל אינך יכול לבקר את המערכת כי לא ברור מה סדר העדיפויות ובמה השקיעו על חשבון המאמץ הזה ומה היה קורה אילו היו מזניחים את הכיוונים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשתמש בלינקים שהביא האייל העצלן ותקרא את הכתבה עד תומה. חומר קריאה מעניין מאוד לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום מידע חדש. מה העובדות ? האיש הציע דרך לטפל בנושא גילוי המנהרות, וכפי הנראה הצעתו לא התקבלה. כן היה טיפול בנושא גילוי המנהרות, על כך מסרו לנו וגם נאמר לנו שבעתיד הלא רחוק הדרך לגילוי תהיה מבצעית. האם לו התקבלה הצעתו הייתה לנו טרם מבצע "צוק איתן" דרך לגילוי המנהרות ? אולי כן ואולי לא ? אם כן, האם הדרך הזאת לא הייתה מחייבת הוצאות שהיו באות על חשבון דברים חשובים יותר ? אין לי תשובה לשאלה הזאת. ועכשיו הערה כללית כדי לסדר את הדברים. ברור שכלי מדויק לגילוי מנהרות לו היה בידינו היה אכן חוסך חיי חיילים רבים וזה די הגיוני, אבל לא השתכנעתי באופן מוחלט שהיה אפשר להשיג את ההישג הזה טרם המבצע. אבל כל הוויכוח שלי עם רון ואחר כך עם אריק היה בהנחה שהמצב הוא כפי שהיה, כלומר באמצעים מודיעיניים מגלים שיש מנהרות, אבל לא יודעים את התוואי המדויק שלהן וכדי לטפל בהן דרוש להשתלט על אזור פתחי הכניסה. השאלה הייתה מתי היה צריך להתחיל בפעולה כזאת, והאם לחכות ל"סבב" הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שהתווכחתי איתך על מה שאתה טוען שהתווכחתי איתך. מה שכן, אמרת שהעיתונות היתה צריכה להתריע מראש ולא בדיעבד. ובכן, באותה כתבה על לנגוצקי שהפצרתי בך לקרוא עד תומה מופיעות כמה פיסקות בעניין זה: "כלי תקשורת בולטים הצביעו גם הם על עוצמת המחדל. הראשון שזיהה אותו היה כתב "הארץ" אמיר אורן, שכבר באפריל 2005 שירטט את קווי המתאר הראשונים של הפאשלה. ב–2006 נחטף גלעד שליט דרך מנהרה. ב–2007 התריע מבקר המדינה אז, מיכה לינדנשטראוס, כי מערכת הביטחון מתנהלת ברשלנות בכל הקשור לטיפול במנהרות. "זיהינו כשל מערכתי בטיפול במנהרות: מודיעיני, פיתוחי וארגוני. יד ימין ויד שמאל פעלו במקביל מבלי לשלב זרועות", מתאר מי שחקר את הנושא במשרד מבקר המדינה, האלוף (מיל') יעקב אור, ששימש כראש חטיבת הביטחון במשרד. "לנגוצקי מונה על ידי הרמטכ"ל ובסוף הבדיקה שלו המליץ המלצה חשובה מאוד: להקים מינהלת שתרכז את כל המאמץ לפתרון הבעיה הזאת. במהלך הביקורת נחשפנו לטענות גורמי הביטחון לאינטרס זר לכאורה של לנגוצקי, טענות שעלו עד להבאשת ריחו. הביקורת לא קיבלה לידיה כל ראיות שיבססו משהו מטענות אלה". ב–2010 פירסם רונן ברגמן ב"ידיעות אחרונות" תחקיר מקיף על האופן שבו הזניחה מערכת הביטחון את בעיית המנהרות והפקירה אותה. הכלבים נבחו. השיירה טסה. לפני כשנה כתב לנגוצקי לשר הביטחון יעלון: "שפע ההסברים והתירוצים של ראש המטה שלך אינו יכול להצדיק את העובדה המזעזעת כי גבולותינו עודם חסרים לחלוטין במערכות אמינות לגילוי מנהרות". מכתביו נענו בלקוניות או בהתחמקות מנומסת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של מבקר המדינה הובאה כבר בתחילה ע"י רון וראיתי גם חלק מהביקורות האחרות שהבאת ואיני כופר בקיומן. העניין הוא שלא הוצגה שורה תחתונה: מה לעשות ומתי ? והשאלה הזאת קיימת היום בגזרה הצפונית אולי בחומרה יותר גדולה מאשר בגזרת עזה, ואני מאתגר אותך בדיוק באותה שאלה ששאלתי את רון, ועד כה לא ענה לי. מה לעשות היום בגזרת הצפון בנושא המנהרות ? האם לחכות ? האם לפעול צבאית ? עכשיו הרגע לדפוק על השולחן. בדיעבד זאת לא תהיה חכמה. ואם אתה חושב שאין שם בעיה ואפשר לשבת בשקט אמור זאת. ומה לעשות בעניין הגרעין באיראן ? זה דבר הרבה יותר נורא. נא לצעוק כשהדבר עוד יכול להועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שגדר ההפרדה עצרה את הפיגועים מהגדה גדר סיסמית תעצור את המנהרות. אני דורש להקים גדר סיסמית בגבול הצפון ומסביב לרצועת עזה מייד [דופק על השולחן]! הגרעין האיראני לא מדאיג אותי. מאות טילי סטינגר חסרים לאחר כשלון Operation MIAS [Wikipedia] מטרידים אותי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאות טילי כתף בני עשרים שנה שחסרים זה מה שמטריד אותך? אתה יכול לפרט למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כותרת הכתבה מספרת על "שלוש ארבע" מנהרות שמגיעות לקיבוצים שלא אותרו ולא הושמדו. אני קראתי רק את החלק החופשי של המאמר כי אני לא רוצה לממן את "הארץ". אבל מעניין אותי מי אמר את זה ? איך הוא יודע ? ואיך זה שיודעים שיש ובכל זאת לא אתרו ולא השמידו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה כאן או כאן (ולפעם הבאה, כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"כאן" השני הוא זה שכבר קראתי, ולא התאפשר לי להמשיך. ה"כאן" השלישי הוא דרך לעקוף את הקניה מ"הארץ" ואני לא עד כדי כך סקרן, מה גם שב"כאן" הראשון ישנו כפי הנראה רוב החומר. ובכן, ההערכה שישנן מנהרות שלא התגלו היא הערכת המרואיין, שאינה מלווה בשום התבססות על מידע. הערכתי שאף היא אינה מתבססת על שום מידע אלא רק על מה שהיה ומה שהווה היא שאין, אבל בוודאי איני בטוח בכך במאה אחוז. נראה לי גם שלו עקב המרואיין אחרי אופי הפעלת המנהרות היה משנה את הערכתו ומוציא את "אל תוך הקיבוצים", כי מהתבוננות באירועי הפעלת המנהרות רואים בברור שפתחיהן לא היו בתוך הישובים אלא בסמוך, ומטרת החמס הייתה לתפוס חיילים", ולא לפגוע באזרחים, כי אם כבר יש מנהרות כדאי להם להשתמש בהן כך שיפיקו הכי הרבה תועלת מהפעלתן מבחינת האינטרס שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הבאות: כשנושא הכתבה ב"הארץ" ידוע לך עליך לעשות חיפוש גוגל רגיל (הפעם עם המילים הארץ חמאס לנגוצקי) וכשאתה מגיע מן הקישור של גוגל אתה זוכה לראות את הכתבה במלואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא אליך האחראי האולטימטיבי על הביטחון ואומר "המנהרות מהוות סכנה אסטרטגית למדינה". האחראי הזה מסיים את תפקידו ומקבל תפקיד חדש, הממונה על האיומים האסטרטגיים. לאחר מכן אותו אדם מקבל מינוי עוד יותר אחראי, שר הבטחון. לאורך כל אותם שנים "הסכנה האסטרטגית" לא פחתה אלא התעצמה לדברי האחראים על הביטחון. אז עכשיו אתה רוצתה שכתבי הארץ יגנו על מדינת ישראל מפני סכנות אסטרטגיות? בעצם, אם תחשוב, כתבי הארץ, ושאר אמצעי התקשורת שעוד נשמרת באפם רוח הספקנות והביקורתיות, כן מגינים על ישראל מפני סכנות אסטרטגיות, אוזלת ידם של מי שמופקד על המערכות השילטוניות. בנט דיבר תוך ימי המבצע. אני לא אומר דבר לגנותו או לשבחו בעניין, אבל אנחנו מדברים על נושא בן 10 שנים. אם קראת את הכתבה, אגב, הייתה שם לב שלא בנט, לא הקבינט ולא הממשלה עודכנו על מידע שהיה קיים שנה או יותר לפני המבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה שבמנהרות היא חטיפה ומיקוח סחיטה. לא יודע אם זה "אסטרטגי". עניין של ראייה. אולי יש כתבות שמביאות תועלת אבל בודאי לא זו שהבאת. את יתר הדברים שיש לי לומר בעניין אמרתי. עדין לא קבלתי מענה לשאלה בקשר לבעיה בצפון לא ממך ולא מהתקשורת. עכשיו הזמן לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שקראת את התגובה הראשונה שלי (תגובה 636637) שציטטה מדו"ח מבקר המדינה 2005 שהסתמך על ההערכות של צה"ל "איום בעל משמעויות אסטרטגיות...איום המנהרות שריר וקיים". זה לא עניין של ראיה. זוהי ההערכה של המופקדים על הבטחון. אם זוהי ההערכה שלהם מדוע לא פעלו כפי שמתבקש מההערכה שלהם? להערכות שלך אין שום משמעות מבחינה קבלת החלטות ונקיטת פעולן ברמה הלאומית. להערכות שלהם יש (ללא קשר אם הם צודקים או טועים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין טעם להתווכח על הנקודה שעליה בחרת להתווכח, ובכל זאת. ''אסטרטגי'' זאת מילה. אולי לא בחרתי במלים הנכונות כשכתבתי שזה עניין של ראייה, והיה נכון יותר לומר עניין של הגדרה. השווה, למשל, בין סכנת המנהרות וסכנת הגרעין באיראן. אי אפשר בכלל להשוות. כאן, כפי שאמרתי, מדובר בחטיפה וסחיטה בעקבותיה, וכל אחד יכול להחליט אם זה כן או לא ''אסטרגי'' בעיניו. לעומת זה הגרעין באיראן, מישהו לוחץ על כפתור והלך גוש דן. . . על זה לא יהיה ויכוח שזה ''אסטרטגי''. אבל כיוון שגם אם לא ''אסטרטגי'' בעיית המנהרות היא בעיה לא פשוטה יש מקום לחשיבה מה היה צריך לעשות ומתי. וכפי שאמרתי, מה שנעשה היה בסופו של דבר המעשה האופטימלי. ואני חוזר שוב. על השאלה המאתגרת בקשר לצפון ששאלתיך ומשום מה בחרת לא לענות. וזה דווקא הדיון המעניין והחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנעשה היה אופטימלי? אינך יכול להוכיח זאת. התעלמו במשך שנים מהתראות לגבי המנהרות והצעות ססמיות ואחרות למניעת הסכנה שבהן ורק במזל, החמאס סרב להפסקות האש שישראל חזרה והציעה ורק במזל ובשל סרבנות החמאס התגלה ההיקף והעומק של הסכנה. בקלות ניתן היה לקרות תסריט אחר ותודה לחמאס שמנע זאת. לקרוא להשתלשלות העניינים הזו "אופטימלית", זה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''אופטימלי'' לא התכוונתי לאמצעי פיתוח לגילוי מנהרות. פתוח כזה נעשה, אולי כן ואולי לא במידה מספקת, ואולי רק בדיעבד היה ניתן לקבוע שלא במידה מספקת כי יש כאן שאלה של סדרי עדיפויות. התכוונתי לרגע שבו יצאנו לפעולה צבאית כנגדן באמצעים שהיו לנו, ואמרתי שלו נעשה הדבר לפני שהמנהרות האלה הראו מה אפשר לעשות בעזרתן, ייתכן וגם היינו חוטפים יותר ביקורת מהעולם וגם לא שלמים בעצמנו ולא יודעים אם המחיר ששולם הצדיק את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך שהרי היא בצומת הקריטית של קבלת/אי-קבלת החלטות בגופים המופקדים על בטחון המדינה מצד אחד וחובת האזרחים לעמוד על המשמר ולדרוש מגופי השלטון קבלת אחריות ובקרה על מעשיהם. להזכירך, הפתיל הזה יצא מהמשפט שבו הסברת "שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי" (הדגשה שלי). הפנמת חומרת איום המנהרות היא הנקודה הארכימדית שסביבה נעים צירי קבלת האחריות ובקרת האחריות. זה שבכל תגובה אתה מזיח מעט את מרחב הדיון הזה לא תשנה את העובדה שעדיין לא בררנו עד תומו את שאלת תיזמון ההפנמה. אין אנו דנים בשאלה אם אכן מדובר באיום אסטרטגי, איום חמור (כדברי הצבא בראשותו של יעלון בשנת 2005-6, ולאחריו) אלא בשאלה הקריטית הזו: מרגע שהגוף המעריך קבע שמדובר באיום מסדר גודל כזה, האם הוא הפנים את דברין שלו ונקט בפעולה שנגזרת מההערכתו שלו או לא. ולכן, גם שאלתך לגבי גבול הצפון איננה רלוונטית לנושא ואני רק יכול לפרשה כנסיון מגושם להסיט מבט לכיוון אחר (אם כי קשור) ולא להתמקד בנשוא הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל אותי לחלוטין. אתה פותח את תגובתך כאילו מאמצע משפט: ועוד איך. . . מה "ועוד איך" ? אני הולך לתגובתי שעליה ענית והיא מתחילה ב"אני חושב שאין טעם להתווכח על הנקודה שעליה בחרת להתווכח, ובכל זאת." לכן אני מניח שה "ועוד איך" כוונתו שיש ועוד איך טעם להתווכח על הנקודה הזאת. מה הנקודה ? כדי לברר זאת אני הולך לתגובתך הקודמת שעליה עניתי ושם כתוב "זה לא עניין של ראייה". כלומר הוויכוח הוא אם "זה" כן עניין של ראייה או "זה" לא עניין של ראייה, וצריך ללכת ולבדוק מה הוא "זה". כדי לדעת מה הוא "זה" אני הולך לתגובתי הקודמת, ושם יש הסבר שהכינוי "אסטרטגי" לגבי סכנת המנהרות הוא עניין של ראייה ובתגובה אחרת אני מסביר את עצמי, שלכנות את איום המנהרות "אסטרטגי" זה יותר עניין של הגדרה כי אפשר למצוא עניינים אחרים שבהם לא יהיה ויכוח שהם אסטרטגיים, ואילו במקרה של המנהרות אין ויכוח שמדובר באיום חמור אבל כיוון שלא מדובר בסכנה מידית למדינת ישראל אולי הכינוי "אסטרטגי" מיותר. מכל זה נובע שמהות הוויכוח היא שאתה חושב שיש טעם לדון בשאלה אם איום המנהרות הוא "אסטרטגי" ואני חושב ש"אסטרטגי" זו בסך הכל מילה, ולא כל כך משנה לדון עם איום המנהרות הוא כן "אסטרגי" או לא "אסטרטגי". והנה בהמשך את כותב: "אין אנו דנים בשאלה אם אכן מדובר באיום אסטרטגי, איום חמור (כדברי הצבא בראשותו של יעלון בשנת 2005-6, ולאחריו) אלא. . . יש כאן סתירה ברורה, ונראה שאיפה שהוא הפתיל הזה התברבר. זה כשלעצמו לא נורא, ואני גם לא מאשים אותך במשהו נורא כי דברים כאלה יכולים לקרות, אבל כנראה בגלל זה איני מבין את כל הקטע הראשון שכתבת. אני חושב שאני לא "מזיח" שום דבר אלא מתייחס לדברים לגופם, וגם השאלה לגבי גבול הצפון היא בדיוק העניין כי הנושא בכללותו היא ביקורת שנעשית בדיעבד, וכאן יש לנו אפשרות לומר מה צריך לעשות היום כשלפננו בדיוק אותה בעיה. אם תציע משהו ואחר כך יהיה איזה ברוך בגלל שלא הלכו לפי הצעתך תהיה ביקורתך מוצדקת. אבל אם מחכים ורואים מה יקרה ורק אז אומרים "היה צריך לעשות כך וכך" - זה לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הדיון בפתיל הזה הוא, כפי שחזרתי והגבתי, הוא על שאלת זמן הפנמת חומרת האיום [האסטרטגי] וקבלת החלטות ופעולות עקב זה, ע"י גורמי הבטחון בדרגים הגבוהים ביותר שמופקדים גם על ההערכה וגם על ההחלטה. אם אתה, לדומגה, אומר לבני משפחתך שמצב הגלגלים במכונית מסכנים באופן חמור את מי שנוסע ברכב המשפחתי, השאלה היא האם הפנמת את חומרת הבעיה ואת חובתך לקבל החלטה ביצועית בנידון, או ממשיך לנסוע איתם לטיולים ברחבי הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסגור ולסכם את מה שלדעתי היה אי הבנה, אומר שהפתילים כאן לפעמים מסתעפים לאיזה שהוא ענף שאינו הנושא העיקרי ומתחיל דיון שלם עליו. הדיון פה התפצל לעניין ה"אסטרטגיות" וכאשר כתבת ש"זה לא עניין של ראיה" הבנתי שמדובר בשאלה המשנית הזאת וכשכתבתי "אין טעם להתווכח על הנקודה שעליה בחרת להתווכח" התכוונתי לנקודה המשנית הזאת, כלומר אם המילה "אסטרטגי" מתאימה כאן, ולא לוויכוח העיקרי. ואם נחזור לוויכוח העיקרי, עכשיו אתה מגדיר אותו כנקודת זמן ההפנמה והנקודה שבה צריך לפעול. אני רוצה לחזור ולפצל את הנושא הזה לשני נושאים: האחד מאמץ לפיתוח אמצעים טכנולוגיים לגילוי מדויק של תוואי המנהרות והשני תגובה מבצעית צבאית לסיכול יכולת המנהרות לפעול. כשהתחלתי את הוויכוח לא עסקתי כלל בעניין הפיתוח הטכנולוגי ולא דיברתי עליו. בעצם התייחסתי אליו לראשונה בתגובה לתגובתו של ירדן. ברור שאם יש בידיך כלי טוב למיפוי המנהרות בכל רגע ורגע עשית 95 אחוז מהעבודה וכדי לנטרלן אין צורך בפעילות צבאית שעולה בקרבנות. די בכך שתקשור אריה רעב בכל פתח יציאה ופתרת את הבעיה (סתם. לא בדיוק כך אבל ברוח הזאת.). על עניין זה אמרתי שמהנתונים שמתפרסמים ברור שנעשתה עבודת פיתוח אבל יש שחושבים שלא מספיקה (לנגוצקי למשל), וברור שבזמן המבצע לא היו בידינו אמצעים כאלה. ואמרתי שאין בידי כלים לשפוט אם נעשה מאמץ מספיק. אבל, כאמור, לא על כך התווכחתי אלא על השאלה איך ומתי לפעול בהנחה שאין בידך אמצעים כאלה כפי שבאמת היה. ועל זה אמרתי שהשאלה הזאת היא לא פשוטה, וגם אמרתי שבדיעבד, אולי במזל, פעולת ניטרול המנהרות נעשתה בנקודת הזמן האופטימלית. ועל השאלה מתי צריך לפעול אמרתי שמדובר בשאלה לא פשוטה, וכדי להדגים את המורכבות אתגרתי אותך בשאלה על המנהרות בצפון, שמדגימה בצורה מצוינת את מורכבות הבעיה, ולכן היא שאלה ממש שייכת לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפן הזה יכולות אולי להיות מחלוקות על ניואנסים. אבל, עסקינן לא בשאלת אמצעי הגילוי והתגובה למנהרות, קרי הפיתרון הפרקטי. אנחנו עוסקים בשאלה שקודמת לחיפוש טכנולוגי/תהליכי. אנחנו עוסקים בשאלה באם הגורמים המופקדים על קבלת החלטות הפנימו את ההערכה שלהם עצמם כדי להניע תהליך של מציאת פיתרונות.כפי שכתבת במשפט שיצר את הפתיל הזה, "שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי" מעלה את השאלה האם בתקופת גילוי איום המנהרות וסיווג חומרתו ("אסטרטגי" לפי הצבא) החומרה הזו הפונמה כדי לגלגל תהליך לטיפול בבעיה. אלא אם הצבא עסוק בייצור מלים ולא במתן פתרונות להערכות. הרי אנחנו זוכרים טוב שבמקרה ההפוך זה עבד ממש טוב. כשהצבא ייצר הערכה של איום בסבירות נמוכה, הצבא אכן הפנים את מהות הערכת האיום שהוא עשה, ולא פעל כנגדו, בדיוק כנדרש במצב שבו אתה מפנים את הערכותיך שלך. ותרד מעניין ההיערכות לשאלת המנהרות הצפון. הוא לא קשור לפתיל הזה, כפי שכבר הסברתי כמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שדווקא עניין ההיערכות לשאלת המנהרות בצפון, שממנו אתה רוצה שארד, הוא דווקא זה שמיטיב להדגים את טיב הבעיה שבפניה ניצבו האחראים על ביטחוננו, ואם אינך מבין את הקשר1 איני רואה טעם להמשיך בדיון. 1 אתה כותב "כפי שהסברתי כמה פעמים", ואני לא זוכר בתגובותיך אפילו פעם אחת שבה ראיתי הסבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהרות מאפשרות גם צבירה של כוחות חמושים באופן חשאי במשך זמן (נניח בכפר ערבי או ישוב בדואי), לשם הפעלתם במועד מסויים (נניח ביום כיפור או סתם בשבת) להשתלטות על נכס אסטרטגי (נניח מפעל טקסטיל, תחנת כח או מתקן התפלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למנהרה יש פתח בישראל ויש מי שיודעים על כך, יש סיכוי לא רע שגם הרשויות בישראל ישמעו על זה (בעזרת השב''כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות הדיבור לד' רמספלד: Now what is the message there? The message is that there are no "knowns." There are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say there are things that we now know we don't know. But there are also unknown unknowns. There are things we do not know we don't know. So when we do the best we can and we pull all this information together, and we then say well that's basically what we see as the situation, that is really only the known knowns and the known unknowns. And each year, we discover a few more of those unknown unknowns. There's another way to phrase that and that is that the absence of evidence is not evidence of absence. It is basically saying the same thing in a different way. Simply because you do not have evidence that something exists does not mean that you have evidence that it doesn't exist. And yet almost always, when we make our threat assessments, when we look at the world, we end up basing it on the first two pieces of that puzzle, rather than all three.
It sounds like a riddle. It isn't a riddle. It is a very serious, important matter. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו שאלה של תוחלת. כמה משאבים תשקיע במנהרה לעומק ישראל? ככל שהמנהרה עמוקה יותר כך גדל הסיכון שחלק כלשהו באמצעה יתמוטט (והתיקון מסובך עד בלתי אפשרי). אם אתה רוצה גם פתח יציאה קבוע ושותפי סוד בתוך ישראל, אתה מגביר בהרבה את הסיכון לחשיפה. לא זול יותר1 להבריח את אותם לוחמים ואמצעי לחימה בצינורות המקובלים (נמל התעופה והנמל)? 1 ניתוח סיכונים בסיסי. לדוגמה, כאשר מנתחים את הסיכונים להטיית שיטות הצבעה בעזרת מכונות שונות צריך להביא בחשבון שגם התוקף מוגבל במשאבים. אם יש דרך תקיפה אפשרית אבל מאוד יקרה, עדיף יהיה לתוקף כבר לשחד ישירות את הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן ללוחמים חמושים. ולגבי עלויות - ברגע שכבר חפרת את המנהרה, העלויות של שינוע לוחמים חמושים לתוך ישראל אפסיות. והאלטרנטיבה שציינת אינה קיימת (אין להם לא נמל ולא נמל תעופה). נשארה רק האלטרנטיבה של הגעה דרך הים (ואת זה הם ניסו ונכשלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לעשות משהו מעין זה צריך מנהרות ארוכות בהרבה ממה שאנחנו מכירים, וצריך התארגנות לגמרי לא פשוטה (למשל, לא טריביאלי לאסוף מידע על מתקנים מהסוג הזה, והם מאובטחים בדרך כלל בצורה הדוקה יחסית). כמו כן, נשאלת השאלה מה התועלת שיפיק התוקף מהשתלטות כזו? אפילו אם הוא יצליח, תוך שעות ספורות לכל היותר המתקן ייכבש בחזרה - אז מה הטעם? יש לציין, אגב, שארגוני הטרור בארץ לא ביצעו מעולם מאמץ שיטתי של פגיעה בתשתיות אסטרטגיות - גם כאלה שאינן מאובטחות במיוחד, כמו קווי חשמל, מים ותקשורת, פסי רכבת וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך מנהרות ארוכות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המרחק מרצועת עזה למפעל הטקסטיל, תחנת הכח או מתקן ההתפלה הקרוב ביותר? מה רוחב השטח המחושף בצפון הרצועה שאי אפשר למקם בו פתח של מנהרה בלי שיזוהה מיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין רבע שעה (מתקן ההתפלה) לשעה וחצי (מפעל הטקסטיל) מפתח המנהרה המוסווה. בכל כלי רכב אזרחי ותמים למראה (למשל אוטובוס נהוג ע''י ערבי ישראלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שקבוצה של חמאסניקים יכולה להגיע באוטובוס ולהשתלט על מפעל טקסטיל (בדימונה, לא זה שסוגרים אותו בערד) אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. הגדרות של המתקן הזה נמצאות במרחק רב ממנו ומפוקחות בכל כך הרבה אמצעי תצפית וניטור ששום דבר גדול מעכבר לא יכול להתקרב לשם בלי שיזהו אותו. מתקנים אחרים הם קרובים וקלים יותר, אבל גם להשתלט עליהם זה לא טריביאלי כלל. אבל בכל מקרה, לתכנן ולבצע אופרציה מורכבת כזו שמאות אנשים משתתפים בשלבי התכנון, האימון וההפעלה שלה, שכוללת קשר ותיאום עם גורמי חוץ, שדורשת שלל אמצעים וכו' בלי שדבר מזה יעלה על המכ''ם של כל הגורמים והזרועות שצופים, מאזינים ומנתחים - זה כמעט בלתי אפשרי. אתה מתאר כאן את גרסת המטרות האסטרטגיות לתכנית הוואטס-אפ לפיגוע המוני בראש השנה - ובעיני שתיהן מופרכות באותה מדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני מכיר את המתחם הנ''ל (אך לא את המפעל עצמו) מבפנים, כולל את הסד''כ שמגן עליו. בפירוש אפשר להשתלט עליו (ולו למטרות תעמולתיות, להציב דגל ולסגת) ע''י סד''כ שנכנס בתוך אוטובוס. הערכת חסר של יכולות האוייב היא אף פעם לא דבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ביצעת עכשיו עבירת ביטחון שדה חמורה? משהו שססססססססססמולני היה חוטף עליו ערימת קללות וגידופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מפעל טקסטיל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחם לא מתקיים בחלל ריק, ובכוונה הזכרתי את אמצעי התצפית ואת הריחוק של הגדרות ולא את הסד"כ שמצוי בפועל בכל נקודה בזמן. מה הסד"כ שניתן להזעיק לשם, כולל מסק"רים, צוותים של יחידות מסוימות שנמצאים בכוננות וכו'? גם הערכת יתר היא לא דבר טוב. החמאס (בניגוד לחיזבאללה) לא הראה עד היום שהוא מסוגל לארגן פעולת גרילה של מסגרת בגודל שממלא אוטובוס, אפילו בתוך השטח שלו (נגיד, משהו שמקביל להתקפה דו-מחלקתית). לעומת זאת הוא הראה לא פעם שהחדירה המודיעינית שלנו לתוכו היא די טובה. אני מסוגל להאמין שאם החיזבאללה יצליח לחפור מנהרה בסלעי הגליל הוא מסוגל להפתיע אותנו ולהרים פעולה של השתלטות על ישוב או בסיס, אני לא מאמין בזה לגבי החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות מובנות לא אענה לך על השאלות שהעלית ברישא. (רק אציין שהשאלה הנכונה היא "אם מטרת האוייב היא הישג תעמולתי, מה הסד"כ שניתן להזעיק בתוך X דקות שלוקח להציב דגל במקום Y ולסגת") לגבי הסיפא: חמאס שדרג (וממשיך לשדרג) מאוד את יכולותיו מאז ההתנתקות - גם מכיוון שכריבון, המשאבים שברשותו גדלו מאוד, וגם מכיוון שהלחץ הצבאי והמודיעיני של ישראל פחת מאוד. מאידך החדירה המודיעינית של ישראל לחמאס פחתה מאוד מאז ההתנתקות - מכיוון שמנופי הלחץ האפשריים פחתו. גם החיזבאללה היה ארגון גרילה עלוב לפני הנסיגה מלבנון, והיום הוא כח צבאי לוחם לכל דבר (ע"ע המלחמה בסוריה). ההבדל היחיד בין החיזבאללה לחמאס הוא שהחיזבאללה מתעצם מאז שנת 2000, והחמאס מאז 2005. במלים אחרות: בין החיזבאללה לחמאס יש בסך הכל הפרש פאזה של 5 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה לא היה ארגון גרילה עלוב לפני הנסיגה. בכל מקרה, כמו שאשפוז נכדתו של הניה בישראל מראה, לישראל נשאר מלאי של מנופים. עוד הבדל בין החמאס לחיזבאללה הוא נתיבי האספקה לחיזבאללה לעומת נתיבי האספקה לחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תן הגדרה אחרת (מדוייקת יותר, לדעתך) לחיזבאללה שלפני הנסיגה. 2. לא כתבתי שמנופי ההשפעה פסקו , אלא שהם פחתו. אשפוז בישראל יש מעט, פרנסה בישראל יש (היה) הרבה. 3. בזמן א-סיסי היה לחמאס נתיב אספקה פתוח (ויש שיגידו שסגירתו ע"י מורסי היא הסיבה האמיתית לפוק קטן). מצד שני נתיב האספקה הסורי לחיזבאללה הצטמצם מאוד מאז מלחמת האזרחים. באם יוסר המצור על חמאס (כפי שדורשים כמה אוילים שימושיים, אפילו באתר זה), ייפתח לחמאס - לא נתיב - אלא אוטוסטראדה של אספקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיזבאללה שלפני הנסיגה כבר הוציא מספר פיגועים 2. פרנסה בישראל יש כבר מעט מאוד עוד לפני ההתנתקות. אבל מה שניתק לחלוטין את הרצועה היה ההפיכה של החמאס עם המצור שבעקבותיה (בשל אי ההסכמה של ממשלת החמאס לתנאי הקוורטט וכל המצב שנוצר שבו הרשות היא עדיין הנציגה הרשמית של הפלסטינים ולכן כל מה שעובר מהרצועה צריך לקבל אישור של החמאס, הרשות וישראל). 3. בזמן מוברק? סגירתו על ידי מורסי? האח של האחים? יכול להיות שלא כל האחים המוסלמים הם אחים? יכול להיות שהחמאס אינו דאעש? מצד שני יש לא מעט אידיוטים שימושיים שהתנגדו לאיחוד בין החמאס לרשות הפלסטינית. במקום לתת לתהליך למצות את עצמו ולעמוד על הדרישה הפשוטה שכל גוף שלא יהיה חייב לקבל את תנאי הקוורטט, אותם אידיוטים שימושיים בזבזו אשראי מדיני יקר על התנגדות לתהליך. רק כדי לקבל אותו בחזרה בשש אחרי המלחמה. (או שאולי כדאי לוותר על המושג המעליב "אידיוטים שימושיים"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: 1. מסתייג חלקית מדברי. חיזבאללה השתדל להימנע מהקמת בססים מסודרים לפני הנסיגה מלבנון. מה שכן, לוחמיו היו מאומנים ומצוידים במידה סבירה (אם כי פחות מצה"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הנסיגה חלק גדול מפוטנציאל הגיוס של חזבאללה (שיעים מותאוולים) התגוררו בדרום לבנון שבשליטת צה״ל. החלק הזה לא יכול היה לקיים אימונים צבאיים מסודרים ולכל היותר יכול היה להוציא פיגועי טרור קטנים יחסית בדומה לפלסטינים ביהודה ושומרון. אחרי נסיגת צה״ל חזבאללה זכה בשליטה בקרקע ובאוכלוסיה באזור דרום לבנון, מה שאפשר לו לבנות בסיסים ולהאחז בקרקע, וכן לגייס, לאמן ולהציב יחידות סדירות או סדירות למחצה באזור הגבול. אני חושב שזה הבדל מאוד משמעותי, אפילו בהשוואה לפת״ח של לפני מלחמת לבנון שהיתה לו אחיזה מסוימת בקרקע אבל לא לאורך קו הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מורסי פתח וסיסי סגר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון: בזמנו של מוברק היו הברחות נרחבות והייתה עצימת עיניים מהשלטונות. לאחר הפלת מוברק פוצץ צינור הנפט ובאופן כללי המצב בסיני יצא מכלל שליטה. באופן כללי כבר בזמנו של מורסי היו ניסיונות רבים להלחם בהברחות כחלק מהמלחמה בטרור/מרידה בסיני), אם כי בפחות נחישות מאשר בתקופת סיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף הראשון, במקום "לסגת" צ"ל "ליהרג". חמאס שדרג ומשדרג את יכולותיו, אבל עדיין אין שום מקום להשוות בינו לבין החיזבאללה. חמאס של היום, תשע שנים לאחר ההתנתקות, עדיין מפגר אחר חיזבאללה שלפני הנסיגה מלבנון כמעט מכל בחינה - נשק, אימון, ארגון ומה לא. החדירה המודיעינית שלנו לחמאס גדולה לאין ערוך יותר מזו שלחיזבאללה - גם משום שכל שטח הרצועה וכל התקשורת האלקטרונית שנכנסת ויוצאת ממנה נצפים ומואזנים על ידינו 24/7, וגם משום שיש לנו יכולת גבוהה בהרבה לגייס שם סוכנים. לחיזבאללה יש ערוצים פתוחים לקבלת נשק ותחמושת תקניים מכל סוג, לחמאס אין כאלה (גם בתקופת מורסי, וקל וחומר כיום, יכולת ההצטיידות שלו היתה נמוכה בסדרי גודל מזו של חיזבאללה). לחיזבאללה יש פטרון מדינתי שמממן אותו ומסייע גם בארגון, פיתוח תו"ל, אימון ועוד ועוד, לחמאס אין כאלה. לחיזבאללה יש שטח נרחב יחסית שהוא יכול להקים בו בסיסים ומחסנים, להתאמן ולפעול בו פחות או יותר בחפשיות - לחמאס אין כזה, כל אימון שלו על פני השטח נצפה וכל מבנה או מחסן יכול להפוך למטרה כבר בשעה הראשונה של כל עימות שהוא. אין אצלו "חזית" ו-"עורף". אפשר להמשיך אבל העקרון ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: חמאס נמצא בהפרש פאזה של 5 שנים אחרי החיזבאללה. ולגבי שטחי אימון: העובדה ששטחי האימון של חמאס נצפים, לא מונעת מהם לגייס ולהתאמן. הרי ישראל לא תצא למלחמה בגלל אימונים צבאיים המתקיימים בשטח הרצועה. (ובהערת אגב, גם שטחי האימון של צה"ל נצפים באופן תמידי ע"י הבדואים, אז מה?) אה כן, וגם פטרון יש להם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: חמאס מפגר אחרי החיזבאללה לפחות בחמש עשרה שנה. ודאי שהם מגייסים ומתאמנים. אבל הם יתקשו מאד להכין משהו גדול בלי שאנחנו נדע על זה, והם יתקשו מאד לפתח תורת לחימה, לנסות אמצעים חדשים וכו' בלי שנדע על זה. ידיעה היא לא מניעה אבל היא בהחלט מסייעת לצמצם את הנזק הפוטנציאלי. הבדואים בצאלים יכולים לצפות על מעט משטחי האימון, ובדרך כלל אין לזה משמעות. אם הם יראו אלף פעם מחלקת חי"ר מסתערת על דיונה או טנקים כובשים פיתה סורית, שיבושם להם. לעומת זאת, אם מתאמנים למבצע להשמדת כור גרעיני, נניח, במדינה מסוימת, או לחיסול מנהיג של מדינה כזו - הם לא יוכלו לראות את האימונים האלה. אגב, לצה"ל יש גם כמה שטחי אימון שאינם בצאלים - אני משער שאני לא באמת מחדש לך. אין שום דמיון בין הפטרונות האיראנית לבין זו הקטארית. הקטארים יכולים אולי להעביר כסף - בצוק איתן ראינו שהחמאס מתקשה לגייס כסף כדי לשלם לאנשיו, כך שגם זה מוטל בספק רב. אבל בכל מקרה, הם לא יכולים לחמש ולצייד את החמאס, הם לא יכולים לאמן את אנשיו, הם לא יכולים לפתח עבורם תורות לחימה, הם לא יכולים להעמיד לרשותם מנגנון מודיעין של מעצמה איזורית ואמצעי קשר והצפנה, הם לא יכולים לעשות אלף ואחד דברים שמבדילים בין ארגון שהוא שחקן מרכזי בפוליטיקה המזרח-תיכונית וגורם השלטון העיקרי במדינה של ארבעה וחצי מיליון איש לבין ארגון קטן שמקופל כמו נחש בפינה קטנה ודחוסה ולא מסוגל להחלץ ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע גם לכתוב עוד דברים מלבד סברות כרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת לתת-תרבות הדיון שעיקרה תקיפת האדם ואי התייחסות לדבריו? חוסר יכולתך להתמודד עם טיעונים (כמו גם רמתך) ניכרים למרחוק. יופי. (העיקר שאתה מוחה על "אד הומניזם" שנעשה ליקירך הקרנף. הגמל לא רואה את דבשתו...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון כאילו ר' החתולים הוא ''יקירי'', גובל בדיבה. ולהצביע על סברות כרס ככאלה, זה לא אד הומינם. תקיפת הטיעון אינה תקיפת הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתמחה גם בסברות רגל, אוזן, קרסול ומרפק, ויש לי קצת נסיון גם עם סברות אף ועורף. מה לגביך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עוד "איומים אסטרטגיים" ישנם? כמה משאבים מושקעים בהם? אפילו למערכת הביטחון יש משאבים מוגבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להתעלם/לתעדף "איום בעל משמעויות אסטרטגיות...איום המנהרות שריר וקיים" אז לשם מה להגדירו ככזה? (חוצמזה בארור שלא מדובר בהרבה אחרת, כמו במשפט הראשון, איזו משמעות יש להגדרה כזאת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט היה אמור לדעת מהמח''טים החברים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בנט קרא בקבינט לפעולה כנגד המנהרות לפני שהופעלו ולפני ש"ירד האסימון" אצל הרמטכ"ל. דעתו לא התקבלה, והקבינט היה מוכן בנקודת הזמן ההיא להפסקת אש ללא טיפול במנהרות. אז, לדעתך, הוא היה יותר "בסדר" מהם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכול להיות שלרמטכ"ל הנוכחי ירד האסימון ביולי 2014 כשצה"ל ורמטכלו דאז כבר אמרו ב-2005 שמדובר באיום חמור ואסטרטגי? האם מדובר בשני דברים שונים, נניח אסימון וז'טון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מדאיג. התשובה הטריוויאלית היא שזה לא אותו רמטכ"ל, אבל היא לבטח לא מגבירה את תחושת הביטחון. יש מצב שמי שהיה רמטכ"ל אז הוא היום שר הביטחון. שזה נשמע עוד יותר רע. אולי כשדב אנשלוביץ אומר אופטימלי, הוא מתכוון ליותר מזל משכל? ואם לאור כל זה יש הרגשה שמקשה לישון בלילה, היא משותפת גם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ"ל הפורש רא"ל גנץ אומר שהדרג המדיני היה מודע לקיום המנהרות בעזה לפני "צוק איתן". האם סימן קריאה יכול לפזר ערפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מודע" זו מלה שיכולה לכסות את כל התחום שבין "שמע על זה מדי פעם, בין מאות האיומים האחרים על מדינת ישראל" לבין "ראה בזה את האיום האסטרטגי המרכזי". אמירה חסרת משמעות. לפי הדרך שבה צה"ל טיפל במנהרות נראה שהוא עצמו לא הבין נכונה את משמעות הענין ולא בנה את מה שנדרש כדי להתמודד אתו, אז מה יש לו לקטר על הדרג המדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל מה שהתפרסם בנושא משך ה-10 האחרונות, ההשערה שלי היא שזה יותר קרוב לאפשרות השניה שציינת. האמירה היא משמעותית ביותר במיוחד כשהרמטכ"ל אמור לשמור על שפה לא בוטה. ואכן, אני מסכים עם הסיפא של דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, מבקר המדינה כותב על טיוטת הדו"ח בעניין היערכות מערכת הביטחון לאיום המנהרות כי "טיוטת הדו"ח שהועברה מצביעה על פערים וליקויים, חלקם חמורים, בהיערכות לאיום המנהרות ובטיפול בהן. זאת בשנים שקדמו למבצע 'צוק איתן' ובמהלכו. כולל התייחסות למרכיבי הביטחון ביישובים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן הסכמה ביניכם על כמה נקודות ואני לא מרוצה מכך. לכן הרשו לי לשמש כפרקליט השטן. הבדל בין "חמור" ל"דחוף". כמוכן, נניח שבשנת 2011 היו פועלים נגד המנהרות (במחיר לא קל). כמה זמן היה לוקח לחמאס לבנות אותן מחדש? ועכשיו לשנת 2013. נחשפו מנהרות. מתחילה להתברר הבעיה. עד כמה שווה להשקיע משאבים בניסיונות חיסול המנהרות? האם זה מצדיק כניסה לעזה? דרך אגב, בשנים הקודמות מערכת הביטחון השקיעה לא מעט משאבים במיגון הבתים באזור: מענה לאיום מיידי ומוחשי הרבה יותר. עד כמה משאבים היו צריכים להקצות מהמטרה הזו או ממטרות אחרי=ות כדי לטפל באיום המנהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אגב, כשאני חושב על כל הסיפור היום, דעתי היא שהשורה התחתונה היא שרגע היציאה לטיפול במנהרות היה הרגע האופטימלי, ובסופו של דבר ההתמודדות עמן נעשתה בצורה הטובה ביותר האפשרית. כי לו היו יוצאים לטפל בהן בתקופת השקט שלפני "צוק איתן" ואפילו בתחילת המבצע לפני שהופעלו ושהוכחה והופנמה חומרתן, והיינו מאבדים במבצע 80 בנים, לא היינו יכולים לקבוע בדיעבד שפעלנו נכון ושהמחיר היה מוצדק. דווקא בהתנהלות כזאת, אין לי ספק שהביקורת הייתה עולה על גדותיה, ובמקרה הזה אפילו הייתה מוצדקת, ואולי אפילו אני, כמי שאינו יודע "מה היה אילו" הייתי מצטרף למבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נכון שהטיפול במנהרות נעשה בעיתוי הכי פחות גרוע, בהנחה שמקבלים את אופן הטיפול כנתון. הטענה שנשמעה מיד לאחר המלחמה, וגם בכתבה הנוכחית בהארץ (מרפרוף על הכותרות) הוא שאם היו מתנהלים טוב יותר קודם אז היה אפשר לטפל בהן באמצעים יעילים יותר, או למתן את פגיעתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה נקודה אחת שלא נדונה כאן והיא אמצעים טכנולוגיים לגילוי מנהרות. תוך כדי מבצע ''צוק איתן'' נאמר לנו שיש התקדמות גדולה בנושא הזה, ובקרוב יהיה פתרון, כלומר כן נעשה מאמץ בתקופה שלפני המבצע. הנושא הזה הוא, כמובן, נושא של תקציבים וסדר עדיפויות, ולפחות מהנתונים שיש לי מהתקשורת קשה לי לקבוע אם כן או לא היה מחדל, ואם היה, האם הוא קטן או גדול. כשנכנסנו למבצע ידענו על חלק מהמנהרות ובסופו של דבר פגענו בהן ובעוד מנהרות שנמצאו תוך כדי המבצע. לא נאמר לנו בפרוש אם פגענו בכל מנהרות ההתקפה או לא, וייתכן שאין מדע ברור על כך. אבל אם פגענו בסופו של דבר בכולן, גם חוסר אמצעי הגילוי לא גרם לנזק. עכשיו השאלה היא איך אפשר היה להתנהל טוב יותר לו התחלנו קודם. גם אצלי מדובר בקריאה ''מרפרפת'', אבל עד כמה שקלטתי הביקורת היא על כך שלא נעשה דבר, מבלי לומר איך. כי השמדת מנהרה כזאת כמו שצריך, היא גם כן מבצע לא פשוט, שדורש השתלטות על השטח ופעולה שדורשת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם פגענו בכולן, חוסר אמצעי הגילוי גרם לנזק - בריתוק כוחות, בהתמשכות המבצע מעבר למה שהיה עשוי להתמשך ועוד. לפחות באחד המקרים (איני זוכר אם זה של הדר גולדין או זה של חיילי ביסלמ''כ) הגיעו אנשי החמאס לעורף חיילינו ממנהרה שחשבו שהושמדה אולם הסתבר בדיעבד שהיו בה הסתעפויות שלא היה ידוע עליהן ולא טופלו. נקודה אחרת שהיה צריך לבצעה לפני המבצע היא פיתוח תורת לחימה ואמצעים להשמדה מהירה ומלאה של המנהרה. את זה ניתן היה בהחלט להכין מראש, וניתן היה לחסוך זמן יקר של שהות כוחות בשטח. צה''ל הקים יחידה מיוחדת (סמו''ר) שתכליתה התמודדות עם מנהרות, ובכל זאת ברגע האמת המשימה הוטלה על יחידות שלא הוכשרו לכך בלי כלים ותורת לחימה מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיחידה מיוחדת שהוקמה במיוחד לטיפול במנהרות נשלחה ל''רגילה'' בדיוק בעת שצה''ל טיפל בדיוק בבעיה הזאת. אם יש לך מקור שמספר מה בדיוק היה והיכן הייתה היחידה הזאת באותה עת, אשמח לראותו (מבלי להתחייב לאכול כובע או משהו כזה). חוץ מזה נראה לי שהמשפט ''נקודה אחרת שהיה צריך לבצעה לפני המבצע היא פיתוח תורת לחימה ואמצעים להשמדה מהירה ומלאה של המנהרה. את זה ניתן היה בהחלט להכין מראש'' הוא משפט שמחזיק אמנם בטחון עצמי רב אבל לא בטוח שהוא נשען על ידע טכני אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שבעת המבצע דווח הרבה על איזו יחידה (שמה לפי זיכרוני יהלום או משהו כזה) שתכליתה טיפול במנהרות והיא אכן פעלה במבצע במלוא הקיטור. אולי מדובר באותה יחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמו"ר היא תת-יחידה של יהל"ם (אם יהל"ם היא יחידה בהקף של גדוד אז סמו"ר היא פלוגה בה). אני מאמין שהיא פעלה במלוא הקיטור, אבל למרבה הצער פלוגה אחת לא יכולה להשמיד מנהרות ששלוש חטיבות עסוקות בחשיפתן. הם טובים מאד בטיפול במנהרות בימי שלום, כאשר יש זמן להכניס רובוטים וכלבים שיסרקו וימפו את המנהרות, ואחריהם למקם חומר נפץ נוזלי וכיו"ב. כאן היה צורך במשהו אחר, שכנראה לא הבינו מראש שיהיה צורך בו: היה צורך לפתח שיטת פעולה שתאפשר ליחידה שזה לא יעודה היחיד לסרוק ולנטרל מנהרה במהירות, ללא ציוד יקר כמו רובוטים. לצורך הענין, לכל חטיבת חי"ר יש פלוגת הנדסה; היה צריך להכשיר את אנשי הפלוגה הזו בניהול השמדה של מנהרה, כאשר הם יכולים לקבל מספר גדול יחסית של חיילים מהגדודים לביצוע משימות כמו העברת והנחת מטענים וכיו"ב והם מספקים את הידע המקצועי של איפה וכיצד למקם אותם וגם עוסקים בצדדים הרגישים יותר כמו חיבור מרעומים והפעלתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשו שניכם מנוי ל"הארץ" הנה כתבה על סמור משלשום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לעשות פרסומת לבטאון נחות, אולי תביא את עיקרי הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא גאולה לעולם. אתה תביא בירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת מהכתבות שאומרות מעט מאד. אני מרגיש שהיינו מוכנים, כולם ידעו על הכל, היה לנו קל לתת את סל האמצעים ליחידות. עשינו את המיטב בלהצליח להשיג את מה שאפשר במסגרת המגבלות (כמה צמצומים של תחולת הדברים מתחבאים במשפט אחד?). הפער בין הזמן שלקח להם לחפור את המנהרות לזמן שלקח לנו להרוס אותן היה בלתי נתפש. וואללה. אגלה לו סוד, לקצין האופטימי: גם הפער בין הזמן שלוקח לגדל ילד מלידתו ועד שהוא הופך ללוחם בבית הספר למ"כים לבין הזמן שלוקח למחבל שיוצא ממנהרה שלא הושמדה עד הסוף להפתיע ולהרוג אותו הוא בלתי נתפש. להרוס תמיד הרבה הרבה יותר מהיר מלבנות; במושגים של הרס, שלושים יום להרוס מנהרות שכבר זיהו אותן זה משך זמן עצום, בלתי נסבל. אלה שלושים יום שבהם חיילים בשטח צריכים להילחם בהתמדה כדי להגן על מאמץ ההריסה הזה, אלה שלושים יום שבהם הישובים הקרובים מופגזים בפצמ"רים והרחוקים ברקטות, אלה שלושים יום שבכל אחד ואחד מהם מעמדה של המדינה מתערער עוד קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומוסיף - לאור העימותים האחרונים, הקו המפריד בין מבצע קצר עם תמיכה בינלאומית למבצע ארוך עם וועדת חקירה וקמפיין דה-לגיטימציה בינלאומי אינטנסיבי הוא שבוע עד עשרה ימים, במקרה הטוב. שלושים יום זה הרבה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*תלוי במונדיאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תהייה קטנה בעניין הזה. אם חיזבאללה צובר אמצעי לחימה בשטח שלו, כמו טילי קרקע-קרקע וטילי קרקע-אוויר, זה ברור שכל ניסיון לחיסול שלהם מהווה תקיפה בשטח של מדינה ריבונית, ועילה סבירה (אם גם לא הכרחית) למלחמה. באשר למנהרות, עיקר פוטנציאל הנזק שלהם נגרם על ידי נתיב המנהרה שנמצא מתחת לשטחה של מדינת ישראל. הנתיב שנמצא בלבנון מהווה דרך מסתור טובה להגיע עד הגבול ותו לא. עכשיו, אם יש לנו דרך טכנולוגית1 לגלות מנהרות תת-קרקעיות בשטחנו, מה מונע מאיתנו לחפור עד אליהן, לחשוף אותן - כולל פיצוצים כאלה ואחרים - ולהשמיד את כל התוואי עד הגבול? זה השטח שלנו ומותר לנו לבצע בו ככל העולה על רוחנו, מבלי שזאת תהיה עילה סבירה למלחמה (זה קצת דומה למקרה בו חיזבאללה חושף אמצעי מודיעיני שלנו באיזה סלע בלבנון ושורף אותו - אף אחד לא חושב שעל זה יוצאים למלחמה או משגרים טילים). אז זה מה שנראה לי סביר לעשות עכשיו, בתשובה לשאלתך. 1 שכנראה לא הייתה בשלה בצוק איתן, ויותר מכנראה שכדאי להשקיע בה משאבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע ליחסים בין מדינות שנמצאות במצב מלחמה, מדינת ישראל פועלת לפי חוקי משחק חריגים שמפלים אותה לרעה ומונעים ממנה לפעול בצורה יעילה. כך היה במלחמת לבנון השנייה. בוש "הידיד" לא התיר לנו לפגוע ביעדים אסטרטגיים כמו תחנות כוח נמלים ונמלי תעופה של לבנון, וחיזבאללה סומן כאיזו ישות עצמאית שרק עמה מותר לנו להתמודד, למרות שהוא ראה עצמו חופשי לפגוע בכל יעד אצלנו. לפני מספר שבועות התפרסמה איזו ידיעה1 שבאה ממערכת הביטחון על שיטות הפעולה של חיזבאללה כנגדנו בעתיד, כולל הפעלת טילים עם ראש נפץ של חצי טון וכיבוש ישובים בצפון. זה היה די ברור שהידיעה הזאת התפרסמה על רקע המאבק על תקציב הביטחון בדעת הקהל, אבל מה שעצבן אותי בה הייתה דווקא הפסקה: "גורמים בצה"ל אמרו כי "ערכנו שינוי דרמטי בתוכנית ההגנה שלנו לאורך הגבול. יש לנו יכולת להתמודד עם כל איום. בלבנון אין נקודה גאוגרפית שאנו לא מסוגלים להביא בה יתרון מוחץ לצה״ל"." מערכת הביטחון מציגה תסריט לפיו לבנון תוקפת אותנו. כוחות משם כובשים ישובים שלנו. ואיך אנו נערכים לקראת מצב כזה ? יש לנו פתרונות לכל נקודה . . . זה נכון שהידיעה תכליתה לקבל עוד נתח לתקציב הביטחון, אבל היא גם מראה שלא יצאנו מתוך המקובעות המחשבתית. כי התקפה כזאת מצד לבנון נותנת לנו לגיטימציה לתקוף את לבנון בכלים שבהם יש לנו יתרון, וחייב לבוא היום איום שתקיפה כזאת מלבנון תביא להחזרת המדינה הזאת לתקופת האבן ללא תשתיות של חשמל מים ותחבורה, בכל המדינה כולל בשכונות היוקרתיות של ביירות. וכיוון שאנו פועלים לפי חוקי המשחק המוזרים האלה כל הניתוח שלך, של כן פוגעים בריבונות לבנון או לא פוגעים בריבונות לבנון הופך להיות לא רלוונטי. לעניין הטכני עצמו שאתה מציע, אני חושב שאם באמת אתה יודע בדיוק את התוואי המדויק של חלק המנהרה שבשטח שלך ובמיוחד היכן בדיוק נמצא הפתח, אפשר יהיה עם מעט יצירתיות להסתדר גם מבלי לפגוע בחלק המנהרה שבשטח שלך. אפשר יהיה לקבל בפחות מאמץ תוצאות יותר טובות. 1 אפילו טרחתי ומצאתי את המקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאני מסכים עם חלק מדבריך, התהייה שלי היתה בקשר למה שכדאי לעשות עכשיו, כשהגבול שקט (ומבלי להצית אותו), ולא בקשר למה שניתן ורצוי לעשות בשעת מלחמה, לאחר שכבר פרצה. גם לגבי הרעיונות היצירתיים שלך - שיכולים להיות לא רעים - נשאלת השאלה אם אתה רוצה שהם יהיו יעילים לכשתפרוץ מלחמה, או ששימוש ברעיונות פחות יצירתיים אבל אולי גם יותר גלויים עשוי להרחיק דווקא את איום המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מאיים נסראללה בנאומו במפורש על ישראל שבמקרה של מלחמה תאלץ ישראל לסגור את כל נמלי הים והאוויר שלה. איך זה שנסראללה מעז לאיים על מדינה שבניגוד לארגונו יש לה חייל אוויר חזק, ולכן אין ללבנון שום סיכוי להתמודד עמה בשיטת לחימה כזאת ? הוא מעז משום שהוא יודע שאנו שבויים בתוך חוקי משחק מוזרים שלפיהם מה שלו מותר לנו אסור. שחיזבאללה זה גוף עצמאי שלבנון לא שולטת בו ולכן שלחיזאבללה מותר לתקוף יעדים אסטרטגיים שלנו ולנו אסור להשיב בתקיפת יעדים אסטרטגיים של לבנון. אלה חוקי משחק שמעמידים אותנו במצב נחות ללא כל צורך. עכשיו הזמן להשיב לנסראללה שכל התקפה מצדו על יעדים אסטרטגיים שלנו תיחשב כאילו לבנון עשתה זאת, ותגרום, בגלל יכולותינו, להחזרת לבנון לתקופת האבן, ולמצב שבו שיקומה יערך עשרות שנים. אמירת דברים מפורשים כאלה עכשיו תתן איזה שהוא סיכוי לשכנוע העולם בזכויות שלנו, ואם חלילה תפרוץ מלחמה יתקשו לבקר אותנו אם כך ננהג. וחשוב מכך, אמירה ברורה כזאת, תתרום רבות להרתעה ותקטין את הסיכוי לכך שלחיזבאללה יתחשק פתאום לתקוף אותנו. אבל מה שאנו שומעים הוא שתיקה או כל מיני תשובות של קצינים בכירים שתגובותיהם מקבעות את מצב חוקי המשחק המפלים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר נסראללה? שהוא אינו פוחד להתחיל מלחמה עם ישראל? שהוא יתקוף את ישראל אבל היא לא תעז להגיב בגלל שתאלץ לסגור את נמלי הים והאוויר שלה? הוא אומר שלישראל קשה היום לעשות כל מה שהיא רוצה, לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה לכשתרצה. מה שהוא מנסה לומר שיש מאזן אסטרטגי עם ישראל. מאזן אסטרטגי הוא דבר שלא יעלה על הדעת של דוב. צריך להיות לנו החופש המוחלט ליזום מלחמה בכל עת שנרצה. זה מה שאתה חושב דוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק,כל מה שהבחור הנחמד נעבעך רוצה זה שיעזבו אותו בשקט.ואנחנו,ציונים פשיסטים נעבעך*2 תוקפים אותו בכל עת . הקורא התמים עלול לחשוב שכתבת "לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה" שהתכוונת ל"לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה",שבעצם הקליינט שלך התכוון לעליה של יהודים להר הבית היא "לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה",כמובן שאתה מסכים איתו עקרונית.כי אתם עמוק בתוך עולם השקר הברברי של הערבים. גזענות פרימיטיבית ומדממת של אספסוף מוסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל, כולל נסראללה וכולל אתה יודעים שלישראל אין שום אינטרס ולכן גם אין שום תכניות לתקוף את לבנון, ולעומת זה לנסראללה, בגלל צרכי יוקרה ואינטרסים פנימיים של לבנון יש כן אינטרס ''לעקוץ'' את ישראל מידי פעם, והוא עושה זאת לאחרונה מגבול סוריה או בהר דב. אתה גם מתעלם מכך שבעלי הבית שלו באיראן ששוללים במפורש ובגלוי את זכות קיומה של מדינת ישראל להתקיים, מחזיקים אותו ככוח קדמי בקרבתה. התמונה שאתה יוצר לפיה צבר נסראללה את עשרות אלפי הרקטות שברשותו שמכוונות כנגד ישראל בגלל חששו שישראל תתקוף סתם כך את לבנון היא תמונת שקר. הוא ובמיוחד אתה כדוברו המתנדב, יודעים היטב שאם ישב בשקט וישקיע את מרצו בתחום האזרחי במקום בתחום הטרור, לא תיפול שערה משערות ראשו וישראל תהיה מאד מרוצה ממצב כזה ולא תפגע בשום פרוייקט אזרחי שיקים. אבל בגלל סיבות שבוודאי תכחיש, אתה מצייר תמונת שקר. השלב הבא בטיעוניך יהיה אולי שתספר לנו שהערבים חוששים ברצינות מכך שישראל תחטוף ילדים שלהם כדי להכין מדמם מצות לפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר כל מה שכתבת. יש לנו את הכבוד בהקמת החיזבאללה. הוא צבר את כוחו ומעמדו בלבנון כלוחם נגדנו. לא נגדנו מעבר לקו הירוק; נגדנו ככוח שהיה בתוך לבנון. זה שהוא מייצג את איראן ? הוא זרוע של איראן ונבנה על כסף ותמיכה איראנית. תעודת הביטוח שלו- בלי קשר למה הוא רוצה, הם הטילים שמאיימים על ישראל. היה זמן שנוצר מעין מאזן אימה עם אש"ף מאותו הסוג רק קטן בהרבה, אלא שאריק החליט לסדר את המזה"ת מחדש (מאשימים את פרס במזרח תיכון חדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני מסכים עמך, אין לי שום עניין להתווכח אתך בעניין רעיון הקונספרציה שהעלית בתגובתך האחרונה, משום שהוא ממש לא קשור לנושא שעליו דברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שגריר ישראל באום רון פרשאור, כשהוא מדבר על סכנת חיזבאללה לישראל, במקום לנצל את ההזדמנות להציג את המענה הנכון הפשוט והטבעי לבעיה, הוא מחפש איזה שהם כוחות חמושים שיגיעו השד יודע מניין ויגנו על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי זו הייתה אמורה להתייחס לתגובה 645461 ולא לתגובה האחרת שאליה הצמדתי אותה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |