בתשובה למלאכי, 21/06/14 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כה הייתה זועבי גיבורת האויב, אבל אמירתה שאבו מאזן הוא בוגד שמשתף פעולה עם ישראל הפכה אותה בבת אחרת לאישיות לא כל כך חיובית בקרב חלקם, אלה שתומכים באבו מאזן. וזה מיד מעלה אצלי את השאלה האם נתין ברשות הפלשתינית שמצהיר כזועבי שאבו מאזן בוגד יכול להיות חבר בפרלמנט שם. והתשובה שלי היא שדבר כזה לא ייתכן ואי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת. אבל אצלנו יש מקום בפרלמנט לכל אחד, וזה האבסורד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שגם אתה כמוני לא מכיר היטב את השיח הפלסטיני הפנימי. הפרלמנט הפלסטיני נשלט, כזכור, על ידי חמאס. הייתי מנחש שרבים מהם כינו את נשיאם המשת''פ בשמות גנאי שונים ומשונים בשמונה השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהדוגמה הזאת כי היא באמת לא מתאימה. לא מדובר כאן בדובר של האויב שבמקרה הזה הוא אנחנו, אלא בהאשמות הדדיות בשיתוף פעולה עם האויב וזה ''טבעי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שחזרת בך מטעמים עובדתיים, אבל אני חולק עליך מטעמים עקרוניים: מה הקשר? אם ברשות הפלסטינית המצב הוא X אז זה אומר שגם אצלנו צריך להיות X? אתה מביא את הרשות הפלסטינית כדוגמא למדינה מתוקנת שאנחנו צריכים ללמוד ממנה (אחרת זה ״אבסורד״)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הזה נכון לכל מדינה בין אם היא מתוקנת ובין אם לא, חוץ ממדינת ישראל שאצלה זה אחרת. אם רצית דוגמה ממדינה מתוקנת זה היה בפתיל כשהזכרתי את בריטניה בראשות צ'רצ'יל, אבל פשוט לא התייחסת. על מה שנאמר בתגובה 634272 לא הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגיב על כל תגובה שאני לא מסכים איתה, מכל מיני סיבות. לענייננו, אני אשמח להסבר לוגי/מוסרי לעמדתך במקום להתלות במדינות אחרות (וכאמור אני דוחה את הניסיון ללמוד מהרשות הפלסטינית או ממדינות בעלות אופי אוטוריטרי או תיאוקרטי, בעיקר כשהדבר נעשה ללא נימוק מלבד ״ככה הם עושים״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבין איך אפשר להתייחס לנושא כזה בצורה "לוגית/מוסרית" אם אתה תסביר לי בצורה "לוגית/מוסרית" מדוע הייתה צריכה בריטניה לאפשר ללורד האו האו לעשות תעמולה לנאצים ממושב הפרלמנט הבריטי תחת שייעשה זאת מהרדיו הגרמני, ואסרה עליו לעשות זאת ויתרה מזאת עוד תלתה אותו על עץ רק משום שהיא, לטעמך, מדינה "בעלת אופי אוטוריטי או תיאוקרטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בנושא לקוח מויקיפדיה - מתנצל מראש על אי דיוקים שינבעו מכך. על איזה מושב בפרלמנט אתה מדבר? ״לורד האו האו״ בכלל לא היה אזרח בריטי (ולא לורד) ובטח שלא היה יכול להבחר לפרלמנט. בנוסף צריך להבדיל בין פעולה בשירות האויב (כמו של האו האו או עזמי בשארה) לבין הבעת דעה שיכולה להתפרש כתמיכה באויב. בסופו של דבר האו האו הוצא להורג על בסיס חוק מהמאה ה- 14 והיה צריך לעשות פליק פלאק משפטי לא פשוט כדי להחיל אותו עליו. למה התאמצו כל כך? הניחוש שלי הוא מתוך תחושת נקם, שלעתים (למשל אחרי מלחמה כה נוראה שעלתה בחייהם של מליונים רבים) קשה לדכא אותה. לסיום, אני מבקש שלהבא לא תסלף את דברי. הטענה לגבי דוגמאות ממשטרים אוטוריטריים/תיאוקרטיים היתה בהקשר של ההקשה שלך מהרשות הפלסטינית ולא בקשר לבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית מיש מש שלם ושום דבר ממה שאמרת לא מחזק את עמדתך מול עמדתי. אנסה לעשות סדר ואתייחס לדבריך לא דווקא לפי סדר החשיבות. קודם כל אתה לא צריך לספר לי שלורד האו האו אינו לורד. גם שמו אינו האו האו. פשוט הכינוי ההיתולי שנתנו לו היה "לורד האו האו", ומאז כך הוא מוכר. כשמזכירים אותו נוח להשתמש בכינוי הזה. את השם האמיתי שלו כנראה לא רבים מכירים ואני לא זוכר כלל, למרות שראיתי אותו בויקיפדיה מספר פעמים. דבר שני הוא שלא ניסיתי לסלף את דבריך ביודעין. הבאתי תחילה כדוגמה את בריטניה ואחר כך הבאתי דוגמה היפותטית (נניח שברשות הפלשתינית וכו'. . .) שאחר כך חזרתי בי ממנה משום שלא הייתה מתאימה. כשהבאתי את הדוגמה הראשונה לא התייחסת אליה כלל (כי אתה לא תמיד מתייחס לתגובות שאינך מסכים להן) אבל כשהבאתי את הדוגמה השנייה אמרת שלא אביא דוגמאות מהרשות הפלשתינית ולא ממדינות בעלות משטירם "אוטוריטריים/תיאוקרטיים" וחשבתי בכנות שאתה מתכוון לדוגמה הנוספת (למרות שאני לא חושב שבריטניה היא כזאת). אבל עכשיו אני מבין שהתייחסת פעמיים רק ל"לא דוגמה" שלי, והעניין הזה אני מקווה סגור. אחר כך התייחסת לבריטניה והלורד האו האו. העובדה שלא היה אזרח בריטי היא בבחינת "קל וחומר". הבריטים רצו להוציאו להורג בעוון בגידה, וכיוון שמי שאינו אזרח אינו יכול בהגדרה להיות בוגד חוקקו בעבורו את החוק המיוחד. איזו "פעולה בשרות האויב" עשה לורד האו האו ? הוא לא עשה פיגועי התאבדות ולא מסר אינפורמציה לגרמנים היכן כדאי לפגוע בבריטניה (כפי שאומרים שעזמי בישארה מסר לחיזבאלה. כשבישארה אמר שצריך לחדש את הפיגועים אחרי הבחירות, לא נפלה [לצערי] שערה משערות שפמו). הוא פשוט דיבר ברדיו הגרמני דברי תעמולה לטובת הגרמנים בדיוק כמו שעושים אחמד טיבי וחבריו לא ברדיו פלשתין אלא בכנסת שלנו ובתקשורת (גם הציבורית) שלנו. לורד האו האו היה דוגמה קיצונית. איני חושב שהיה שם מקרה נוסף דומה של הוצאה להורג, אבל הסיפור הזה ממחיש את ההתנהגות הבריטית, ומוביל למחשבה האם היו הבריטים, לו כן היה אזרח בריטי וחבר פרלמנט, לומר בפרלמנט את אותם הדברים שהוא אמר ברדיו הנאצי. ובכלל, היו אחרים שכן היו אזרחים בריטים. הייתה המפלגה הפשיסטית של מוסלי שכן היה אזרח בריטי, שלורד האו האו היה חבר בה בתחילת ה"קריירה" שלו. לא רק שבזמן המלחמה לא נתנו לו לומר את דברי התעמולה של מפלגתו שבתחילה תמכה באופן גורף בנאצים ואחר כך אמצה איזו עמדה פצפיסטית, אלא שעצרו אותו ואת חבריו למפלגה. ולבסוף. נניח שלורד האו האו היה אזרח בריטי והיה חבר פרלמנט. האם מתוך כל הסיפורים על ההתייחסות השלטון הבריטי אליו והוצאתו להורג לבסוף, לא ברור שבשום פנים לא היו מרשים לו לומר את דבריו בפרלמנט ? הרי הם חוקקו חוק שאסר על אזרחים להאזין לדבריו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הוא ויליאם ג׳ויס, שמתי לך קישור לויקיפדיה בתחילת התגובה הקודמת. בוא ניזכר שניה על מה הדיון. נניח שבמדינה יש ציבור גדול מאוד שתומך באויב, האם יש לאסור על הנציגים של אותו ציבור בפרלמנט לבטא את התמיכה הזו. נגיד להתראיין ברדיו ולהגיד שהציבור הערבי דווקא בעד פיגועים כי היהודים גנבו לערבים את האדמות, או טיעון נאלח אחר מסוג זה. אני טוען שיכול להיות (כלומר, שלא שכנעת אותי להיפך) שאנחנו צריכים לדעת שזה מה שהציבור הערבי חושב, ובדיוק בגלל זה יש להם נציגים בפרלמנט. אתה הבאת דוגמא של אדם שלא היה מייצג של ציבור ושברח מהמדינה בשעת מלחמה כדי להתגייס לכוחות האויב. אני לא חושב שהדוגמא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הזה בוודאי ייצג חלק מהציבור אם כי אולי חלק קטן. המפלגה הפשיסטית שבראשה עמד מוסלי ייצגה בפרוש חלק מהציבור ונציגיה נבחרו לפרלמנט. כפי שסיפרתי צ'רצ'יל אסר אותם ובמצב ''אסור'' לא יכלו לומר את דברם. ''ברח מהמדינה בשעת מלחמה כדי להתגייס לכוחות האויב'' זה תיאור שלך של העובדות, אבל אפשר להתבונן ממש באותן עובדות באופן קצת אחר. גם עזמי בישארה ברח מהמדינה. אבל הוא ברח משום שהתברר לו שהקשר שלו עם החיזבאלה שבו מסר פרטים על מטרות שהוא ממליץ לפגוע בהן נודע לשב''כ. כש''סתם'' עסק בתעמולה למען האויב כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת, בדיוק כפי שעשה הלורד האו האו, ואפילו הסית לאלימות הוא ידע שאיש לא יפגע בו, ולא עלה על דעתו לברוח. גם אחמד טיבי והגברת זועבי לא בורחים. לורד האו האו לא עסק במסירת מידע וה''התגייסות'' שלו לכוחות האויב הייתה רק למטרות תעמולה. לו היה יודע שיאפשרו לו לומר את אותם דברים בבי בי סי או בפרלמנט (בהנחה שהיה אזרח ושהיה נבחר לפרלמנט)ושלא יאסרו על האזרחים להקשיב לו, הוא לא היה צריך לברוח והיה יכול לעשות את מעשיו באופן יותר אפקטיבי מהבית. אבל הוא ידע איך הבריטים מתייחסים לבוגדים ולכן ברח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת את מה שהיה לך להגיד ואני אמרתי את מה שהיה לי להגיד. נראה לי שזהו לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאמרת את מה שהיה לך להגיד אבל התעלמת מכמה נקודות שהעליתי, עמדתך נותרה בלתי ברורה. רק לצורך הבהרה, וכמובן אתה יכול לעמוד על זכותך לקבוע שזהו לבינתיים, אשאל אותך שאלה היפותטית: נניח שחבר במפלגה הפשיסטית הבריטית של מוסלי, אזרח בריטי תקני, שהיה נבחר במסגרת מפלגתו לפרלמנט, היה מבקש לומר בפרלמנט כנציג בוחריו, בדיוק את אותם טקסטים שלורד האו האו אמר בשידורי הנאצים. האם לפי עמדתך ה"לוגית\מוסרית" היה על הבריטים לאפשר לו לומר את דבריו באופן חופשי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה מגובשת - ניסיתי ללמוד מה עומד מאחורי העמדה הדי נחרצת שלך. אני רוצה לסיים את הדיון מכיוון שאתה לא מביא שום נימוק למעט הטענה שחוסר הסכמה איתך היא ״אבסורד״, וכראיה מביא דוגמאות של אנשים שאתה חושב שהסכימו איתך (גררת אותי לדיון על הרלוונטיות של הדוגמאות, וזה בסדר, אבל תבין שזה לא העיקר בעיני). לא מופרך בעיני שחבר פרלמנט בריטי היה אומר משהו כמו ״בריטים רבים חושבים שהמלחמה באירופה היא באשמת הגזע היהודי, ועל בריטניה לשתף פעולה עם הגרמנים ולהלחם ביהודים ולא להיפך״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שחלקתי את תגובתי זו לסעיפים, כי לא הבנתי שום דבר ממה שאמרת. 1. אמרת בתחילה שעלינו לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט ובתקשורת שלנו. חשבתי שעמדתך זו מאד מגובשת, אז מדוע אתה אומר עכשיו שאינה מגובשת. 2. אנא הפנה אותי למקום המדויק שבו אמרתי שחוסר הסכמה אתי הוא אבסורד, כי איני זוכר שאמרתי דבר כזה. 3. מי הם האנשים שאני חושב שהסכימו אתי ? איני מבין את כוונתך בנקודה הזאת. 4. הראה לי בדברים שלך "נימוק" לעמדתך שתיארתי בסעיף 1, כנגד מה שחסר בתגובות שלי, כדי שאבין מה מפריע לך בדבריי. 5. מהדוגמה שהבאת בסוף לא ברור מה עמדתך בשאלה הברורה ששאלתי אם כן היו הבריטים צריכים לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט שלהם, כפי שעשה הלורד האו האו מהרדיו הגרמני או לא, והאם כן או לא פעלו נכון כשלא אפשרו לאנשי המפלגה הפשיסטית לומר את דברם בפרלמנט ועצרו אותם. 6. בדוגמה הזאת ישנה הטפה למלחמה ביהודים. מה זאת אומרת ? היהודים היו גזע שככזה לא היו לו טנקים ומטוסים, והמלחמה של הגרמנים בו התבטאה בהשמדתו בתאי גאזים ובירי ביערות. האם התכוונת לכך שהבריטים היו צריכים לאפשר הטפה כזאת בפרלמנט שלהם ? ואם לדעתך היה על הבריטים לאפשר הטפה כזאת, האם פסילת מפלגת כהנא ע"י בג"ץ הייתה טעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי סעיף 6. - פסילת מפלגתו של הרב כהנא לא היתה בכלל בגלל הטפתו לגירוש ערבים, אלא בגלל החזון האנטי דמוקרטי שלו של מדינת הלכה. להבדיל מהסלידה וההתגייסות של חברי הכנסת ואמצעי התקשורת נגדו, בית המשפט העליון פסק מספר פעמים לטובתו ובעבור זכותו להביע את דעותיו. כהנא נפסל על פי התיקון לחוק בהוספת סעיף 7א. לחוק יסוד: הכנסת. השאלה האם סעיף 7א. ראוי לא קשורה ישירות לדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דיון 1542 ציטוט מתוך ספרו "לשיכים בעיניכם", עמ' 224-226 "רק חברות בעם היהודי בכוחה להקנות אזרחות במדינה היהודית. כל בני העם היהודי - ללא כל יוצא מן הכלל, ובכל מקום שהם - זכאים אוטומטית לאזרחות במדינה היהודית, ומי שאינו בן העם היהודי אינו יכול להגיע לאזרחות מעין זו. חברות בעם ישראל אפשר לקנותה במסגרת המשמעת של היהדות וההלכה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 634248: ״למה? אם יש במדינה ציבור גדול שתומך בעמדת האויב ומזדהה איתו, לא כדאי שלציבור הזה תהיה אפשרות להשמיע את קולו ודעתו בכנסת? עדיף שפשוט לא נדע מזה?״ 2. תגובה 634347: ״והתשובה שלי היא שדבר כזה לא ייתכן ואי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת. אבל אצלנו יש מקום בפרלמנט לכל אחד, וזה האבסורד.״ 3. הבריטים לאחר מלחמת העולם השניה. 4. אין לי נימוק מלבד תמיכה כללית בחופש הביטוי ובהחלפה חופשית של רעיונות. אני חושב שזו הדרך היחידה להבטיח את התקדמות המין האנושי (חברתית, כלכלית, מדעית) ושהגבלה של חופש הביטוי זקוקה לנימוק חזק. 5. בתגובה 634244 כתבת: ״קודם כל הייתי משנה את המילה "בנדיבותינו" ל "בטפשותנו" והייתי מייחס אותו לכל חברי הכנסת שתומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו, כמו טיבי ברכה ואחרים. לדעתי היותם בכנסת הוא אבסורד.״ שים לב שאיפושהו בדרך עברת מ״תומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו״ ל״תעמולה למען האויב״. איך אתה רוצה שאני אגיב לסיטואציה שאני לא מכיר? בעיקר כשכאשר אני בודק באופן שטחי את הפרטים שאתה כותב הם מתבררים כלא מדויקים או לא מלאים? מעיון שטחי בויקיפדיה עולה שמוסלי הקים מיליציה אלימה של לובשי ״חולצות שחורות״. ודאי וודאי שצעד כזה מצדיק יחס קשה ובלתי מתפשר מצד השלטון. רשום שם גם ש״כאשר החל המצב באירופה להדרדר לקראת מלחמת העולם השנייה, החל מוסלי במסע תעמולה לפיו על "בריטניה לעסוק בענייניה". לאחר פרוץ המלחמה החל במסע תעמולה להגיע להסכמה עם היטלר. בתחילה התקבל המסע כלגיטימי, אך לאחר הפלישה הנאצית לנורבגיה הפך היחס לעוין.״ כלומר גם לאחר פרוץ המלחמה אפשרו לו להתבטא. בנוסף, לאחר הקמת המפלגה הפשיסטית מוסלי כלל לא הצליח להבחר לפרלמנט, כך שהשאלה שלך ״והאם כן או לא פעלו נכון כשלא אפשרו לאנשי המפלגה הפשיסטית לומר את דברם בפרלמנט ועצרו אותם״ מזכירה את ״מתי הפסקת להרביץ לאשתך״. הפשיסטים כלל לא היו בפרלמנט ולא ראיתי ראיה שהמעצר שלהם היה על הבעת דעה גרידא. 6. אם יש חלק גדול מהציבור שתומך בטיעון דמגוגי ואנטישמי שכזה, אני חושב שזה בעייתי לאסור על הנציגים בפרלמנט להביע אותו. בשביל זה הם שם, כדי לייצג את רחשי הלב של הציבור. התגובה ההולמת היא גינוי חריף. אני פתוח להשתכנע ההיפך, כפי שכתבתי. אני בהחלט חושב שפסילת מפלגת כהנא היתה טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סעיף אחד דן בשאלה אם עמדתך כן מגובשת או לא מגובשת כפי שטענת בתגובתך האחרונה. איני מבין איך מה שכתבת עכשיו מכריע בשאלה הזאת. 2. אי אפשר בשום פנים ואופן לטעון שהתגובה שלי שאותה הצגת מראה שאני אומר שמי שלא מסכים עמי דבריו אבסורדיים. את התגובה הזאת אמנם הצמדתי כתשובה לתגובה שלך כי היא שייכת בגדול לנושא הנדון, אבל מה שיש שם זה דיון ביני ובין עצמי שבו הכרעתי לטובת עצמי, ואמרתי שעצמי האחר דבריו אבסורדיים. אבל בכל מקרה אין להביא את התגובה הזאת כדוגמה כי חזרתי בי ממנה ואני תומך עתה בעמדת עצמי השני. בהחלט ייתכן שבפרלמנט של הרשות הפלשתינית יריבים פוליטיים יטיחו זה בזה שהאחר בוגד. זה יכול לקרות גם אצלנו, ולא זה נושא הדיון שהוא האם ייתכן שחבר פרלמנט ייצג את עמדת האוייב בפרלמנט מדינתו. 3. הבנתי. לא מדובר ב"אנשים" אלא במדינה מכובדת שהבנתי שגם על דעתך היא "מתוקנת". אם היא מתוקנת איך זה שהיא עושה דברים לא תקינים ? בניגוד לך, אני חושב שהבאת דוגמה כזאת היא נימוק חזק. 4. אני חושב שתעמולה היא לפעמים נשק חזק יותר מנשק ממשי, וכמו שאתה חושב שלא צריך נימוק כדי לאפשר חופש ביטוי גורף, אני חושב שלא צריך נימוק כדי שלא לאפשר לאזרח לפגוע במדינתו, לא ע"י מסירת מידע לאויב, לא ע"י ירי ממשי לכוון מדינתו, וגם לא ע"י דברי תעמולה, שלפעמים האפקטיביות שלהם בפגיעה במדינתו רבה יותר ממסירת מידע לאויב או מירי ממשי. 5. הזדהות עם האויב בנאומים בכנסת ובהופעות בתקשורת כמוהם כתעמולה עבורו. איני מבין כלל את ההבדל. האמת היא שלא ידעתי שלאחר הקמת המפלגה הפשיסטית לא הצליח מוסלי להיבחר לפרלמנט וחשבת שכן היה חבר פרלמנט גם בתקופה זו, ואני מתנצל על הטעות. אך איני חושב שהיו מאפשרים לו לומר בפרלמנט, לו נבחר, את אותם הדברים שאסרו עליו לומר כסתם אזרח (אחרי הפלישה לנורווגיה). 6. אני חושב שאסור לאפשר בחוק אמירת ביטויים אנטישמיים בפרלמנט. הרי יש חוק שאוסר אפילו על הכחשת השואה (החוק הזה, דווקא, לדעתי, אינו נכון), ובטויים גזעניים על אחת כמה וכמה. אז בעניין הזה אנו חלוקים. לעניין כהנא, אני דווקא מסכים אתך. איני חושב שבדברים שאמר היה משהו שפוסל אותו מלכהן בכנסת. אבל אני לא מסכים אתך שכל דבר מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איני נזקק לקישור. קראתי את הערך הזה לפני ששמת את הקישור. כפי שאמרתי נוח לקרוא לו ''לורד האו האו'' ומי שמכיר את הפרשה יודע על מה מדובר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |