בתשובה לאריק, 26/05/14 22:07
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633353
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 26/5/2014, 22:21
אז חורבן יריחו הוא "סיפור אתיולוגי". או בקיצור, נראה שהוא מסכים איתנו באופן כללי שסיפורי הכיבוש של ספר יהושע הם המצאה מאוחרת.

אתה יכול לסכם מה בעיניך נראה אמין בתנך? אני לא בטוח שעמדתך ברורה לי. לדוגמה: מה דעתך על אמינות המסופר בספר יהושע?
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633354
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/5/2014, 22:27
עדיין לא ענית לי
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633355
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 26/5/2014, 22:34
אבל עניתי לך בשאלה: למה אתה מניח שהסיפור התנכי נכון?

ואם לנסח את זה כתשובה: אני לא מניח שהסיפור התנכי נכון. אתה הוא זה שמניח הנחות מוקדמות (הסיפור התנכי נכון). בהמשך הדיון התברר לי שההנחה הזו סלקטיבית: הסיפור התנכי נכון, כל עוד הוא נשמע סביר. זה כבר מתחיל להישמע מפוקפק.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633356
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/5/2014, 23:14
אתה שאלת למה אני מניח שהסיפור התנ"כי נכון ואני עניתי לך בתגובה 633334
אם יש לך קושיות (לא התנצחויות) על מה שאמרתי שם, בבקשה.
אני אנסה שוב- אני מאמין לכל מה שכתוב בתנ"ך כל עוד אין סיפור חלופי עדיף. ב"עדיף" אני מתכוון מגובה בעובדות קשות וגם מסתדר עם המשך ההיסטוריה.
ספציפית לעניין יציאת מצרים- ההסברים החליפיים נראים לי פחות טובים ואני מאמין בסיפור המקראי. האם היו ששים ריבוא או רק ריבוא אחד איני יודע, אבל כל עוד לא תספר לי סיפור עדיף על ריבוא אחד אני אמשיך להאמין בששים ריבוא.
לעניין יריחו- לא נראה לי שהעדויות הארכאולוגיות חד משמעיות נגד הסיפור בספר יהשע. זו היתה עיר עם חומה בצורה שנפרצה פלוס מינוס בזמן הנכון.
ברור לי שהטקסט המקראי מורכב גם ממיתוסים, הגזמות והטיות, אבל מבחינתי הוא עדיין גם העדות ההיסטורית הכי טובה שיש לנו.
עכשיו אם אתה רוצה לשכנע אותי בסיפור חליפי אודות כל אחד מסיפורי בראשית, בבקשה, אבל כל סיפור לגופו. זה שאדם וחווה הוא מיתוס לא הופך את יוסף ואחיו לכזה באופן אוטומטי.

אני שאלתי אותך, ועדיין לא ענית, למה אם הטקסט המקראי אומר דבר אחד אתה אומר דבר אחר בלי גיבוי של עובדות קשות.
זה לא שאתה לא מניח שהוא נכון- מהצד שלי זה נראה שאתה מתנהג כאילו אתה מניח שהוא לא נכון.
מדוע יש לך את הצורך לאתגר את הטקסט כל הזמן?
זה כאילו יש לך מפת אוצר שצייר איזה פיראט שאתה לא מי יודע מה סומך עליו. כשאתה מתחיל להתרחק מן הציויליזציה אתה מגלה שמראי המקום במפה בינתיים נכונים אחד אחד, אבל ההמשך נראה לך לא כל כך הגיוני. בפניה הבאה כתוב לפנות ימינה ואתה מתעקש לפנות שמאלה.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633359
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 26/5/2014, 23:37
ישראל קנוהל בספרו ''מאין באנו'' מציע תזה שלפיה היה תהליך איטי של הגירה ומיזוג של שלושה קבוצות שבטים שבאו מהצפון, תושבים כנענים, ועבדים שנמלטו ממצרים.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633360
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/5/2014, 0:09
זה אמנם הסבר חלופי.
השאלות שאני שואל הסברים חלופיים הן שתיים:
- האם ההסבר החלופי הזה מעוגן בעובדות קשות?
- האם ההסבר החלופי הזה גם מסביר היטב את ההיסטוריה שאנחנו מכירים (מאחאב, אולי למען הסר ספק מיאשיהו) עם החידושים הגדולים : מונותאיזם, שבת, עליה לרגל.
אם אין כן מהדהד לשתי השאלות אני מעדיף את המסורת.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633362
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 27/5/2014, 2:14
עליה לרגל לא נשמעת לי כמו חידוש מזהיר. זוהי התפתחות טבעית של ריכוז הפולחן. נדמה לי שבתנך היא מוזכרת לראשונה דווקא בהקשר של עגלי הזהב של ירבעם. אני לא מכיר כרגע דוגמאות, אבל נראה לי די הגיוני שהיו מרכזים פולחניים קדומים יותר באזור שאליהם עלו לרגל.

השבת קשורה, ככל הנראה, למחזור הפולחני המסופוטמי (אבל אופיה שונה לחלוטין).

אין לי הסבר שלם, אבל אני לא מתכוון להחליף את ההסבר החלקי שיש לי במשהו מלא חורים. גם בהסבר שלך חסרים המון פרטים (ובפרט אם אתה מקבל את הסברי התנך בצורה סלקטיבית בלבד). בתור התחלה: מתי בדיוק הייתה יציאת מצריים? מתי הגיעו בני ישראל לארץ? האם היה כיבוש? הייתה התנחלות?
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633365
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 27/5/2014, 7:03
ממש לא מבין את צורת הדיון הזו. קנוהל מציע הסבר לדבר א' ואתה רוצה שזה גם יסביר דברים IV וגם 512?
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633368
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/5/2014, 8:26
בוודאי.
אותו דבר א' הוא מוצא העם היהודי. זה לא דבר שעומד בפני עצמו כי העם היהודי כמו שאנחנו מכירים אותו בזמן יאשיהו כבר היה בעל מנהגים ומסורת יוצאי דופן באזור ובכלל.
לכן הסבר כזה צריך שיהיה עקבי עם העם היהודי כפי שקיים היה, ולא לתאר איזה עם תאורטי שהיה יכול לקום שם ובסופו של תהליך יהיה חסר את המאפיינים של היהודים.
הסבר שאינו מסביר מהיכן באו המנהגים היחודיים לעם היהודי אינו מסביר דבר.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633412
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 28/5/2014, 16:10
השאלה איננה על "מוצא" אלא על "התהוות", של עם עברי, [עדיין] לא של עם יהודי. מכיוון שעבר זמן בין תקופת ההתהוות לבין תקופת יאשיהו (ושגם תקופה זו היא המשך תהליך ההתהוות) הרי שאין טעם לבקש מהסבר על התהוות עם להסביר גם התגבשות מנהגים, פולחן ופולקור שהתגבשו בהמשך הדרך. אלו נושאים לתאוריות של דיסציפלינות שונות (אם כי חופפות).
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633423
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/5/2014, 22:02
השאלה היא כן על מוצא. אחת מהתשובות היא התהוות כפי שאתה מתאר אותה.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633414
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/5/2014, 17:14
כל זה קצת מבלבל אותי, ברמה העקרונית יותר‏1:

מתואר בתנ"ך, בוא נאמר מתקופה שאנחנו מחשיבים כהיסטורית, עם מסוים, שנקרא שם עם ישראל, יש עליו מלכים מסוימים, הוא כנראה מציית לחוקים מסוימים - ולפעמים לערב חוקים - מחולק לנחלות (של שבטים) מסוימים, ועוד ועוד. למה זה כל כך קריטי מאיפה הגיע כל חלק וחלק לענין המרכזי?
קצת דומה הדבר בעיני (ואולי אני טועה בהבנה כאן), למישהו שיכתוב על האם האמריקאי, ויאמר - למרות שכל העיתונות של המאה העשרים מתייחסת לעם הזה, הוא בוחר לו נשיאים וממשלות באופן סדור לאורך כל המאה העשרים (ולפניה), וכו' וכו' - בעצם העם הזה הוא תוצאה של מיזוג איטי של קבוצות שבטים שבאו מאירופה, תושבים שבאו ממקסיקו, ועבדים שנמלטו (טוב, נכבלו ונשלחו) מאפריקה.
אז מה זה משנה? כל בליל המהגרים הזה קורא לעצמו עם, מקבל אזרחות, כפוף לאותה משטרה ואותם בתי משפט, וכו' וכו'. חלקו אפילו - שומו שמיים - הולך לכנסייה האפיסקופלית, וחלקו לכנסיית הבולונז האירית.

אני לא מאמין שיש בהיסטוריה של אלפי השנים האחרונות ולו קבוצת אוכלוסיה אחת שלא הטמיעה הגירה פיזית, הגירה של רעיונות ודתות, לעיתים החלפת אוכלוסיות עקב מלחמות כאלה ואחרות וכו'. לפעמים מאחורי כל ההתפלפלויות האלה אני מזהה קצת ריח פוסמודרניסטי עמוק, שמפרק ומפרק אבל בעצם מפספס את מהות הענין.
מה כל כך מסובך בעם עם מלך שכתב את ההיסטוריה והמיתולוגיה שלו, על מלכים‏2, נביאים ושופטים?

‏1 בטח אני חוזר על שאלות עקרוניות שכבר עלו כאן.
‏2 מדרום לנו היתה קיימת האימפריה המצרית מזה אלפי שנים, עם מלכים ופרעונים, והיא כנראה ידעה היטב על מי היא שולטת ובאיזה גבולות, ומי משלם לה מיסים. אז לא כל כך ברור לי הטיעון המקביל ששזור פה, שכל הענין הזה של מדינות ועמים מוגדרים היטב התחיל במאה ה-‏19 או משהו כזה.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633416
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ד', 28/5/2014, 17:47
בהקשר לימינו יש שאלה עקרונית חמורה שאנו מנסים לברר, האם זכותנו על הארץ היא זכות אלוהית מוחלטת, תלוית שלשלת גנטית שמתחילה באברהם יצחק ויעקב=ישראל ומלך בחסדי האל מזרע דוד שתלויה במצוות הדת החל מהשמדת עמלק וכלה במדינת הלכה בגבולות ההבטחה האלוהית או בגבול הנחלות, או בלאומיות מודרנית שטוענת למורשת תרבותית היסטורית שמוכרת ע"י המוסדות הבינלאומיים החל מהצהרת בלפור וכלה באו"ם, ובנויה על עקרונות וערכים דמוקרטיים.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633417
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום ד', 28/5/2014, 18:14
ואין כמה אפשרויות יותר אפורות ומורכבות באמצע הדרך? חלקן משלבות את שתי האופציות לעיל?
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633422
אריק • בתשובה לאנטילופה יום ד', 28/5/2014, 22:00
אני מתנגד. בתוקף. אנחנו מנהלים דיון שאין לו קשר לאמונות.

שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של המתנחל אודות הזכות המוחלטת ''שלנו'' מתוקף ההבטחה האלהית החוזרת לאברהם ולזרעו.
אפילו נעקור הרים ונטחנם זה בזה לא נוכל להזיזו מדעתו, כי אמונתו אינה תלויה בדבר. אפילו אם תצא בת קול ותאמר - ''שובו בנים שובבים ואל תעלו בחומה'' הוא יגיד ''לא בשמיים היא'' ויקים את מעלה חורון תחתון ובית המקדש השלילי.

שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של יפה הנפש אודות היותנו עם כובש ואכזר, שעושה לפלסטינים מה שעשו לסבים שלנו לא כל כך מזמן. אפילו אם ימצאו הארכאולוגים את ארון הברית עצמו, והארון יקרין בתלת מימד את חומות יריחו נופלות עם תרועת החצוצרות ואת דוד המלך מרקד בדרך לירושלים, עדיין יבקש החילוני לעזוב את השטחים ולתת לפלסטינים מדינה.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633418
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 28/5/2014, 18:31
ההבדל בין התגבשות החברה המקראית לחברה האמריקאית הוא שהחברה המקראית התגבשה מיסודות זרים זה לזה לפני הקמת הממלכות וכאשר קמו הממלכות התגבשה לאט לאט תפיסת המוצא המשותף והזהות האחידה. המצב שאתה מתאר לגבי החברה האמריקאית הוא מצב של הגירה למדינה קיימת שתושביה, עם כל הרקע השונה וההבדלים ביניהם, רואים את עצמם מלכתחילה שייכים לאותה אומה (שהיא אומת מהגרים ולא אומת לאום ולכן יכולה להכיל שוני כזה).
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633435
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/5/2014, 10:22
אם זכרוני אינו מטעני, בין גילוי אמריקה לעצמאות שלה עברו איזה 300 שנה (1492 - 1776). באותם זמנים היא עוד לא היתה קיימת בתור מדינה, אז מה שאמרתי אולי תקף יותר אז.

ובאותה צורה, סביר להניח שגם אחרי ימי יהושע, וודאי בימי המלכים, ניתן להגדיר את איזור המלוכה שלהם כ'מדינה', ואת שאר הגורמים שהצטרפו אליה ‏1 כמהגרים.

‏1 שלא ברור לי למה הם זרים זה לזה יותר ממקסיקאי ומיהודי מפולין או מייפלואריסט מגרמניה)
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633438
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 29/5/2014, 11:17
ההשוואה שלך היתה תקפה אם היתה נכתבת היסטוריה אמריקאית שמנסה להראות שכל המהגרים הם בני מוצא משותף. מכיוון שידוע היטב שלא כך הדבר, מה שמאחד אותם הוא המוסדות האמריקאים. מה שאיחד את הישראלים והיהודאים לפחות בתקופות המאוחרות הוא המוצא המשותף המדומיין שלהם.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633439
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/5/2014, 11:40
טוב, אז קצת פספסת את האנלוגיה שלי. אם לפרוט אותה לפרטים - נניח שבעוד חמש מאות שנה, אחרי שרוסיה (או סין) תכבוש את אמריקה, תחלק אותה לחלקים ותגלה חצי מתושביה לקנדה ושליש מהם למקסיקו. ואלף שנה אחר כך תיווצר תנועה ל'השבת העם האמריקאי למולדתו העתיקה והנכספת'.

גם אז יוכלו לומר אנשים בדיוק את מה שאתה אומר - שמה שאיחד את הניו-יורקאים והקליפורנאים, לפחות בתקופות המאוחרות, הוא המוצא המשותף שלהם (שכן הראשונים באו בעיקר מאירופה והאחרונים בעיקר ממקסיקו, אי שם לפני אלף וחמש מאות שנה). ושאין דבר כזה 'עם אמריקאי' באמת.

אבל זה טיעון שנשמע לי לא רלבנטי - יש עם אמריקאי, לא משנה מהיכן באו חלקיו וכמה שנים לקח להם לתמזג יחדיו, הם חיו תחת מדינה אחת, עם חוקה וחוק ותרבות וצבא ואתוסים כאלה ואחרים, וזה מה שבאמת עקרוני כאן.

זה שבדרך באו עוד קבוצות שהתערבבו, וחלקן עזבו, וכן הלאה וכן הלאה, לא מוריד לרגע מהעובדה הפשוטה והעקרונית:
העם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת, עם קשרים ברורים ורבי רבדים בין חבריה, וכל הדקונסטרוקציות המתודולוגיות האלה לא משנות את העובדה הזאת.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633440
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 29/5/2014, 11:41
צ''ל 'המוצא המשותף המדומיין' שלהם
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633442
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 29/5/2014, 12:02
כמובן שהעם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת אבל הוא לא טוען למוצא משותף כפי שטענו תועמלני המקרא וזה ההבדל.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633444
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/5/2014, 13:07
אבל זה בדיוק הענין - בעוד 1500 שנה, יוכלו פליטי האומה האמריקנית כולם לטעון למוצא משותף - לפחות אלף וחמש-מאות שנה אחורה. לא אלפיים, לא שלושת אלפים, אבל יותר מאלף שנה של מוצא משותף לכל אותם פליטים.
וזה לא משנה שלפני אלפיים שנה חלקם היו מקסיקאים וחלקם ניגרים‏1.
בדיוק כמו תועמלני המקרא שלא טוענים למוצא משותף לפני ארבעת אלפים שנים, אלא לפני שלושת אלפים/אלפיים וחמש מאות שנים 'בלבד'. וזה מספיק.

‏1 במלעיל, כאלה שבאו מניגריה.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633446
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 29/5/2014, 13:14
המקרא טוען למוצא משותף של 500 עד 1000 שנה לפני זמנו. זמן ארוך בחיי אדם אבל קצר מבחינה היסטורית.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633420
^-^ • בתשובה להפונז יום ד', 28/5/2014, 19:06
בנוסף להתייחסויות היפות והמעניינות של אנטילופה ושל ארז, הנה גם ההומור והקיצור הנמרץ של ריצ'רד דוקינס:
דוקינס מצייץ אנטישמיות 663395
שמחובה • בתשובה ל^-^ שבת, 12/9/2015, 8:27
דוקינס מצייץ אנטישמיות 663399
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשמחובה שבת, 12/9/2015, 11:34
ההפרכה שניתנה לו, ובפרט הדוגמה הרלוונטית לא מרשימה אותי.

וכן, ממש לא מפתיע אותי שאפשר למצוא בתלמוד כמעט כל סוג אידאולוגיה. גם גזענות.

דרך אגב, האם לא רצוי לשנות זמנית את שם האתר, ברוח החגים, לאֵייל הקורא?
דוקינס מצייץ אנטישמיות 663405
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/9/2015, 15:47
בהמשך ל"דוגמה הרלוונטית הלא מרשימה" המתרץ את הציטטה " צאן מרעיתי אדם אתם אתם קרויין אדם ואין עובדי כוכבים קרויין אדם".

במסגרת "שנת החסד" של הכנסיה הקתולית, האפיפיור פראנסיס פירסם הוראה המתירה לכמרים לסלוח לנשים שחטאו בהפלה. לכאורה יש פה זעזוע של העולם הקתולי" כפי שה-CNN כותב. למעשה האפיפיור ממשיך לשלול את זכותה של האישה על גופה ועל החלטות בנוגע לחייה ולמעשה מחזק את הקיבוע של הפלה כחטא כלפי האורתודוקסיה הדתית.
זה לא אנטישמיות 663406
האייל האלמוני • בתשובה לשמחובה שבת, 12/9/2015, 16:56
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633361
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 27/5/2014, 1:53
"פלוס מינוס בזמן הנכון": לפי עדויות שונות מהחפירות בעיר (כולל תארך פחמן 14 משכבת השרפה) יריחו של תקופת הברונזה חרבה במאה ה־17 או ה־16 לפנה"ס. מצרים המשיכה לשלוט בארץ מאות שנים לאחר מכן.

אני לא מנסה "לאתגר את הטקסט" כל הזמן. אני פשוט לא מניח שהוא נכון. אתה זה שמניח הנחה (בלי ביסוס מספיק). לפנים משורת הדין אני עוד טורח ומראה לך בעיות עם ההנחה הזו.

אתה טוען שיש בעיות עם הסברים אחרים. זה לא טיעון בזכות ההסבר שלך אלא בגנות אותם ההסברים. אפשר גם להגיד שלא יודעים מה קרה.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633371
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/5/2014, 9:36
יריחו- לפי הכרונולוגיה המקראית והמסורתית [ויקיפדיה] נכבשה בשנת 1274 לפנה"ס, אבל אם מוסיפים את השנים החסרות [ויקיפדיה] מגיעים ל 1443 לפנה"ס.
לפי תל יריחו [ויקיפדיה] העיר, כולל מערכת ביצורים, חומת תמך (ללא חפיר) וחלקלקה, חרבה בשנת 1560 לפנה"ס לערך.
לא מתאים, אבל לא כזה פער גדול. לא ירדתי לעומקו של הניתוח שהביא לקביעה הארכיאולוגית אודות מועד החורבן ואיני יודע מה האפיצות שלו.
לדעתי מוגזם לומר שזו הפרכה חד משמעית של הסיפור המקראי.

יש הרבה קבוצות שהוצעו לזיהוי כעם ישראל המקראי [ויקיפדיה] לא מצאתי אף אחת שמסבירה את המונותאיזם ושאר המאפיינים המיוחדים של היהודים.

>> אתה טוען שיש בעיות עם הסברים אחרים. זה לא טיעון בזכות ההסבר שלך אלא בגנות אותם ההסברים. אפשר גם להגיד שלא יודעים מה קרה.

ההנחה שלך כאילו ישנם מספר הסברים מתחרים, אחד מהם שלי, אינה נכונה.
קיים הסבר מסורתי במשך 2500 שנה ויותר, ובאו לאחרונה כמה הסברים מתחרים. אני חושב שהסבר מתחרה צריך להיות עדיף על ההסבר המסורתי במגוון של אספקטים, ולא רק באיזו פינה שההסבר המסורתי חלש בה, כדי לרשת אותו.
ובאותה נשימה - כדי לומר "אנחנו לא יודעים" צריך לקעקע היטב את ההסבר המסורתי. אולי לסוב אותו שבע פעמים ולתקוע בחצוצרות.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633373
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 27/5/2014, 10:16
הערך על "השנים החסרות" רק מראה עד כמה ההיסטוריה היהודית המסורתית לא מוצלחת גם לאחר חורבן בית ראשון. ואיך מסבירים את זה? "חיים חפץ כתב מאמר בו הוא טוען שהכרונולוגיה של חז"ל היא הנכונה ושהתיארוך המחקרי נובע מהסבר שגוי של המקורות הקדומים והממצאים הארכאולוגים. כמו כן, הרב יחיאל היילפרין בספרו סדר הדורות מסביר שהאימפריה הפרסית שלטה בכל העולם 52 שנה, והתארוך המקובל שמדבר על למעלה ממאתים שנה לאימפריה הפרסית - מתייחס למלכי פרס ששלטו בעיקר בפרס עצמה ולא בכל העולם." אלו הן השנים החסרות שלך.

וכמוכן, בין 1560 ל־1200 לפנה"ס לערך המצרים שלטו בארץ. הם לא היו עברים בשתיקה על משהו כמו כיבושי יהושע.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633378
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/5/2014, 12:45
נראה לי שאתה נושא מטען כבד שמפריע לך לקלוט את העמדה שלי ולהתדיין אודותיה בנחת.
חילופי התגובות בינינו אינם מייצרים דיאלוג קוהרנטי ומצטיירים לי משום מה כמו ויכוח פוליטי.
עם זאת הנושא מעניין והדיון מגרה אותי ללמוד אותו עוד.
גם הסיפא של תגובתך לעניין ואלמד את הנושא כדי לענות לך.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633385
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 27/5/2014, 13:46
תשובה חלקית לפי הספר "ראשית ישראל" של פינקלשטיין: אחד הדברים המושכים בסיפור התנכי הוא הפרטים. יש אמנם מקומות שהם רשומות טרחניות ותו לא, אבל יש סיפורים מלאי פרטים (מה בדיוק עשו בני ישראל במדבר 40 שנים. מה הם פגשו בעבר הירדן. איך הם כבשו את הארץ, ועוד). הסופר התנכי יוצר בעזרת הפרטים הללו רושם של מי שמכיר היטב את הסיפור המקורי.

אולם כשמנסים להתאים את כל הפרטים הללו למה שידוע לנו‏1 מהמחקר הארכאולוגי, מסתבר שאותם פרטים קטנים לא מתאימים לשום תקופה. לכן מנסים להשמיט פרטים מפרטים שונים מהסיפור כדי לגרום לו להתאים בכוח לתקופה זו או אחרת. מה שנשאר כבר איבד הרבה מיופיו.

‏1 ליתר דיוק: לפינקלשטיין.
ויש האומרים, ואלברט לא כאן להגן על עצמו, כמה נוח לאומרים לאמור 633424
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/5/2014, 22:28
יש בספר מלכים ודברי הימים מקורות היסטוריים. חפירת נקבת השילוח למשל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות