בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/07/14 9:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר כתבתי נגד הנטיה הפרועה שלך להשמצות חסרות שחר. אני הייתי כנראה היחידי שהסתובב במרחבי ה- tri state עם סרט כתום משתלשל מהמראה הקדמית כל שכולם יכולים לראותו. הסרט הזה תלוי היום מעל מיטתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהכירי את דעותיך פשוט קשה לי להאמין בסיפור הזה. אבל ייתכן שאני טועה. אם תראה לי קישור למשפט ולו אחד מדבריך נגד ההתנתקות בזמן שהתרחשה או מעט לפניה לא תהיה לי ברירה אלא להאמין. אם באמת הסיפור שלך נכון, לא הגיוני שלא תמצא משפט כזה, כי אתה מרבה לכתוב כאן, והנושא הזה היה בזמנו נושא מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב לך שום דבר ואת החוצפה שלך תשמור למקומות שבה מעריכים אותה. ורק לסבר את שאר הקוראים, הנה בדיוק על זה עניתי לך אי אז בזמן אמת תגובה 318956 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חביבי. מה שאתה מביא רק מחזק את הערכתי. אינך יכול להצביע על שום תגובה שלך כנגד ההתנתקות, ואתה רק מדווח על הלוך הרוח בעירך בקרב הישראלים אז, שהיא די צפוייה ממה שאני שומע, ולא על מה שתלוי במכונית הפרטית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324039 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה לומד מהתגובה הזאת ? אני לומד ממנה שצריך להמשיך ולעשות את אותו דבר גם ביו"ש. ללמוד ממנה על סרט כתום במכוניתו של רון מאד קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי היא מלמדת שרון התנגד להתנתקות, אמנם מפני שחשש שהיא תסייע בשימור השליטה הישראלית ביהודה ובשומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואל שאלה ספציפית אודות סרט כתום ("השאלה הקטנה" כהגדרתך בדיון עם מיקי מילר) ומקבל תשובה ספציפית ואח"כ מבצע סלטה מורטלה ל"שאלות הגדולות" מראה "כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש", במיוחד כשהם סותרים את הדעה המוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בורח משום דבר. הפנית אותי לתגובה שלך מאז שבה כתבת שבעירך יש רוב לסרט הכתום. אבל הדיון הוא על הדעות האישיות שלך ולא על דעות הציבור בעירך. עד כמה שידוע לי בקרב הישראלים בערים בארה''ב יש רוב לדעות הימניות והסרט הזה מדגים זאת ולא מוכיח שום דבר בקשר לדעות האישיות שלך, ועל כך עניתי מה שעניתי, ועל מה שעניתי אתה משיב עכשיו. זה היה לפני שהצהרת (עכשיו. אין סימוכין מאז.) במפורש שבמכונית שלך תלית סרט כתום. זו הצהרה שכל כך הפתיעה אותי שאני מסרב להאמין בה עד רגע זה, כי הסרט הכתום בא מקרב ההתיישבות בגוש קטיף, ואפיין תמיכה בהתיישבות, ואתה עד כמה שהבנתי בדיוק בצד השני. אז אם אתה דובר אמת ובאמת תלית סרט כזה, קשה לי להבין מי אתה. לו נדרשתי להמר הייתי מהמר על כך שאינך דובר אמת בעניין הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא הבנת כלום ממה שכתבתי, סביר שהיית מבקש, בנימוס, הבהרות. חבל שאתה מתעקש להיתחפר בחוסר היושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה לעשות ? חשבתי שהבנתי. אבל כיוון שאתה טוען שלא הבנתי כלום, אני מבקש, בנימוס, הבהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה זה שצריך לתת הבהרות - מדוע בעצם אתה מאשים אותו ישירות (ודי בחוצפה) בשקר, במקום לשאול בפשטות "אם אתה מתנגד להתנתקות כפי שהבנתי, מדוע תלית סרט כתום?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה מישהו מהשמאל שהתנגד להתנתקות בגלל סיבות מהשמאל ששם על מכוניתו סרט כתום ? הדוגמה היחידה שהביאו כאן היא עזמי בישארה. את חושבת ששם סרט כתום ? כפי שאמרתי, זה לא הגיוני ולכן תהיתי על כך. אבל אז ענה לי רון שלא הבנתי דבר ממה שאמר, וזה באמת יכול להיות, כי הוא לפעמים כותב בצורה מסובכת שמקשה על ההבנה, ואולי התכוון שלא באמת שם סרט כתום אלא דובר באיזה סוג של אמירה צינית. אשמח לקבל ממנו הסבר ברור וישיר לתמיהותיי. והשאלה שאת מציעה, כפי שניסחת אותה גם כן מוזרה, ודורשת הסבר. תקראי אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבינה שנקלעת לדיסוננס, ודווקא משום כך שאלה פשוטה וישירה היתה עוזרת, במקום האשמה בשקר (למה שיבדה סיפור כזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם אני סקרן: אפשר בבקשה הבהרה? מהתגובה הישנה שלך נראה שהתנגדת להתנתקות כי חששת שהיא תחזק את ההתיישבות ביהודה ושומרון - האם אני צודק? ומה מסמל עבורך הסרט הכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הכתום, שכפי שכתבתי הייתי היחידי כנראה ששם באוטו - זה היה העירפול בתגובה בה כתבתי שיש "בעירי רוב לסרט הכתום", רוב של אחד מול אפס..פעם גם ירדתי מטיסה לבוש ב-T הכתום, ופעם אחרת הלכתי לבר-בי-קיו עם החולצה הכתומה. הכתום היה התרסה ואות אזהרה. הוא בהחלט לא סימל הזדהות עם התנגדות המתנחלים עצמם (אם כי בהחלט אני חושב שנעשה להם עוול גדול שנמשך עד היום בזה שלא דאגו לשיקומם הסביר בלוחות זמנים סבירים). ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה, הראשונים מסיבות של חלום השניים מסיבות של חלום ונדל"ן. מה שמשותף לשניהם זה העיוורון לאחריות שיש לישראל לתושבי עזה שנגזר ישירות מחלום הגשמת הציונות, אחריות שנפלה עלינו מכורח הנסיבות ולמורת רוחינו. את העיוורון החמור יותר זיהית (ותודה על הפרשנות הבהירה), אך חמור ממימנו איננו העיוורון אלא האשליה העצמית כאילו ניתן במחי םעולה אחת להנדס את המציאות. אך גם את זה עדיין ניתן לדמיין ולהבין. מה שלא נסבל הוא שאותו מהנדס שנכשל לפחות פעמיים לפני קיבל מנדט לבצע בנו (ישראלים וערבים) ניסוי חדש, ועל הנמר הזה רכבו אנשי השלום בתיקווה (או כן, התיקווה) שהם יצליח להנדס את המהנדס. אך שרון הבהיר משנים שמטרתו אחת: המשך השליטה בגדה, לפחות ברובה. לכן הסרט תלוי היום מעל מיטתי (וגם כי הצבע מוצא חן בעיני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה כאן לשם הגילוי הנאות שגם אני הסתובבתי ברחובות ארצנו עם חולצה כתומה בשנות ההתנתקות, גם לפני וגם מאז. הצבע הכתום פשוט חביב גם עליי :) ואכן באותה תגובה קיבלתי פה ושם תגובות פוליטיות להעדפות אורך-הגל שלי, מה שדי שעשע אותי1. 1 וגם הראה לי את כוחם של קמפיין ותקשורת לשנות את התודעה וליצור קשרים אסוציאטיביים חזקים בין דברים שאינם בהכרח קשורים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת ההתנתקות היה מהנדס אחד אצלנו עם סרט כתום על האוטו. יצא לי לעבוד איתו הרבה אבל לא לשוחח על פוליטיקה. יום אחד הוא זרק לי משפט שנראה לי לא כל כך ''כתום'' ( אני לא זוכר את המשפט המדוייק). ''אבל חשבתי שאתה מתנגד להתנתקות'' אמרתי לו. הוא הופתע והכחיש. ''אבל הסרט'' אמרתי. ואז התברר שזה שארית מטיול משפחות שהוא עשה ופשוט סימנו ככה את המכוניות שהשתתפו בטיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מחקרי על הצבע הכתום נתקלתי גם בטענה שלא היה שום קשר בין הכתומים של אוקראינה לכתומים שלנו, והצבע הכתום שלנו נבחר סתם כי זה מה שהיה באותו יום במחסן (אבל בחיפוש חוזר לא מצאתי את מקורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני, המנותקים ואוהדיהם רצו בהתחלה לשים טלאי צהוב וסרטים צהובים כאיזכור למעשי הנאצים נגד היהודים. מהר מאוד כיסחו אותם על הבחירה בצהוב בטענת זילות השואה. בתור פשרה, המנותקים ושות' בחרו בצבע כתום (מפני שהוא דומה דיו לצהוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין,אין, על הרגישות,קבלת האחר והבנת הזוחל אצל השמאלנים, פסיכופט פשיסט רצחני -אפשר להבין-רע לו,קר לו,מר לו... "המנותקים ואוהדיהם"-איזו רשעות,גירשתם אנשים מהבתים והפכתם אותם לפליטים ואת כולנו לבני ערובה וזה מצחיק אותך?! אנשים התאבדו בגלל הטמטום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך שתי מילים אתה מסיק על עמדותי הפוליטיות? אמרתי "המנותקים ושות"' רק כדי להסביר נקודה מסויימת (מי החליט על צבע כתום ולמה) לא מצאתי מינוח קצר טוב יותר מאשר "המנותקים ושות"', לא קבעתי כאן שום עמדה בעד או נגד ההתנתקות או זילזול בסבל של המנותקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה ההגיונית והמורכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לב ההסבר שלך הוא במילים: "ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה" אם כך לא ברור מדוע בחרת בסרט כתום. לצורך ההתרסה הזאת סרט כחול, כמו זה של המחנה השני היה מתאים באותה מידה. וכמובן אפשר היה לבחור לצורך זה בסרט צהוב, ירוק או כל צבע אחר. הכתום פה לא ברור כלל. 2. ולעניין שולי יותר אבל מסקרן. כתבת אז: "בעירי רוב לסרט הכתום" ועכשיו אתה מסביר שאתה היית היחיד בעיר עם סרט ואמרת שזו הייתה אמירה "מעורפלת". אני חושב ש"מעורפלת" זו הגדרה לא נכונה לאמירה הזאת, והנכון יותר להגדירה הוא "אמירה מטעה". לשם מה אתה טורח לכתוב דברים שאנשים יבינום בצורה לא נכונה ? 3. אתה אומר שהיית היחיד בעיר שתלה סרט, וזה אומר שבכלל לא הייתה בעירך מודעות לכתום ולכחול, וסביר שאיש בסביבתך לא הבין את מהות ה"התרסה" שלך. למה התרסת באופן שבו איש לא יודע בכלל שאתה מתריס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אתה מניח הנחות מראש, לא מעדכנן לאור מידע חדש, ובכך מחמיץ את ההזדמנות להבנה. זה אמנם מצער (חסימת אפשרות לדיון מלמד) אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבין על מה מדבר רון ב-תגובה 635474 ? אם לא, אתה מוכן לשאול אותו ? לי הוא לא מוכן להשיב תשובות ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ענה לידידיה בעניין זה (עד כמה שאני מבין את הוויכוח ביניכם). יתכן שמסיבות אישיות הוא לא רוצה בהמשך הדיון שלו איתך. תשובתו (אם הבנתי): הוא תלה סרט כתום והתנגד להתנתקות מכיוון שההתנתקות נועדה לרכז את המאמץ ההתיישבותי ביו"ש בלבד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רבים שבקרו את ההתנתקות בגלל שוויגלס התראיין פעם ואמר שמטרתה לשמר את ההתישבות ביו"ש1, אבל קשה לי לתאר לעצמי שמישהו קישט את מכוניתו בסרט כתום. אבל בתגובתו האחרונה אמר רון שתלית הסרט מצדו מטרתה להתריס גם כנגד התומכים וגם כנגד המתנגדים להתנגדות, וזה ממש לא מובן לי עד שהוא יבהיר את הנקודה. אתי הוא לא מדבר לעניין, אלא למטרת התייחסות אישית אליי, ולכן אני מבקש את עזרתם של צדדים מתווכים. 1 הנימוק הזה הוא, כמובן, קשקוש מוחלט, שהיום וויסגלס כבר חזר בו ממנו, ולדעתי מעולם לא האמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, וטקן אותי אם אני טועה, שוייסגלס אמר את שאמר אחרי, די אחרי, ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דבריו של ויסגלס, כמדומני, מדברים שקראתי כאן באייל. אבל עשיתי עכשיו בדיקה בויקיפדיה בערך "תכנית ההתנתקות". אתה אכן טועה. דבריו נאמרו באוקטובר 2004, מספר חודשים לפני ההתנתקות. תגובתך שאותה מצא ידידיה1 שבה חזרת על הטענה הזאת ולכן בקרת את ההתנתקות היא מ 15 באוגוסט 2005, פחות או יותר בימי ההתנתקות. מכל מקום, כיוון שאתה מוכן שוב לדבר אתי, הסבר לי בבקשה איך סרט כתום מהווה התרסה גם כנגד מתנגדי ההתנתקות וגם כנגד התומכים בה. הסרט הכתום הווה בפרוש הזדהות עם המגורשים והמתנגדים להתנתקות מסיבות התישבותיות ובטחוניות, כשמה שקורה לנו בימים אלה מעיד כאלף עדים כמה צדקו לפחות האחרונים. 1 שעושה עבודה מצוינת במציאת דברי משתתפים כאן, ומגיע לו על כך צל"ש למרות שלפעמים העובדות שהוא מביא חושפות אי דיוקים (שנובעים מטעות ולא מכוונה) אצלי ומביכות אותי במעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הקשר בין ההתנתקות והבעיה הביטחונית הבלתי פשוטה שעומדת בפנינו היום בגזרת עזה, שהזכרתי בסוף תגובתי הזכיר לי את הקשר בין העומדים בצדנו בראש המערכה ובינו, ואני מדביק כאן איזו הערה כללית שלא קשורה לויכוח. אם כן העומדים בראש המערכה הם נתניהו יעלון וגנז. שניים מהם היו תומכי התנתקות מובהקים. נתניהו שתמיכתו בהתנתקות יצרה לו בעיה בקרב בוחריו הפוטנציאלים הצליח במעשה רמאות לתמוך בהתנתקות תוך השארת רושם שהוא מתנגד לה. קשה לי להבין איך הצליח בכך. וגנז שהיה בזמן ההתנתקות מפקד זרוע היבשה אמר אז שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות. . . יעלון התנגד להתנתקות. אולי הישועה תבוא ממנו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ, רמטכ"ל. גנז - פילוסוף (שלא מזמן המלצתי על משהו שכתב) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבטא Zurich ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר כמו ״אנשלוביז״, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שלקרוא לרמטכ"ל 1Benny Guns זה פשוט משגע. 1 בעברית- גנז, ולא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שהדברים שוויסגלס אמר עוררו או אולי חיזקו (לך תדע) את הטענה שלי. בכל מיקרה, יש לך בעיה עם העובדות אז למה אתה רוצה ללכת לפרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטענה שלך. אתה היית רוצה שנתב"ג יהיה לא רק בטווח של רקטות ארוכות טווח שכיפת ברזל יכולה לנטרל חלק גדול מיכולתן1, אלא גם בטווח פצמרים שיחיבו את סגירתו המלאה. על "עירך" מצב כזה בודאי לא היה משפיע אז מה איכפת לך. אבל אני בכלל לא מדבר על זה. אני כל הזמן טוען שאכן הייתה ביקורת מצד חלק מהשמאל על ההתנתקות. ראשי השמאל באייל העלו על נס את העובדה שההתנתקות לא נעשתה בהידברות, ולכן יש בה חיסרון אבל בכל זאת היא מעשה אמיץ וחשוב של שרון. לא מצאתי באייל מישהו מדוברי השמאל שאמר שלא צריך לבצע אותה. אתה אמנם כתבת ש"יש בה סכנות" בגלל הסיבה הנ"ל, אבל לא ראיתי שכתבת שאתה נגדה ושאסור לבצעה. ולכן הסיפור על הסרט הכתום שאתה טוען שתלית מאד תמוה. הסברך לפיו מדובר בהתרסה גם כנגד תומכי ההתנתקות וגם כנגד מתנגדיה מגביר את התמיהה. 1 היה דיווח על מטוס פולני שקברניטו החליט לברוח חזרה לפולין מבלי לנחות בישראל, עקב ירי טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ואופייני. אתה אוסף כמה הנחות מן היקב ומן הגורן (''ראשי השמאל באייל''), מגיע למסקנה הנוחה לך, ואחרי שהגעת אליה דבר לא יזיז אותך משם, גם לא הפרכה של הנחות הבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהסיפור על הסרט הכתום שרון תלה במכונית שלו אינו הגיוני, ולכן קשה לי להאמין בו. אני שואל אותך מה ששאלתי אותו: האם את חושבת שסרט כתום יכול להוות הטרסה כנגד מתנגדי ההתנתקות ומחייביה בעת ובעונה אחת ? למה סרט כתום ? למה לא סרט כחול הצבע הנגדי ? ואני לא הגעתי לשום מסקנה. יש בי תמיהה. כבר טעיתי בעבר ויכול להיות שאני טועה גם עכשיו. אבל לא ניתן שום הסבר לתמיהתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושבת שבמקרים מסוימים אפשר לבחור סמל כלשהו ולעשות אותו לאישי. פעמים רבות זה לא יזכה להבנה מצד הסביבה או יובן הפוך ויעשה שירות דוב (הא). אבל הדבר קרה בחו''ל, במקום בו הסמל הזה היה הרבה פחות מוכר, ועם הרבה פחות הנחות יסוד מיידיות לגבי הנושא סרט כזה. כך ששם קל יותר לנווט את הסרט לצרכיו של הנושא אותו, כביטוי של תחושה אישית מורכבת. בכל מקרה, העובדה שזה נראה לך הזוי או טיפשי, וההאשמה בשקר מכוון הן שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שם על הרכב סמל שרק הוא מבין מה הוא מסמל?! משהו כמו לצעוק בלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית אמור ללכת לקרוא באינטרנט כמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה לוודא שתלמיד ביצע משימת קריאה היא לתת לו תרגילי בית או שאלות לפתור שיראו שהוא עבר על החומר, לא? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לבנות אתר אישי בגיאוסיטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה הוא צריך לבנות קודם מכונת זמן, לא? וואו, יש לך דרישות גבוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מסויים או בכלל? מה עם ספר? ממליצה על המוצר? שמעתי שזה די מוצלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל מתנהלים באופן כזה שלפעמים אני מוצא את עצמי לא מבין למה אני בכלל מתווכח על איזו שטות. זה קצת דומה לקטע המערכון של הגשש שאליו הפניתי בתגובה 607102 למה זה חשוב אם הוא כן שם סרט כתום או לא שם סרט כתום ? זה התחיל בשאלתי למיקי מילר איזה סרט שם על מכוניתו, מתוך כוונה שברור לכול שהסרט הכתום סימל התנגדות נחרצת להתנתקות מסיבות ציוניות וגם בטחוניות, והזדהות עם המתיישבים המפונים וגם מחאה כנגד ההליך הבלתי דמוקרטי שבו התבצע המהלך הזה. השאלה הזאת נראתה לי רלוונטית היום כשתוצאת ההתנתקות לעינינו: כל מדינת ישראל נמצאת תחת איום רקטות. אם מישהו שם סרט כתום כהתרסה כנגד התומכים וכנגד המתנגדים כאחד או מסיבה מורכבת, כפי שאת אומרת, או בגלל שהוא רוצה להשוות את מחיר הקוטג' מתוצרת תנובה בתל אביב למחירו בניו יורק, כל ההקשר מאבד את משמעותו, ופשוט חבל לטרוח בויכוח שאין לא שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא חשוב - מי שהפך את זה לאישיו הוא אתה, שהאשמת אותו בשקר מספר פעמים מבלי שתטרח לברר אם יש סיבה אחרת לסתירה שאיתרת. עצם הסיבה והמניעים שלו לתליית הסרט לא ממש משנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום הרקטות על מדינת ישראל הוא תוצאה של ההתנתקות? אם היית אומר היציאה מערי הרצועה אחרי אוסלו עוד הייתי מבין, אבל ההתנתקות? אולי ללא ההתנתקות היינו בדיוק באותו מצב למעט אוגדה סדירה שמרותקת להתנחלויות בעזה ולא יכולה להשתתף בלחימה? הרי עוד לפני ההתנתקות היו פצמרים על ההתנחלויות ועל עוטף עזה. אני באמת לא יודע (וחושב שקשה לדעת בודאות) אבל אתה נשמע מאוד בטוח בעצמך, אז תוכל אולי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה למצוא תגובה ישנה שלי מלפני ההתנתקות שאני בטוח שהיא קיימת, ופעם גם מצאתי אותה, אבל לא מצליח למצוא כרגע מילת מפתח. בתגובה זו אמרתי שאומרים שבלבנון יש לחיזבאלה טילים שיכולים להגיע עד חיפה1, ואם נוותר על השליטה בציר פילדלפי וגוש קטיף שחוצץ בין רפיח וצפון רצועת עזה, אין זה מן הנמנע שטילים כאלה יימצאו גם בידי הפלשתינים. אגב, אני זוכר שכאשר צעדתי לכפר מיימון רואיינתי (בעברית) על ידי איזה צוות טלוויזיה מיפן ! ואני זוכר שאמרתי ממש את אותו רעיון, כלומר שיש היום קסאמים ואחרי ההתנתקות יהיו גראדים. (לא ידוע לי שהראיון הזה שודר מתי שהוא היכן שהוא. . .) לפני ההתנתקות אכן היו הקסאמים מיצור עצמי שאיימו על עוטף עזה. אלה רקטות פרימיטיביות שאפשר ליצרן מחומרים פשוטים ומידע באינטרנט והטווח שלהם בערך כמו פצצות מרגמה. הרקטות הארוכות שמכוונות היום למרכזי ערינו הן סיפור לגמרי אחר. רוב הרקטות, אלה שמגיעות לבאר שבע ואשדוד הן גראדים (פעם קראו להם קטיושות) מיובאים. הפלשתינים טוענים שהרקטות הארוכות שמגיעות לתל אביב וחיפה הן מיצור עצמי אבל מומחה לטילים שרואיין לפני מספר ימים בטלוויזיה אמר שלא ייתכן שהם מייצרים רקטות כאלה ומדובר ביבוא. אני כשלעצמי חושב שהמנוע, זה שנותן להם את הטווח הוא בודאי יבוא, כי קשה לי להאמין שיש להם אמצעים לייצר מנועים כאלה, אך ייתכן שהם מרכיבים סביב המנועים האלה את גוף הרקטה שממילא אין לה ייעדי דיוק. וזה בדיוק מה שעשתה ההתנתקות. שידרגה את היכולת של העזתים מפגיעה בעוטף עזה לפגיעה ברוב ערי ישראל. זה נכון שגם כשישבנו שם היו מנהרות בציר פילדלפי אבל ישיבתנו במקום צמצמה את היכולת להעביר דרכן כמויות משמעותיות וגם אחרי שהעבירו היה צריך להעבירן מרפיח הפלשתינית לצפון הרצועה דרך שטח שאנחנו ישבנו בו ושלטנו בו ושאת חלקו כיסה גוש קטיף. החשיבות הביטחונית הזאת של גוש קטיף הוסברה בזמנו גם ע"י אריק שרון וגם ע"י רבין. חבל שלשניהם נכנס איזה ג'וק לראש . . . 1 זה היה לפני מלחמת לבנון השנייה וגם בלבנון כל העסק הזה היה בבחינת תיאוריה, ואיש לא האמין שנחוש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שחיפשתי ונכתב מעט אחרי ההתנתקות ולא לפניה אבל באותו נושא. תגובה 329681 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במקרה ב תגובה 250066 שאותה חיפשתי שנכתבה לפני ההתנתקות. יש כאן גם הערכה שאחרי ההתנתקות והסרת השליטה בציר פילדלפי הפלשתינים ישדרגו את המערך הרקטי שלהם כך שיכסה אזורים נרחבים במדינה, וגם הערכה (הפוכה לזו של זה שהתווכחתי עמו) שההתנתקות לא תרכך את לבם ולא תגרום להם להפסיק את האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא היתה בשביל הפלסטינים. לדעתי לשרון לא היו אשליות בנושא הזה. ההתנתקות נועדה לישראלים (ולעולם המערבי שלוחץ עלינו בכלל): להראות בזעיר אנפין שגם פינוי כללי ומלא לא יוצר שלום. אם כבר - להיפך - חוסר השליטה והטרור גדלים. זה משהו שיורשי שרון (כמו ביבי כיום) יכולים לנפנף בו בכל עת כדי ומסייע לעמוד מול לחץ חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאורית קונספירציה לא סבירה. אני חושב ששרון שאמר שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט וכן תומכיו הגלויים (כמו רן כהן ממרץ שאמר שההתנתקות טובה לביטחון) וכן תומכיו המתחבאים (נתניהו שטייניץ וחבריהם) כמו התומכים הזוטרים באייל אכן חשבו שמצב הביטחון יוטב, ויחס העולם אלינו ישתפר, כפי שרבין שנתן את רוב רצועת עזה לערבים באמת חשב ש"לא יהיו קטיושות". היום, מסתבר שאנו לא יכולים לנופף מול העולם בשום דבר. כמרעישים את כל המדינה בטילים וסוגרים את נתב"ג בגלל ההתנתקות הזאת ואין לנו ממש שום דרך לעצור את זה חוץ מאשר לנסות לפגוע ביורים שמסתתרים בין אזרחים, אנו זוכים לביקורת שבעתיים ואיש בעולם לא זוכר לנו לטובה את ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעליב? זו תאוריה. לא קונספירטיבית, ובהחלט סבירה. *העובדה* היא שכן מנפנפים באי הצלחת האירוע מדי פעם כל מיני אנשים שזה מתאים להם. מה שלא סביר זה לייחס לשרון, אלוף במיל' ובוגר מלחמות ומהלכים מדיניים רבים, שהוא כל כך מנותק מהמציאות שהוא מבטיח 40 שנות שקט... נו - אשרי המאמין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן קראתי את ספרו של האלוף אברהם אדן (ברן) על מלחמת יום הכיפורים. אם לקבל את דבריו, שרון לא יצא כל כך טוב מהמלחמה ההיא. ואילו מהלכים מדיניים (רבים) שרון הוביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שנמצא בפוליטיקה עשרות שנים בעמדות מפתח חתום על מהלכים רבים מאוד. אתה מוזמן לגגל קצת או הרבה כראות עיניך. אבל איכשהו לפי הנימה של תגובתך נראה לי שלא תטרח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה ארצית זה לא מדינאות, ואולי תספר לי באיזה עמדות מפתח שרון החזיק לפני שברק נבחר לראשות הממשלה? יהיה יותר מאיר עיניים אם תיתן לי רשימה של חמישה מהלכים מדיניים שהוא הוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר ביטחון? מלחמה אחת שנמשכה/נגררה 18 שנה זה מספיק מהלך מדיני בשבילך? וואו, הדוגמאות שאפשר לקרוא על הבוקר באתר היום הן באמת משהו מעולם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר בטחון זו עמדת מפתח אחת, והוא לא החזיק בה עשרות שנים. אותה מלחמה זה מהלך אחד. ואם ניתן לדייק, היא לא נמשכה 18 שנה. אחרת ניתן לומר שמבצע עמוד ענן נמשך עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכוחות צה''ל יצאו מעזה עד אחרון החיילים, אזי ניתן לומר, אבל זה יהיה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת ששת הימים לא הסתיימה כי כוחות צה"ל לא יצאו מהשטחים? נדמה לי שחניה במוצבים וסיורים ביניהם זה לא מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הנימוקים החזקים ביותר שכתבת לי. ועכשיו ברצינות. נתת לי קריטריון שממנו אתה מסיק שקיימת מלחמה פעילה. הצבעתי על אותו קריטריון בדיוק שקיים במקום אחר. או שתסביר לי למה אני טועה כי אין הנידון דומה לראיה או משהו כזה, או שתודה שמלחמה איננה תלויה במקום מושבם של החיילים, אלא בהכרח קובעת דרגה מסוימת של פעילות מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לומר שמלחמה שמביאה לכיבוש שטח לא מסתיימת עד שאותו שטח מוחזר למי ששלט בו קודם - אני בטוח שיש פה כמה שישמחו להסכים איתך שמלחמת ששת הימים לא נגמרה כל עוד הכיבוש נמשך. כשמדובר במלחמה שמטרתה איננה כיבוש - כן, יציאת החיילים היא סימפטום מובהק לסיומה של אותה מלחמה, ואי-יציאתם היא סימפטום לכך שהיא עוד לא נגמרה. למשל, בויקיפדיה טועניםפ שמלחמת עיראק נמשכה מ-2003 עד 2011, או אז יצאו חיילי הצבא האמריקאי ממנה. זה הרבה יותר דומה למצב שהיה בלבנון. וזה עוד לפני שנזכיר שכל זה התחיל מניטפוק שלך על עיקר מה שאמרתי - ששרון היה דמות מפתח בהחלטות של מדינת ישראל הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. היטפלות קנטרנית (כמעט אד אבסורדום במקרה שלך) לניסוח במקום להודות בזה שמה שכתבת לא עולה בקנה אחד עם המציאות זאת שיטת דיון ערמומית, מתפתלת ולא קונסטרוקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מפורשות שכוונתי היא שמלחמה לא נמדדת לפי מקומות חניה אלא לפי פעילות מלחמתית. גם מטרתה של מלחמת ששת הימים לא היתה כיבוש, וכך גם מלחמת לבנון. בשני המקרים המטרה היתה להגן על העם היושב בציון. גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת לבנון, הישראלים המשיכו להחזיק בשטחים שכבשו במהלך המלחמה, על מנת לשמור על יתרון אסטרטגי1. ואכן זה היה ניטפוק בשולי הדברים על עיקר מה שאמרת - שגם הוא היה שגוי. כזכור, ערערתי על דבריו של הטוקבקיסט לפיהם שרון קנה לו שם במלחמת יום כיפור ובמהלכים מדיניים רבים אותם הניע. העליתי ערר על פעילותו במלחמת יום כיפור, וגם על ריבוי המהלכים המדיניים אותם הניע. נתת לי דוגמה אחת בלבד למהלך מדיני, ועמדת מפתח אחת בה החזיק למשך זמן קצר. צדקת בדבריך ששרון החזיק2 בעמדת מפתח הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. עדיין אין בכך כדי ללמד על מהלכים מדיניים רבים אותם הניע שרון. כמשקל חוזר לדבריך, זו היטפלות קנטרנית לניסוח, במקום להודות בזה שרוב השנים שרון לא החזיק בעמדות מפתח ולא הניע מהלכים מדיניים. ________________ 1 בין השאר. 2 לזמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהסכמי השלום עם מצרים (וביצועם) הוא היה דמות חשובה. בארץ קטנה עם שפם כמו שלנו - לכמה מהלכים מדיניים אתה מצפה מאיש אחד כדי שכבודך ישתכנע בחשיבותם? עשרה? חמישה? כמה מדינאים ישראלים יש לך שרשום על שמם יותר ממהלך מדיני אחד וחצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענתך הוא הניע את הסכמי השלום? לפנות ישובים אחרי ההסכם זה לא מהלך מדיני. זו פעולה מנהלית פנימית של מדינת ישראל. ביקשתי רשימה של חמישה מהלכים, כדי להצדיק את השימוש במילה "רבים". כמובן, מהלכים מדיניים אותם שרון הניע - כלשונו של הכותב. ואם מדינאים אחרים לא יכולים לזקוף לזכותם יותר ממהלך מדיני וחצי, לא אגיד עליהם שהניעו מהלכים מדיניים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור - שום מדינאי ישראלי לא הניע מהלכים מדיניים רבים. אז האמירה על שרון היא לא מעניינת1. חשיבותו הציבורית היא בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולא של סין בחמשת אלפים השנים האחרונות, ואם הוא נמצא בעשיריה הראשונה של המדינאים - זה מראה שחשיבותו המקומית היא משמעותית. 1 לאחרונה יש כאן לא מעט טיעונים ריקים כאלה. איזה בזבוז זמן ואנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן השוואה בין פוליטיקאים, אלא התמקדות באמירה מנופחת על כך ששרון עצמו הניע מהלכים מדיניים רבים. אם הגענו להסכמה שהוא לא הניע מהלכים מדיניים רבים, מה הבעיה? אבל אם אתה מתעקש להשוות למדינאים ישראלים אחרים, הנה דוגמאות: שמעון פרס: 1. שיתוף פעולה בטחוני והידוק היחסים עם צרפת בשנותיה הראשונות של המדינה. 2. כינון יחסים דיפלומטיים הדוקים עם גרמניה המערבית, מה שהוביל לסיוע צבאי ולהסכם השילומים. 3. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 4. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 5. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם שלום עם ירדן, לאורך השנים. 6. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם עם הערבים תושבי א"י. 7. משא ומתן עם הסורים. 8. ועידת הפיסגה בשארם. 9. מבצע ענבי זעם. יצחק רבין: 1. הידוק היחסים עם ארה"ב 2. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 3. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 4. הסכם השלום עם ירדן. 5. מגעים להסכם שלום עם סוריה. 6. הסכם אוסלו. 7. מבצע דין וחשבון. בנימין נתניהו: 1. הסכם חברון. 2. הסכם וואי. 3. משא ומתן עם הסורים. 4. קידום לחץ בינלאומי על איראן. 5. עמוד ענן. 6. עופרת יצוקה. 7. עוד כמה מגעים לאורך השנים עם אבו מאזן. 8. מהלכים בינלאומיים למניעת התקדמותו של אבו מאזן בהכרה בינלאומית למדינה פלשתינית. 9. השבת היחסים בין ישראל לטורקיה עם ההתנצלות המבישה בפני ארדואן. אהוד ברק: 1. שיחות מדיניות עם סוריה - כשליחו של רבין. 2. שיחות מדיניות עם לבנון - כשליחו של רבין. 3. כראש ממשלה, משא ומתן עם סוריה. 4. נסיגה מלבנון. 5. משא ומתן קדחתני מול ערפאת. 6. עופרת יצוקה. 7. עמוד ענן. לשם השוואה, אריאל שרון: 1. מלחמת לבנון. 2. חומת מגן. 3. ההתנתקות. 4. הסכם וואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז פתאום "שיחות" הופכות למהלכים מדיניים? משמעותיים? אתה משווה את ה"שיחות המדיניות" של אהוד ברק עם סוריה - שהשאירו אפס חותם על כל המעורבים - לחומת מגן? במידה רבה הרבה יותר שרון היה מעורב בשיחות השלום עם מצרים - 'כשליחו של בגין' (אם זה משנה משהו). תוריד את כל השיחות הוירטואליות של ברק, או תוסיף את שיחות השלום עם מצרים ופירוק ימית לשרון, ותקבל תחרות צמודה למדי1. זה שתכתוב שפרס ניהל מהלכים *רבים* בשביל הסכם השלום עם ירדן, שוב מראה שאתה קודם יורה את החץ, ואז מסמן את המטרה. כשזה נוח לך זה *רבים*. ושרון לא ניהל מהלכים מדיניים *רבים* עם ממשלת לבנון, שהביאו לפארסה של באשיר ג'ומייל? יצא טוב או לא - הז הרבה יותר משפיע מכל השיחות הוירטואליות עם סוריה שהכנסת במקומות הרצויים לך בטבלה. ולסיכום - אפילו הטבלה שלך, עם ההשמטות הנחוצות שעל חלקן הצבעתי, מראה שלאריאל שרון יש מקום בליגה בלאומית המקומית, גם אם לא בגמר. 1 אני עדיין מתפלא שדוקא אני מגן פה על אריאל שרון - ממש לא מהמועדפים עלי. אבל למען הדיוק ההיסטורי, דברים חייבים להיאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ממש רוצים להוסיף עוד: תגובה 2611 :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מהלך נקרא בשמו גם אם לא הוביל לתוצאה משמעותית. ניהול שיחות ומגעים זה מהלך. את ה"משמעותי" אתה הוספת, וקריטריון זה לא עמד לדיון לפני כן. להזכירך הדיון היה על שלושת המילים "מהלכים מדיניים רבים". אז אהוד ברק ניהל מגעים מדיניים עם סוריה, וזה היה מהלך. שרון היה חלק מצוות שניהל שיחות, כשם שאהוד ברק היה חבר בצוות שניהל וקבע קווים בשיחות השלום עם ירדן. לא ראית שספרתי את זה. על פירוק ימית כבר עניתי לך שזה עניין פוליטי ישראלי פנימי, ולא עניין מדיני. פרס אכן ניהל מהלכים רבים לאורך השנים. שים לב למילים שכתבתי - לאורך השנים. שיחות ומגעים מדיניים עם ירדן התנהלו בין גולדה לעבדאללה עוד בתקופת מלחמת השחרור, ורוב הזמן התנהלו מגעים כאלה ואחרים. במרוצת השנים פרס שניהל מגעים דיפלומטיים רבים, נטל חלק גדול במאמצים שלבסוף הבשילו להסכם השלום. כל פעם שניסו מחדש להגיע להסכם, זה מהלך אחר. כמה פעמים שרון ניהל תהליך של משא ומתן עם ממשלת לבנון? פעם אחת, זמן קצר בתפקידו כשר הבטחון? או אולי אני טועה? אם תרשה לי לקחת דוגמה ממשחק השחמט, מהלך לא בהכרח מוביל להכרעה. לפעמים אדם מבצע מהלכים שלא מובילים לשום מקום. אלה עדיין מהלכים. אני חוזר למקור הדיון. נאמר על שרון שהוביל מהלכים מדיניים רבים. נראה שהמהלכים שהוביל, אינם רבים. לרבין, פרס ונתניהו יש עבר עשיר וארוך בהרבה כמדינאים. נראה שאפילו ברק הוביל יותר מהלכים משרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיבה שבתקשורת קוראים להם גראדים ולא קטיושות היא כי לא כל כך נעים לפגוע בזכרו של יצחק "לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" רבין 2. רק לידיעה, מנוע רקטי המונע בדלק מוצק הוא הדבר הכי פשוט בעולם לייצור. כל חרט דרג ז' יכול לייצר אותו (זאת הסיבה לכך שצה"ל נהג להפציץ מחרטות). למעשה רקטות היו קיימות לפני שהמציאו את שיטות העיבוד המודרניות. הטווח הוא רק פונקציה של גודל הרקטה (נפח הדלק) וחוזק החומרים ממנו היא עשויה. הדלק עצמו יכול להיות מיוצר ע"י ערבוב של דשן עם סוכר - שניהם חומרים שישראל מעבירה יום יום לעזה במשאיות. אם כבר, החלק המסובך לייצור (מכיוון שהוא דורש דיוקים גבוהים) הוא מערכת הייצוב, שבלעדיה לא ניתן להגיע לטווחים ארוכים. עם זאת - אין לי כמובן יומרה לומר אם הגראדים הנוחתים על ערינו הם מייצור עצמי או מייבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בשפה כל מיני שנויים בזמן. פעם אלה היו "קטיושות" והיום אלה גראדים. איני חושב שזה קשור בשמירה על כבודו של רבין. בספר "סיפור על אהבה וחושך" מאת עמוס עוז יש קטע ממש "מפיל" כמו שאומרים הצעירים. יש תיאור של נאום בחירות של מנחם בגין אליו הובא המספר בהיותו ילד, בתקופה שבה "לזיין" משמעותו הייתה "לצייד בנשק", אבל בקרב הצעירים כבר קבלה המילה הזאת את משמעותה הידועה. זה התחיל ב: "בולגנין מזיין את נאצר והסתיים ב: כשאני אהיה ראש ממשלה כו...לם יזיינו אותנו. . . סוף הסיפור הוא שהילד שלא היה יכול לעצור את צחוקו הרם נגרר מהאולם ע"י דודו באוזן. 2. איני רוצה להתייחס כאן לידיעותיך במחרטות וסוכר. אני רק לא מבין מדוע אותו ערוץ שהזמין את המומחה שעליו ספרתי לא הזמין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב, כדי לשמור על שפיות קלה, למצוא קצת שעשועים בעניין. ולכן הדיון שלכם גרם לי לתהות האם גם ברצועה יש מריבות סביב השאלה כיצד להוציא את כספי המימון הערבי להתחמשות. כלומר, האם יש להם פעילים חברתיים שטוענים שממשלת החמאס, במקום לקנות חום-לבן, מייבאת רקטות מחו״ל. ועוד תהיה- האם לחברי החמאס יש אספקת אמל״ח חינם לכל החיים, כמו התנאים שיש לעובדי החברות הממשלתיות בארץ? אגב, חייבים להעריך את העובדה שאירגון החמאס הוא בין המתקדמים בעולם בתנאי העבודה שלו, כי מסתבר שהוא מאפשר לרוב עובדיו לעבוד מהבית. רק כמה תהיות אוויליות, בשעה שלא נראה שאנחנו מתקרבים לסיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא בריא לעבוד מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - לפחות לדברי מומחים שאני קראתי את דעותיהם. לגבי רקטות לטווחים קצרים כמו הקסאם אפשר באמת להסתפק בדלק על בסיס דשן חקלאי, אבל רקטות לטווחים ארוכים יותר (כמו אלה שנורות על המרכז) מופעלות באמצעות דלק מתוחכם יותר על בסיס אבקת אלומיניום שאותה יוצקים בתוך חומר מייצב שהוא פולימר כזה או אחר. הדלק הזה צריך להיות מיוצר בתנאים מבוקרים היטב, כיוון שאם טחינת האבקה או הערבוב שלה בפולימר אינם אחידים התוצאה תהיה שמנוע הרקטה לא יפעל בצורה אחידה אלא בקפיצות שיזעזעו אותה ויגרמו להסטתה המוחלטת מהמסלול או להתפרקותה באוויר. תנאים מבוקרים כאלה כבר דורשים מכונות ותהליכי יצור מתוחכמים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם באותו פתיל ההערה בסוף תגובה 332341 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות להתעצמות חמס ובפועל לירי הטילים הוא בהכרח חד ממדי ומגמתי. הספקולציה הזאת שללא ההתנתקות היינו במצב בטחוני טוב יותר, ושייצור הטילים היה נמנע היא סוג של חוכמה, שהיא תקפה בעיני הציבור משום שאין סיכוי שאפשר יהיה להעמיד אותה למבחן. אני ממש לא יודע מה היה קורה אילו, אבל גם אתה לא. אפשר בקלות רבה להריץ כמה תסריטים המראים שאלמלא ההתנתקות הייתה יכולה להיות קטסטרופה ביטחונית בממדים גדולים יותר. מכל מקום, ההתנגדות ה''כתומה'' להתנתקות לא נבעה מסיבות ביטחוניות אלא מסיבות אידאולוגיות. שרון הגה את ההתנתקות, לעומת זאת, בעיקר מתוך הערכה ביטחונית נכונה או שגוייה, אבל זה היה השיקול נטו. בצד ה''כתום'' העיקר היה המשך ההתנחלות ברצועה, שאם לא כן, ניתן היה לדרוש המשך אחזקת הרצועה על יד צה''ל תוך כדי פינוי ההתנחלויות משם. אני חושד בך שמה שמניע גם אותך הוא לא ממש המניע הביטחוני, שאם לא כן לא היית מביע עכשיו את התקווה (או הדרישה...) להקים שוב את ההתנחלויות (ותקן אותי אם אני טועה, כי אני כותב מן הזיכרון). ועוד הערה לגבי הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות לירי הטילים. לדעתי, התנאים הסביבתיים שאפשרה ההתנתקות לעזתים ובעיקר הסגר על הרצועה הביאו לפריחת ''תעשיית'' המנהרות. אני לא רואה כיצד הנוכחות הצבאית ברצועה היה מונע את האסקלציה בייצור אמל''חים כולל טילים. אבל גם זאת ספקולציה משום שאנחנו לא יכולים לצפות מראש מצבים היסטוריים משתנים. אבל גורם שאתה בכלל לא מתמודד אתו, הוא הקשר הסיבתי בין הרצון לפגע לבין הפיגועים. בלי קשר לנסיגה, השאלה היא איך מעקרים את המוטיבציה של הצד השני לפגע בנו. התשובה לשאלה הזאת בוודאי לא מקובלת עליך כי היא כוללת בעיקר אמצעים מדיניים, חברתיים ותרבותיים - ולא רק הפעלת כוח ועוד כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול "להריץ תסריט" לפיו היציאה מרצועת עזה יכולה הייתה או תוכל בעתיד לגרום לחיסול מדינת ישראל. אפשר להריץ כל מיני תסריטים אבל אין טעם בכך. בחילופי דברים קודמים בינינו כשדברנו על האיום על עוטף עזה אמרתי שהעובדות הן שטרם הכיבוש היה איום על עוטף עזה, אחרי הכיבוש האיום חדל לחלוטין, וממש לא הייתה שום תקרית, וכשנסוגנו מעזה במסגרת הסכמי אוסלו האיום חזר ולא חדל עד היום. בחרת לא להתייחס כלל לעובדות האלה, אבל לו רצית יכולת לומר שאפשר היה להריץ תסריט אחר. ההיגיון שלי אומר שהקשר בין שהייתנו בעזה והאיום על עוטף עזה הוא מובן לכל מי שמנסה לומר אמת לעצמו, אבל אפשר להכריז כל מיני הכרזות, ואין לי שום דרך להתמודד עמן. לעניין הקשר בין ההתנתקות ורקטות ארוכות הטווח, הקשר הוא ברור. כדי לקיים ארסנל רקטות מסוג כזה צריך יבוא, כי אי אפשר לייצר אותן באמצעות ידע מקומי וחומרים מקומיים. לכן כתבתי מספר ימים אחרי ההתנתקות בתגובה שהפניתי אותה אליה למעלה את המלים האלה: "הפלשתינים השתמשו עד היום בנשק תלול מסלול פרימיטיבי, אבל ישנו נשק אחר כמו זה שבידי החיזבאלה בלבנון, שגם הוא לא פסגת הטכנולוגיה של היום, ונחות ממה שיש לנו, אבל הוא בכל זאת בעל טווח של כמה עשרות קילומרים עם ראש קרב הרבה יותר כבד. אם יהיה נשק כזה בידי הפלשתינים כל המצב כאן ישתנה ונאלץ לחזור לעזה." הנבואה הזאת התממשה מעבר למה שציפיתי. לא חשבתי על טילים שמגיעים מעזה לחיפה, מסוג אלה שנתפסו על האניה קלוז סי שכמותן הוברחו קודם לכן לעזה. זה נכון שכרגע אין צורך לכבוש את עזה, אבל לולא הייתה כיפת ברזל היינו היום כבר בעיצומו של מבצע כזה. "כיפת ברזל" הייתה הפתעה גדולה עבורי, ושיהיה לנו דבר כזה שיוכל להשפיע בצורה כל כך דרמטית על האירועים ועל ההחלטות שלנו לא צפיתי. לולא טעיתי בעניין כיפת ברזל הייתה נבואתי מתממשת לא רק בחלק הראשון אלא גם בחלקה השני. וה"יבוא" שהוא מילת המפתח הוא תוצאה של ההתנתקות. הסברתי כבר שגם טרם ההתנתקות היו מנהרות ברפיח והיו הברחות, אבל רקטות איראניות שמוברחות דרך המנהרות בטכנולוגיות של פרוק לכמה חלקים והרכבה אחר כך, לא היו בגלל שהיינו שם והשגחנו כמיטב יכולתנו, וגם לו הצליחו הפלשתינים להבריח מרפיח המצרית לרפיח הצפונית, היה עוד יותר קשה להם להעביר את החלקים דרך אזור שבו שלטנו וגוש קטיף שתפס אף הוא חלק מהשטח. מנהרה ארוכה שתחבר את רפיח עם עזה כמדומני שאין מסוגה אפילו בשוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל במפה, לא היה צורך בשום מנהרה מרפיח לעזה. לאחר היציאה מעזה ב- 93 צה״ל שלט רק על מספר צירי רוחב שהובילו אל ההתנחלויות ופלסטינים יכלו לחצות גם אותם ללא כל בדיקה למעט כאשר צה״ל היה ״מבתר את הרצועה״ ומונע מעבר פלסטיני בין החלקים, אך מנהרות יכלו לעקוף גם את המכשול הזה בדומה לציר פילדלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם בקרת בגוש קטיף. אני בקרתי. לאורך הציר שמוביל ממזרח לגוש אפשר היה לראות צבא בכל מיני מקומות. אני מבין שמשמעות הצבעים במפת הבול שהבאת היא מיקומו של גוש קטיף, אבל מבחינת השליטה הצבאית ברור שהצבא היה בציר פילדלפי שזה בתוך רפיח ולא רואים את זה במפה וכך גם ממזרח לגוש קטיף. מכל מקום איני זוכר שדווח על תופעה של הברחות מרפיח לעזה, ובנתונים שתיארתי זה לא היה פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא מפה שכוללת את הצירים - אם יש לך תביא. אני גם ממליץ על משקפיים. כן, נסעתי (כאזרח). איפה נרשמים לקבל את הצל״ש? הכביש שזכור לי (ציר כיסופים [ויקיפדיה] לגוש קטיף) הוא כביש צר ומפחיד שמשני צדדיו כמה עשרות מטרים חשופים ועמדות פילבוקס של צה״ל, חלקן מפויחות. מעבר לאזור הצר הזה כבר היו שכונות של פלסטינים. אם אני זוכר נכון היה גם צומת אחד או יותר שאפשר מעבר של פלסטינים ״לאורך״. וזה עוד היה הבטוח מבין הצירים. בציר לנצרים, אם אתה זוכר, אפילו לפני ההתנתקות כבר אסור היה לנסוע שלא בשיירות צבאיות ממוגנות. ציר פילדלפי [ויקיפדיה] הוא ציר אורך שמגיע מכרם שלום עד איפה שהיתה רפיח-ים. הוא עובר מאוד קרוב לבתים הדרומיים של רפיח (צה״ל הרס את הבתים במרחק כמה עשרות מטרים מהציר לאחר אסון הנגמ״שים). לא היתה שליטה בשטח משמעותי בעיר רפיח מעבר לציר עד כמה שזכור לי. בציר פילדלפי בכלל לא הורשו לנוע אזרחים והשליטה של צה״ל בציר לא מנעה הברחות אמל״ח (אולי סייעה לצמצם אותן). ״הברחות מרפיח לעזה״? על מה אתה מדבר? לא היה צריך להבריח כלום, זה הכל היה שטח פלסטיני עם תנועה חופשית. שים באוטו וסע. פצמרים גם כן לא מיוצרים בעזה ובכל זאת הם הוברחו במנהרות והגיעו לכל חלקי הרצועה בלי בעיה עוד לפני ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות אחת לאחת. א. "טרם הכיבוש" הכוונה לתקופה לפני 67? להזכירך, בתקופה שלאחר מכן הייתה עזה קן צרעות שהניב פיגועי טרור כנגד צבא ואזרחים, שדוכא (על ידי שרון). בתקופה הזאת לא הייתה גדר ביטחון, וגם לא היו כוחות כמו היום המוצבים בפאתי היישובים, ובכל זאת יישובי "עוטף עזה" באמת לא נפגעו. להגיד שזה בגלל ששלטנו בעזה? במציאות השונה מאד אז גם ברצועה וגם בשטחים כולם - הטרור הפלסטיני עדיין לא הספיק להתארגן כראוי, ואולי זאת הסיבה שלא ייצאו את הפיגועים ליישובי ה"עוטף", שהרי לא הייתה מניעה לכאורה לזה. יותר מכך, כשבכל יום הציפו את הארץ בתוך הקו הירוק עשרות אלפי עובדים, ותנועת העזתים, כמו של כל הפלסטינים שבשטחים בתוך הקו הירוק הייתה חופשית - לא הייתה שום רבותא ביעד של יישובי ה"עוטף" דווקא. אז ככה, שלגבי התקופה ההיא - הטיעון שקושר את השליטה הצבאית בכל עזה לביטחון של היישובים הללו במובהק לא רלוונטי. ב. אי אפשר לנתק את המצב הפנימי בעזה לאחר 1995 מתקריות הירי על עוטף עזה. וזה בכלל לא קשור לעובדה של השליטה הצבאית והאזרחית עד מסירת עזה לערפאת. הירי לעבר היישובים היה במסגרת המאבק של "אירגוני הסירוב" החמס והג'יהאד האסלמי בהסכמי אוסלו. לאחר מכן היו תקופות רבות של פיגועים אבל גם של שקט. זה שיישובי "עוטף עזה" נעשו "נוחים" ביותר לירי ולטרור - קשור מאד לעובדת הסגר על הרצועה, לא אכנס כאן להשתלשלות ההיסטורית של מצב הביטחון באזור הזה מאז, אבל יש סיבות קונקרטיות למצבי המתח והרגיעה מאז - וכולן קשורות בנתון אחד שאיננו משתנה והוא מצב הכיבוש. כשזה המצב, בין שאנחנו נמצאים בתוך השטח - ובין שאנחנו שולטים בו מבחוץ המוטיבציה של העזתים לייצר טרור רק תלך ותגבר, והיא הלכה וגברה במשך הזמן, באמת עם הפוגות בעקבות מבצעים וגם מסיבות אחרים - אבל העקומה הכללית של התגברות הטרור (וזה ממש לא חשוב לאיזה ייעד ישראלי הוא מכוון במדויק) היא ברורה, וניתן להניח שעוד תלך ותתגבר. ג. הנוסחה הפשטנית שלך שאומר בערך כך: שלטון ישראלי בעזה (כולל החזרת היישובים?) פירושו ביטחון ה"עוטף" ונסיגה משם פירושה טרור וטילים - מתעלמת מכך, שכיבוש מחדש של עזה הוא ממש לא אופציה, ואין שום ערובה ששליטה שלנו, אף לו הייתה אפשרית, לא הייתה מגבירה את הבעיה במקום לפתור אותה. זה לא תסריט הזוי לטעון שפעולות דיכוי בנוסח מה שמייחלים לו ליברמן ובנט יניבו התקוממות הרבה יותר מסיבית וגדולה, - פיגועי טרור מזן חדש אולי שלא שיערנו קודם, וזה מבלי לקחת בחשבון את הלחץ של העולם עלינו במצב הזה, ואולי התגייסות מסיבית של מעגלים נוספים - פלסטינים וגורמים ערביים רדיקליים מן האזור ומחוצה לו למלחמת טרור בישראל בתוך גבולותיה ומחוצה להם. ד. הטרור יהיה מרכיב קבוע כל עוד הכיבוש של השטחים יהיה מרכיב קבוע. כל עוד המצב הזה ללא כל תוחלת ותקווה לצד הפלסטיני יימשך. אז אם יש קשר סיבתי אחד להתמשכות הזאת הוא הקשר בין השניים. אם לא נצליח להתיר את הקשר הגורדי שמייצר את הטרור באזור, ואת הפעילות הכוחנית של צה"ל בתגובה (ולא תמיד בתגובה...) תמשיך ההידרדרות. אז אפשר יהיה למנוע את הפגזת עוטף עזה לתקופת מה, אבל לא את גלי הטרור שיפרצו שיהיו תוצאה של השלמה עם המצב כמות שהוא, ושל טיפול כוחני של כיבוש ודיכוי של הפלסטינים בלבד. ה. אתה מתנאה ב"נבואה" שלך שכאילו מוכיחה את עצמה. אבל, במטותא, זאת נבואת שקר. אתה יודע שאין מצב שאנחנו חוזרים לעזה. דנון, בנט, ליברמן וכל שאר נביאי הכיסוח - אילו ניתן היה להם להגשים את ההזיות המטורפות שלהם - היו נרתעים מיד, לא רק בגלל לחץ בינלאומי בממדים שלא ידענו, אלא בגלל שהפעולה תהיה כרוכה בהכרח בהרג גם בצד שלנו, אבל גם באסונות הומניטריים בצד השני, שיניבו בבוא הזמן את מעגל הטרור הנורא הבא. ו. הפתרון היחידי לבעיית עוטף עזה הוא פתרון מדיני כולל שיניב פירות אולי לא באופן מידי. המלחמה בחמס ובכל אירגוני הטרור צריכה להתחיל בטיפול במוטיבציה של הארגונים שצריך לעקר אותה. אמצעים צבאיים רק מחזקים את הטרור, כל עוד יהיו פלסטינים תחת כיבוש תהיה התנגדות. את כל הפתרונות של זבנג וגמרנו כבר ניסינו, זה תמיד זבנג ולא גמרנו כלום, בסופו של דבר אנחנו מקבלים מאותו דבר ורק במנות גדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני באמת לא מבין כלום - אבל איך אנחנו עדיין כובשים את רצועת עזה? איך בדיוק אנחנו כובשים אותה מבחוץ? איך אפשר לא לכבוש אותה מבחוץ? הדרך היחידה היא פשוט לא להיות בחוץ, לא? אנא, עשה ניסוי קטן בחצר ביתך - צייר עיגול על הרצפה, שמסמל את עזה, ועמוד מחוץ לו - והסבר לכולנו כיצד אתה כובש את תוך העיגול, וכיצד אתה מפסיק לכבוש אותו מבחוץ מבלי לעזוב את המקום פיזית. ואני מאלו שחושבים שבסוף נגיע להסדר עם החמאס כי זה מה יש - אבל עד אז, סוג האמירות שלך פשוט נראה לי כמו ססמאות קלישאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתבין קצת יותר מכלום, להלן: http://www.haaretz.co.il/news/shabahit/.premium-1.23... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה שוין. אם עמירה הס אומרת, אז זה בטח נכון... כי היא וגדעון לוי - שני אנשים שדעותיהם מהותיות במדינה הזו כמו דעתי לגבי בטחונה של אלסקה... היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ, אני חושב שאחד המשפטים הראשונים שלה מדגימים בצורה נפלאה (לדעתי) את הלוגיקה המופלאה שלה, שלך תתווכח איתה: ״עזה היא מדינה עצמאית. היא לא. היא והגדה המערבית הן יחידה טריטוריאלית אחת, המורכבת משני חלקים. ״ יחידה טריטוריאלית אחת המורכבת משני חלקים... אולי מגיע לה פרס נובל, כמו לשאר המדענים הישראליים, כי היא המציאה משהו חדש לחלוטין בעולם ההנדסה. ועדיין - אני נשאר בבורותי כי רבה, ולא הבנתי איך אנחנו כובשים מבחוץ. אולי אתה מתכוון שעל ישראל לאפשר חיבור טריטואראלי רציף בין הרצועה לגדה? אז לא יהיה יותר כיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ..." דווקא ניתן (כדאי או לא, נשאיר לקהל, אבל בלי תירוצים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה עסוק מאד במאמץ להצדקת הניק שבחרת לך. הובא בפניך מאמר לא משום הדעה שהוצגה בו, אלא משום העובדות שהוא פורש, עובדות העונות על השאלה שלך, כיצד אפשר להיות כובש בעזה ''מבחוץ''. אני לא בטוח שהכרת העובדות אכן תגאל אותך מ''בורותך'', אבל לפחות תוכל להתייחס לא אל מילות פתיחה שלהבנת ההקשר שלהם צריך את המשך הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. הנה, למה אומרים שאף פעם אי אפשר להסכים על כלום בויכוחים בפורומים? שנינו מסכימים שאני אדיוט. אלרי שגמרנו עם החלק הזה, אולי כדאי שנמשיך הלאה. בוא לרגע קט לא נתבלבל ונחשוב שהמאמר שהבאת הוא עובדות. הוא לא. הוא מאמר דעה, וככזה הוא מבטא את דעתה של עמירה הס, והיא נותנת וצובעת עובדות מסויימות כראות עיניה. שזה סבבה לגמרי - כולנו עושים את זה. כאן באייל הקורא אפילו בהרבה יותר מיומנות ואיכות ממנה. טרחתי וקראתי הכל (הקישור שאתה נתת הפנה לאתר הרגיל של הארץ שחסום למי שאינו מנוי) ועדיין לא ראיתי שום דבר ״עובדתי״ שונה. מישהו מונע מהם להקים חברת טלפונים עצמאית שלהם? ונניח שהם לא ירשמו במרשם האוכלוסין הישראלי (על עזה אני מדבר, ואתה יודע מה, אפילו על יו״ש) אז מה יקרה? הם לא יקבלו ביטוח לאומי מישראל? מה המשמעות? שלא יוכלו לצאת לעבוד כאן? אז מה? האם ישראל תהרוג מי שאין לו תעודת זהות בעזה או לא נרשם? האם הוא יכלא? האם יש ניטור על הילודה כדי לגלות תינוקות שלא נרשמים? הכי אהבתי את המשפט ״ברוב ערמומיותו הקולוניאליסטית״. שאפו לנו בישראל - הראשונים בהסטוריה האנושית שממשים רצונות קולוניאליסטים באמצעות ויתור כליל על שטחים. צריכים לקבל על זה ערך בשיאי גינס ״קולוניאליזם שלילי״ (או לפחות בוויקיפדיה). אני גם תמיד מת על המילים על צרוף המילים ״הקשר הדברים״. ישר גורם לי געגועים לדרשות הרב עובדיה ז״ל, שתמיד נדרש לפרשנות והבהרות על ידי אחרים. אם הכל כל כך חד וברור ידידי, אס גם אוויל כמוני, שממש לא רואה עצמו בימין הקיצוני או בשמאל הקיצוני, אלא כמו רובנו, אי שם על ספינת המרכז הרעועה, היה רואה את העובדות שהיא מביאה והן היו מדברות בעד עצמן, ללא צורך בדברי הפרשנות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסכמנו על עוד משהו, המאמר של אמירה הס הוא הבעת דעה. אלא שביקשתי ממך לשים לב לעובדות שעליו הוא מסתמך, שדי מפריכות את התפיסה שעזה היא ישות ריבונית משום שנסוגונו משם. היא לא. עזה נתונה בהרבה מאד מובנים תחת כיבוש. ממש לא משנה עד כמה תמעיט בערכם של אמצעי השליטה שלנו בעזתים - עדיין הם תלויים בשלטון שלנו ובאדמיניסטרציה שלנו. מדינות ריבוניות לא נמצאות תחת סגר ימי ואווירי ללא שום אפשרות לתנועה אפילו לשטחי הרש''פ, אזרחי מדינות ריבוניות אינן תלויים במדינה שכנה כדי לממש את חופש התנועה שלהם, את זכויות האזרח שלהם ועוד. כלכלת מדינה ריבונית איננה נתונה לשרירות של מדינה שכנה, שמחזיקה בידה את כספי המיסים והמכס הנגבים עבורה, וזו האחרונה מזרימה את הכספים ברצונה ועוצרת אותם ברצונה, שולחת את ידה לרכוש לא-לה זה ברצונה או מוסרת אותם ליעדו כרצונה. זה לא המקום להיכנס אתך לוויכוח בדבר תפיסותיה של אמירה הס, אבל לי נדמה שהפסילה מראש שאתה נוהג כלפיה רק מאזכור שמה (ושמו של גדעון לוי...)הוא לב הטיעון שלך (לפחות כאן). סארקאזם וביזוי אף פעם לא היו נימוק טוב לפסילת דעות. ואגב, יש קולוניאליזם שמתבטא בוויתור על שטחים - ראה מקרה הבנטוסטנים בדרום אפריקה של האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים על פרשנות העובדות לכאורה שהס מביאה במאמר. הדיון הזה גולש לטעמי למחוזות תאורטיים, בהם רק משום שרירות ליבנו אין לופש תנועה בין הגדה לרצועת עזה. על מה לעזאזל חשבנו לעצמנו? בוא נפתח לתנועה חופשית, ונאפשר לכל מי שרוצה לעבור (כמובן שללא כל פיקוח על תנועתו חס וחלילה) מכאן לשם. כי הרי יושבים שם אנשים שזה כל מה שהם רוצים. לא שהם רוצים בחיסולה של מדינת ישראל או משהו כזה, או לבצע בה פיגועים. זו סתם אגדה אורבנית. כך גם זכויות האזרח שלהם. אני ממש מרגיש לא טוב בזה שאני מונע זכות הצבעה ומגביל את חופש הביטוי של תושב עזתי. אבל רגע, אני לא עושה את זה. וכספי המיסים שלהם - באמת לא בסדר מצידנו. הרי ידוע שהמערכת שלהם כלל אינה מושחתת, והיא תדאג לא רק לגבות את המיסים בצורה הוגנת. אלא גם להעביר אותם כנדרש. אבל רגע, גם זה לא קיים שם. תסלח לי שאני שואל, אבל מה מנע מהם כל השנים לפנות לכל מדינות ערב שדואגות יפה מאד לממן את מרוץ החימוש שלהם, ולהגיד להם - אנחנו לא רוצים את הכסף לנשק. אנחנו רוצים להרים פה את הונג -קונג של המזרח התיכון. להרים מפעל תיירות, להרים כלכלת הייטק ואוניברסיטאות. יש לי תחושה משונה שכמות הכסף הייתה יורדת משמעותית. אודה ואתוודה, אני לא מכיר מספיק טוב את עניין הבנטוסטנים כדי להתייחס אליו. אם יש כאן מישהו אחר שמכיר - בבקשה. עדיין אני סבור שבמקרה הספיציפי שלנו לפנות את הרצועה איננו בגדר מעשה קולוניאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסכמנו, תתפלא. אני בכלל לא התעסקתי בשאלת הסיבה להיעדר הריבונות שלהם, אלא לעצם העובדה. והמציאות הזאת לא רצויה לא לנו ולא להם, כמו שמצב הכיבוש כולו (שיש בו פן קולוניאליסטי מובהק, אבל אולי לא תסכים להגדרה הזאת) הוא מצב מסוכן, שלא לומר משחית (את שני הצדדים) שבטווח ארוך יסתבר כממאיר. זה לא מצב שאפשר לחיות אתו לאורך זמן ולקוות שהפלסטינים יסתגלו אליו. הם לא, ולכן הצפי הוא שהמשך מצב הכיבוש בצורה זו או אחרת יסלים את המתיחות ולאורך זמן יסכן את עצם הקיום הריבוני - והפיסי של המדינה. לא עצם הפינוי של הרצועה הוא המעשה הקולוניאליסטי, אלא המשך השליטה שלנו בהם ובגורלם. מה שאמירה הס כתבה זה שהפינוי איפשר מראית עין של נתינת עצמאות, ולכן היה אקט קולוניאליסטי ''ערמומי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה קולוניאליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, ה''אמנה הפלסטינית'' היא ביטוי לאידיאולוגיה קולוניאליסטית (היאחזות בכיבושי האימפריה הערבית ההיסטורית), ומכאן שמדינה ערבית נוספת, אם תקום חלילה בא''י המערבית, תהיה קולוניאליסטית בהגדרתה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |