בתשובה להפונז, 16/07/14 17:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך בדיוק אתה מסביר את הדברים הבאים שלך: "הכשל המוסרי - איכשהוא מתקבלת ההרגשה, אצל משגב ואחרים, שזה שאצלנו אין הרוגים ואצל הצד השני יש, זאת בעייה. נראה שאותם אנשים בדיוק, לו המצב היה זהה לעכשיו אבל עם איזה שני גני ילדים ישראלים שחטפו טיל וכמה משפחות בבתים שהתפוגגו להם, המצפון שלהם היה הרבה יותר שקט, כי אז היה 'איזון' להרגשתם. ההתעלמות מכוונתם של יורי הטילים ליצור בדיוק את התוצאה הזאת, וההתמקדות בתוצאה ששונתה עקב יכולת ההגנה הטכנולוגית של ישראל, היא לא מוסרית. רצח נשפט על ידי הכוונה," זה לא שלטעמך הגישה של משגב "ואחרים" מייחלת לאיזה פיגוע "מקביל" בצד שלנו? מה שטענתי כלפיך, זה שייחוס הכוונה הזאת הוא עצמו בלתי מוסרי בעליל. אתה מאשים אותו "ואחרים" בהתעלמות מן הכוונה של יורי הטילים לרצוח. נו באמת, אתה מנסה לבודד את השאלה מסיטואציית המלחמה, וזה ברור שיורי הטילים מבצעים פשעי מלחמה. האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם. נכון, הרג אזרחים הוא חלק מזה, אבל העובדה שהמטרה היא כמו צבאית מה שמגדיר את הפעילות שלהם כ"טרור" פירושו גם שהמטרה איננה רצח במובהק, מה שלטעמי לא עושה את הדבר פחות חמור. "מבחן הכוונה" אפוא איננו העיקר. הטענה שלי כלפיך הייתה שהכשל המוסרי בטיעון שלך (על ה"התעלמות") - היא שבמקביל אתה "ואחרים" כמוך נמנעים מלשפוט את הפעולות של חיל האוויר שבהם פוגעים במפורש בבתי דירות של "מבוקשים" כאלה ואחרים (ואני לא מתכוון במתקנים צבאיים) פעולות שנהרגים בהם אזרחים לא מעורבים - במודע. כשאתה מאשים את משגב ב"התעלמות" הזאת, כדאי שתבדוק היטב אם במקביל אתה לא מתעלם ממה שעל פי כל פרמטר מוסרי איננו ראוי, אבל הוא שייך לצד שלנו... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם." תעלול רטורי מפותל ומופרך שכזה מזמן לא ראיתי. כשמישהו יורה עליך טיל הוא רוצה להרוג אותך1. בלי שום התפלפלויות מתוחכמות. זה שבהרג שלך הוא ישיג גם מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, זה בכלל לא קשור לכוונת הרצח שלך. לפי הלוגיקה המופלאה שלך גם יגאל עמיר לא רצח ולא התכוון לרצוח את רבין. הוא התכוון לפגוע במורל של העם כדי לעצור את הסכמי השלום (והי, אפילו די הצליח בזה, חצי שנה אחר כך והליכוד שוב היה בשלטון). נו באמת. 1 וכשמישהו הורג אותך בכוונה תחילה (זאת המשמעות של 'רוצה להרוג אותך' מהמשפט הקודם שלי), זאת ההגדרה של רצח2. צר לי שאני צריך לפרט פה כל מילה, זה כבר מעבר להאכלה בכפית כאן, בלי גרבר זה לא יעבוד כנראה. 2 כל עוד אתה לא חייל במלחמה וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר עצמו אמר במהלך המשפט שרצה לשתק את פעולותיו של רבין, ושלצורך זה היה מספיק לו רק לשתק את רבין פיזית באמצעות פגיעה מתאימה, גם מבלי להרוג אותו: "פעלתי על פי 'דין רודף'. לפי דין רודף הכלל הוא שזה לא אקט של ענישה... על פי דין רודף אחד הכללים הוא לעשות את המקסימום לפני שאתה עושה את הפעולה הקיצונית. המטרה שלי לא הייתה לרצוח אותו כבן אדם, אין לי שום תוצאה מזה שהוא מת, אם היה משותק ולא פועל כראש ממשלה זה אותו דבר מבחינתי" (ויקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לעזאזל הוא יושב על רצח? אני הולך עם בית המשפט בישראל ולא עם דעותיהם הסובייקטיביות של אנשים, וודאי נאשמים עם אג'נדה כל כך חזקה שהם יגידו הכל כדי לנקות את עצמם. (ובקיצור, אתה מנטפק, הרי לא באמת רצית לומר שהוא לא רוצח, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה ברורה ומוחלטת, פשוט הפתיל הזכיר לי את הפרט הזה אז חיפשתי אותו שוב. בודאי שלא רציתי לומר שהוא לא רוצח, אבל במגבלות מסויימות, ניתן אולי להאמין שהוא עצמו לא רואה את עצמו כרוצח אלא כמי שעשה את מה שנראה לו כ''תפקידו'', אפילו אם זה הוביל למוות. לא שזה משנה משהו, וברור שזה לא משנה ולא אמור לשנות מבחינה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הרוצחים לא רואים את עצמם ככאלה. זה טריויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה משהו, כשהורגים אותך אתה מת בין אם מי שהרג אותך רצה להרוג אותך או רק את הכסף שלך1, אבל זה הפוך: לאלו שיורים עלי טילים ממש לא אכפת ממני2. הם רוצים להשיג מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, ומותי הוא לכל היותר האמצעי להשגת אותה מטרה3, ואז זה עדיין רצח, או תוצר לוואי (רצוי או מצער), ואז לא מדובר ברצח. ____ 1 ע"פ החוק, הריגה במהלך שוד מזוין, גם אם השודד לא התכוון להרוג את הקרבן, נחשבת לרצח. 2 זה נכון גם בכיוון ההפוך: לי (כנציגו הבלתי מוסמך של העם היושב בציון) לא אכפת מאחמד שבעזה. 3 וזה נכון גם לרצח רבין ע"י יגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, במשפט האחרון אתה אומר דבר והיפוכו. אם אתה מסכים שזה רצח, או שיש כוונה לרצח, דיינו (כמו שנדמה לי שאמרת). 2 ומה זה קשור אליך אישית? יש כיוון פה שבלתי ניתן לניטפוק? אם מישהו שולף M-16 ויורה לתוןך ההמון במרוץ בבוסטון, זה שהוא לא הכיר אישית את הנפגעים ולא ישב עם כל אחד מהם לכוס קפה הופך אותו לפחות רוצח בכוונה תחילה1? 1 שזה מה שגם אתה אומר ב-1, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר (או לפחות לא מתכוון להגיד, כנראה שיש לי בעיות התנסחות) דבר והיפוכו. בדיוק בשביל זה הכנסתי ביניהם את הבטוי "או". או שמדובר באמצעי או שמדובר בתוצאת לוואי. אם מתקיים התנאי הראשון אזי מדובר ברצח, ואם מתקיים השני לא מדובר ברצח. במאמר מוסגר למי שזה חשוב, אני מאמין שאצל החמאס מדובר באמצעי (ומכאן ברצח, או למצער, עקב כשלונם במימוש האמצעי, בנסיון לרצח). אז כן, אני מסכים אתך שזה רצח, או שיש כוונה לרצח. ולא, זה לא קשור אלי אישית. זה קשור ל"אני" הגנרי שמשמש מטרה לאותם טילים, ולאותו "אני" גנרי שהמדינה שלו משיבה אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי? האמת שזה אפילו לא תעלול, אלא שימוש במושג כדי לצבוע את פעילות האויב באור מסוים, פלילי. אני מבין שבהקשר הזה לא דיי לך ב"פעילות טרור" או ב"פשע מלחמה". אז בוא נבחן את העניין באופן אובייקטיבי לחלוטין. אתה טוען שעצם העובדה שהחמס יורה רקטות ליישובים אזרחיים מעיד על כוונתו לרצוח. יפה. ומה אתה אומר על טייס צה"ל ש"בנק המטרות" שלו כולל מה שקרוי "בתי מבוקשים" (ודוק: לא מתקן צבאי ואף לא מעבדה לייצור חומרי חבלה). הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים. זה לא רצח? על פי הקריטריון שלך, לפיו עצם הירי על מטרה אזרחית מעיד על כוונה לרצוח, זה בהחלט מצוי תחת ההגדרה הזאת. האם למשל ההפצצות המאסיביות של חיל האוויר על רובע דאחיה בבירות במלחמת לבנון השנייה היה "רצח"? זו הייתה מטרה אזרחית במובהק, ונהרגו בה אזרחים, כי מה? כי הייתה כוונה לרצוח אותם? ואגב, אם נלך לשיטתך, ההבדל בין הפצצות הבתים עכשיו בעזה כמו ההפצצה של רובע דאחיה לבין ירי הטילים של החמס עלינו הוא בכך שבמקרה האחרון הכוונה לא עולה יפה, בעוד שבמקרים הראשונים יש כוונה "לרצוח" ומתקיים גם מימוש, ה"רצח" בכוח הופך גם "רצח" בפועל. - איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי?" כאן הספיק לי. שיחדש, סמנטיקה, דקונסטרוקציה, פוסטמודרניזם ושאר חבריהם זו לא כפית התה שלי, וכמו שאחרים בפתיל הזה כבר העירו, כבר הגענו לגבולות האבסורד ועברנו אותם מזמן. מכאן והלאה נותר רק לחזור במעגלים על מה שכבר אמרנו וטעננו (כי כל המקרים שאתה מביא או אנלוגיים להם כבר נדונו כאן ונענו לעייפה), או סתם לטחון מים בפירוק מילולי ופילוסופי של כל טענה. בשניהם אין לי כל רצון להשקיע עוד אנרגיה, מה גם שכשאני נאלץ למחזר את עצמי אני משעמם גם את עצמי, ולא רק את הקוראים שכבר מורגלים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שהבעיה איננה המחזור והשחזור, אלא חוסר התמודדות שלך עם השאלות. עובדה היא שבמקום לענות על שאלות מפורשות, אתה מתייחס לציטוט חלק ועושה ממנו חזות הכול. אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים" - זה קשקוש, כי אם כך היה היו כבר אלפי הרוגים אזרחים. אבל שוב, כמה פעמים אפשר עוד? גם את זה אמרתי פה, עם מספרים וחישובים, כבר אולי חמש פעמים. וואטאבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש? כשהמטרה היא הרס דירות בכירים בבניין מגורים ובדיעבד נהרגים אזרחים, כאשר הסיכוי שיפגעו אזרחים (כשם שהידיעה שייהרגו אזרחים בירי הטילים של החמס), היא מוחשית ומוכחת. אז על פי הקריטריונים שלך - מדובר ברצח. ארבעת הילדים שנהרגו על החוף בעזה באמצעות הפגזה של סטיל הם לא תוצאה של רצון לפגוע בהם?! - במקרה של הטייסים, לדעתך, עומדת להם הטענה "לא התכוונתי"? - כשאתה פוגע במטרות אזרחיות נהרגים אזרחים. ובכל זאת, מה שקשקוש כאן - הוא התייחסות אל כל הפעולות הללו בטרמינולוגיה הזאת של ה"רצח", שאגב אף לא אחד משתמש בה גם בייחס לפעולות של החמס. יש די והותר ביטויים חריפים לאפיין את הפעולות הללו מבלי להחיל עליהם את ההגדרה הזאת, שכל תכליתה להבחין בין ה"אנחנו" לבין ה"הם". ובעניין אחר, אם אתה לא מבין, או מסרב להבין ניסוח שמעמיד בפניך שאלה, הנובעת ישירות מן הדברים שלך, כדאי שתמצא תירוץ משכנע יותר מאשר ייחוס 'שיחדש', 'דקונסטרוקציה' ו'פוסט מודרניזם' וכל מיני 'פוסטים' אחרים לבעל דבבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635579 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהתגובה של ''שוטה הכפר הגלובלי'' מכוונת לדעתך. לטעמי, צריך הרבה יותר מאשר דעה טובה על עצמנו ועל צה''ל כדי לבסס את היעדר הכוונת לפגוע בחפים מפשע, או לחלופין היעדר יד קלה על ההדק, ואדישות שגרמה לאסון ההומניטרי הזה ואחרים, מה שבעיני איננו שונה מבחינה מוסרית. זה שיורים (ופוגעים) ומתנצלים או בודקים או בוכים אחר כך לא בדיוק משנה. ההנחה שמראש המצב הזה לא ייתכן היא מופרכת ומכל מקום איננה ראייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה. שאתה לא מבין. אתה לא מבין למה התגובה של השוטה מסבירה לך למה מה שאמרת קודם הוא שגוי (או מה שקראתי קשקוש בלשוני הציורית). אפילו את המשפט הבא שלך היא מנסה להסביר[1, או לתת פרמטרים להערכה שלו. אתה לא מבין (או לא רוצה להבין) את הנסיונות שאני ואחרים עושים כדי לבחון ולכמת את ההאשמות שאתה זורק ללא ביסוס. אתה לא מבין את האנלוגיות שאני מעלה, ואפילו לא מבין שהדוגמה של הרוצח עלתה כאנלוגיה, ולא כטענה שחמאס 'רוצח' (והטייסים שלנו לא וגו', כמו איזה ציטוט שלי שנתת למישהו כאן לאחרונה שגם הוא הראה שאתה לא מבין על מה אני מדבר). אתה לא מבין את הלוגיקה, הדוגמאות, הנסיונות לכימות של האמירות שנדונות כאן, ואתה נסוג שוב ושוב לאמירות קלישאתיות שלא אומרות כלום כמו 'זה רצח וזה רצח', יורים ובוכים, דעה טובה על עצמנו ושאר ירקות שרק מפזרים ערפל ולא מאפשרים דיון רציונלי וכמותי בטענות שלך. אז לא נורא, כנראה שנינו מדברים בשפה שונה (אפילו בחלק מהמילים שאתה משתמש אתה משתמש בשימוש שאיננו מתאים למשמעות שאני משתמש בהם), וכנראה שמזה נובעת חוסר ההבנה שלך (ואולי גם שלי). אז כמו שאמרתי, אולי עם מישהו אחר כאן תוכל למצוא שפה משותפת שלפחות תאפשר איזה דיון פרודוקטיבי ביניכם ולא שיחת חרשים עקרה2. 1 זה עם ה'לבסס את היעדר הכוונה לפגוע וגו' '. 2 לי זה מרגיש כמו לשכנע דתיים שהאבולוציה עובדת3. שום טיעון ומתודולוגיה שמציעים, ושום לוגיקה, לא מתחילים אפילו לסדוק את הדעה שלהם, והאמת שהם גם הרבה פעמים לא מבינים אותן. 3 וזה *לא* אומר שאני חושב שהמוסריות של צה"ל מבוססת כמו תיאורית האבולוציה, לפני שמישהו מעלה גם את הלוגיקה השגויה הזאת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "כנראה שנינו מדברים בשפה שונה". האם אתה יכול לזהות לפי ההמחשה הויזואלית מי כתב בדיון הנוכחי את התגובות האלה או התגובות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה מצוינת - שני הלינקים מובילים אותי לתמונות שאני לא יכול לראות - כנראה שהשפה החסרה כאן היא Java :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש. התמונה העליונה היא מלים שמופיעות הכי הרבה בטוקבקים של יהודים, התחתונה היא מלים שמופיעות בטוקבקים של ערבים, גודל המלה פרופורציוני לתדירותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל הטקסטים נילקחו ממה שכתבו שני מגיבים בדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לסגור את הנושא. התמונה התחתונה, אותה זיהית כטובקים ערבים נבנתה מכל התגובות של אישקש בדיון הזה. התמונה העליונה, אותה זיהית כטוקבקים יהודים היא כל התגובות של מיקי מילר בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניחשתי את השני רק בגלל המילה 'קונספירציה', השאר לא נראו לי מובהקות. בנוסף, אם כבר בויזואליזציה עסקינן, למה בתמונה התחתונה המילים הן בצורת אליפסה ובעליונה בצורת דג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, בחרתי אליפסה לשתי התמונות. יכול להיות שבעליונה יש יותר מלים שיוצרות ''בליטות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר את זה. וכידוע דג הוא אליפסה עם בליטות, כמו שיוכיחו כל הפעמים שבהן ניסיתי לצייר דג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? עשית לי מחווה? מרגש! למה אני לא מצליח לראות כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות לנהל מלחמה מסודרת של צבא מול צבא נמנעת כשמדובר בכנופיות שלא מתאספות במחנות נבדלים אלא נטמעות בכוונה במרכזים אזרחיים על מנת שאנשים כמוך יסתבכו בשאלות מוסריות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף, תעשה לי גורים "אנחנו דבקים במוות כמו שהאוייב דבק בחיים" "חסל את כל הציונים" "מוטט אותה עד ליסודות" "נדביר את קן התיקנים" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |