בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/05/14 7:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניר שביב הוא מדען מצויין, וכאחד כזה הוא לא טען טענות בעלמא על השפעת השמש על טמפ' כדור הארץ, אלא כתב מודל מפורש1, ואף פירסם אותו בעיתון שעובר שיפוט עמיתים (peer review). את המודל הזה ניתן לחקור על נתונים שהתקבלו אחרי פירסום המודל. היות ולכל גרף טמפ' אפשר להתאים הרבה מודלים שגויים, זה מהווה מבחן ראשוני לנכונות המודל. אי אפשר במדעים מהסוג הזה לפרסם מודל שמסביר רק את תוצאות העבר, אין לזה ערך מדעי ואף עיתון מכובד לא יסכים לפרסם את זה. כל העניין הוא שאם המודל הסביר את מה שקרה בעבר, אולי הוא יוכל להסביר את מה שיקרה בעתיד. נכון להיום, למיטב ידיעתי2, המודל שלו כשל בלחזות את הטמפ' בכדור הארץ על סמך מדידות של השמש. אכן אין עליה בטמפ' מזה כחמש שנים, גם משנת 82 בערך לא היתה עליה לכחמש שנים, כך גם משנת 89. הגרף המוצג הוא מאוד תנודתי, ובטווח הקצר (גם שני עשורים הם טווח קצר בשינוי אקלים) מראה מגמות מנוגדות. מנגד, המגמה הכללית מאוד ברורה,. עליה בטמפ' מזה למעלה ממאה שנה, להוציא את שנות הארבעים, אז נטען ששיא עולמי בסוג מסויים של זיהום אוויר חסם מספיק מקרינת השמש כדי לקרר אותנו קצת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כדבריך הוא ניסה לנבא, יכולת הניבוי בויכוח כאן אינה חשובה. הויכוח הוא על השאלה אם האדם משפיע על התחממות כדור הארץ. אם מראים שבעבר היה תואם מלא בין תהליכים בשמש ושינויי טמפרטורה בארץ, די בכך כדי לסתור את טענת השפעת האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, קל מאוד למצוא קורלציות רטרואקטיביות בין אירועים בלתי-נסיבתיים. יכולת הניבוי היא דרך משכנעת מאוד להדגים סיבתיות. אם בעבר היה תואם מלא בין תהליכים באלפא קנטאורי לבין שינויי טמפרטורה בארץ, גם אז היית אומר שנסתרה השפעת האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה אלפא קנטאורי אבל אם, למשל, תצפיות שלי הראו שכל פעם שירד גשם , צצו שבלולים גדולים, אוכל להסיק שהשבלולים האלה צצים לא בגלל פעילויות אנושיות אלא בגלל הגשם. מתי יצוצו השבלולים בעתיד איני יודע כי איני יודע1 מתי ירד גשם. כשמוצאים קשר בין שינויי טמפרטורה בארץ ותהליכים בשמש, אין זה אומר שיש יכולת לנבא מתי יתחוללו השינויים כי אולי לא יודעים איך תתנהג השמש. ניבוי התנגותה, הוא, לדעתי, סיפור אחר. אם תמצא שהקשרים שמצא ניר שביב בין השמש וההתחממות, יותר מאוחר לא קרו, כלומר התקיים תהליך שמשי שהיה אמור לגרום לשנוי בטמפרטורה והשנוי לא קרה, אז תוכל לומר שיש פגם בתאוריה. 1 בהנחה שאין לי יכולות חיזוי מטאורולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הכוונה של האלמוני המזוהה ב''כשלה בניבוי''. לדבריו, מאז פרסום המודל של שביב, השינויים בפעילות השמשית אינם תואמים את מזג האוויר. אלפא קנטאורי הוא הכוכב הסמוך ביותר לשמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו כוונתו הוא לא ניסח טוב את דבריו. אם בכל זאת טעיתי בהבנת דבריו והוא התכוון למה שטענתי בתגובתי האחרונה, אני יכול לומר שלא כך התרשמתי מדבריו של שביב בערוץ 10. כמו כן גם קשה לי להאמין שקשרים שהוא עקב אחריהם במשך שנים רבות כשלו לפתע במספר שנים קטן, השנים האחרונות. זה כאילו שמחר נראה את השמש זורחת במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי זריחת השמש במערב, יש לנו ניסיון מתועד של אלפי שנים, עקבי לחלוטין, ומודל מאוד פשוט שמסביר אותו. שגיאה זעירה של המודל הזה תפתיע אותי הרבה יותר מטעות קולוסלית בכל מודל של מזג אוויר. בקיצור, דוגמה לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הייתה כמובן מוגזמת אבל זה מה שעלה לי לראש באותו רגע. אולי כדי לסכם את עניין התיאוריה של ניר שביב, ברור שאם התברר שהקשרים שמצא שביב בין התהליכים בשמש ושינויי הטמפרטורה בכדור הארץ לא התקיימו מאוחר יותר למרות שכן התקיימו שנים רבות קודם לכן, התיאוריה שלו אכן כשלה, ואם לכך התכוון האלמוני המזוהה אין מחלוקת בינינו. לא בררתי אם אכן זה מה שהיה, אך לאור התעקשותו והופעתו רק לאחרונה, וגם בגלל הרעיון שמאחורי הדוגמה המוגזמת, הנחתי שדבר כזה לא קרה. אולי טעיתי. כמובן שכשל כזה אינו אומר שיש קשר בין פעילות האדם וההתחממות. זה שלא יודעים להסביר בדרך אחרת לא אומר שהדרך הראשונה נכונה. את רוב הדברים בעולמנו אנו לא יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין שאת רוב הדברים אנחנו לא יודעים, ואני לא מייחס אמינות גבוהה למודלים לחיזוי ארוך טווח של מזג האוויר, בדיוק בגלל שהם לא סיפקו תחזיות שהתאמתו. אבל להניח שיש גורם נסתר במקום לקחת אחריות זה תמיד הפתרון הקל. יש סיכוי, די גבוה (רוב הקהילה המדעית חושבת שגבוה מאוד, אתה לא חייב להאמין להם, אבל צריך לקחת בחשבון את האפשרות שאולי הם צודקים), שאנחנו אחראיים. בהתחלה די פיקפקתי בכל הנושא, כשהרגשתי שיש לי צורך לגבש דעה, הורדתי את אותו מסמך מפורסם של IPCC (לא זוכר איזו גרסה), הוצאתי דף ועט, חישבתי בעצמי כמה אנרגיה עודפת נשארת בכדור הארץ כתוצאה מהעליה בשיעור הפד"ח1 וכמה זה יוצא למ"ר. המספר היה הרבה יותר גבוה משציפיתי. בגלל שאנחנו ללא ספק הגורם המרכזי לעליה בשיעור הפד"ח, ויש לנו מגנגון ברור איך פד"ח משאיר אנרגיה וחום בכדור הארץ, לבוא ולתלות את זה בגורם אחר שאנחנו לא מכירים, נראה לי חסר אחריות. ואם מחר יבוא מישהו ויוכיח שבעצם זה לא אנחנו, או שזה כן אנחנו, אבל זה לא כל כך מזיק, לא תהיה לי בעיה לשנות את דעתי, למרות החיבה הגלויה שיש לי להיגמלות העולם מנפט. 1 אם אני זוכר נכון, קרינה נכנסת כשהיא נראית ולכן יחסית לא נבלעת, הופכת לאינפרא-אדומה, ואז נבלעת בהרחבה של קווי בליעה. זה היה מזמן אז יכול להיות שאני לא מדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רוצה להמשיך בכך כדי שלא להיכנס לתוך דברים שאיני מבין בהם דבר ולהסתבך, אבל נזכרתי במשהו שניר שביב חוזר עליו כמעט בכל הופעה שראיתי. הוא מדבר על תקופות שהיו גם יותר חמות וגם מרובות מה שאתה קורא: "פד"ח". מי היה אחראי לכך ? האדם עדיין לא חלם אז להיות קוף . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פד"ח זה פחמן דו-חמצני, זה לא אותו הדבר כמו תקופות חמות. היו הרבה מאוד גורמים לאורך ההיסטוריה של כדור הארץ שחיממו וקיררו אותו, חלקם ידועים וחלקם לא. גם שם יש לפרופ' שביב תאוריה, שמדברת על מעבר כדור הארץ במקומות מסויימים בגלקסיה1. אף אחד לא טוען שהאדם הוא הגורם הבלעדי. גם ידועים מקרים רבים בהם הפד"ח עלה אחרי ההתחממות וכתוצאה ממנה, ולא להפך (זה אחד הפחדים של מדענים בתחום, היזון חיובי). כרגע יש עליה, שהיא חריגה במהירות שלה. אולי היו עליות מהירות יותר, אבל התיזמון כרגע הוא חשוד. אז בגלל שפעם היתה עליה, שבטח לא היתה אשמתנו, זה אומר שעכשיו אפשר לעצום עיניים ולצעוק שאנחנו לא יודעים כלום ? 1 גם תאוריה זאת נמצאת תחת התקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. קודם כל תכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני דווקא יודע (שפד''ח זה פחמן דו חמצני). בתקופות ההן, לפי שביב, הריכוז שלו היה גבוה אם אני זוכר נכון פי שלושה מהיום. זו לפחות עובדה שצריכה לעורר מחשבה. גם העובדה שהיה יותר חם ובכל זאת הגענו עד הלום . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרוק מספר ולטעון שזה מעורר מחשבה זו התחמקות. בטח שזה מעורר מחשבה, וחשבו על זה הרבה1. נכתבו מאמרים וספרים כדי לנסות להסביר את שינויי האקלים. אתה מודה באומץ שזה לא תחום מומחיותך, אז איך אתה יכול לטעון בביטחון כנגד הקונצנזוס המדעי, מבלי לבדוק את הנתונים בעצמך ? אם היית לוקח וקורא חלק ניכר ממה שנכתב בתחום, מנסה לבדוק ולאמת נתונים, לעמת תאוריות והשקפות, הייתי מקבל בשמחה את היציאה שלך נגד הקונצנזוס (גם היא היא שגויה). מה גורם לך להעדיף את שביב, או כל מדען אחר, למול הרוב הגורף שטוען שהאדם אשם (בהסתברות גבוהה) ? מאיפה הביטחון לטעון טענות בתחום שאתה לא מבין2 ? 1 צריך לשקלל את קרינת השמש, שידוע שהשתנתה לאורך הזמן, את מיקום היבשות ואחוז הקרח, שמחזיר חלק ניכר מהקרינה, את הרכב האטמוספירה, הלחות, העננים ועוד ועוד. יכול להיות שהיו תקופות שגורם אחד או יותר סתר את השפעת הפד"ח. 2 אנא אל תראה בזה יהירות. גם אני לא מבין כלום במדעי האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות פסקה מתכניתו של יצחק נוי ששמעתי במקרה בשבת לפני שבוע, חזרתי להקשיב לדבריו בתכנית שהוכנסה בינתיים לאינטרנט ובעקבות זה מצאתי את המאמר שכופר בטענה שקיים קונצנזוס בשאלה הזאת בקרב המדענים. אני גם חושב שנושאים שיש בהם חילוקי דעות בין מדענים הם לא ממש מדע מדויק. אגב, כשאני מנסה עכשיו להיכנס לאתר אני רואה שצריך לשלם כדי להעלות את כל המאמר כולו, אבל בכל זאת הצלחתי להעלות את כולו בדרך נס מבלי לשלם, ומבלי להבין איך הצלחתי, ולכן איני יכול להנחות איך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס חשיבות רבה לדברים של פוליטיקאים, בטח לא כשזה נוגע למדע, אז תסלח לי אם הביטחון שלי בקונצנזוס המדעי לא מגיע מג'ון קרי, וגם לא מהבוס שלו. אם אתה לא מאמין בקונצנזוס המדעי הנרחב1, המקום לחפש אותו הוא בעיתונות המדעית והכנסים בתחום. אם תיקח עיתונים חשובים, אבל גם קצת פופוליסטיים, כמו נייצ'ר וסיינס, אתה תראה כתבות ומוספים שלמים שמוקדשים לנושא, ומדגישים את הביטחון שיש לרוב הקהילה המדעית בתחום. אותו דבר לגבי הדוחות של הIPCC (שאמנם לא חפים מביקורת, אבל כן סוקרים את הנושא בצורה מעמיקה מאוד). דרך אגב, זה לא הפריע לנייצ'ר לפרסם מאמרים שהחלישו את הטענות לגבי התחממות גלובלית, כשמידע אמין כזה הציג את עצמו. 1 ובעוד ש97% זה מספר יפה, הוא חסר כל משמעות. 97% מאיזה מדענים ? פיזיקאי של מצב מוצק לא בהכרח יודע יותר על מזג האוויר מסתם אדם משכיל, בעוד שעמיתו כותב מודלים מורכבים לחיזוי מזג האוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתם של קרי והבוס שלו בתחילת המאמר הם רק קוריוז. דבריהם הסתמכו על סקרים שהוזכרו במאמרים שונים, והמאמר מנסה להפריכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס למאמר שאני לא יכול לקרוא, אבל כאמור סקר הוא לא בהכרח הכלי הטוב ביותר לקבוע את הקונצנזוס המדעי, בין היתר בגלל השאלה מי ראוי להיכלל בסקר. כאשר יש עיתונות מדעית חופשית, ואני חושב שכל המגיבים האינטלגנטיים באתר מסכימים שבגדול העיתונות המדעית היא כזאת, הביטוי הטוב ביותר של הקונצנזוס הוא החלק היחסי של כל צד בדיון בעיתונות הזאת, כפי שהוא בא לידי ביטוי במחקרים, מאמרי דעה וסקירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שכותבי המאמר לפחות התיימרו לעשות, ואני מניח שהקדישו לכך זמן ועשו זאת טוב יותר ממה שאני הייתי יכול לעשות לו לקחתי את המשימה הזאת על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת מאמר הדעה ההוא בוול סטריט ג'ורנאל, זה מה שנאס"א אומרת על 97% קונסנזוס בקרב מדעני אקלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הם נותנים קישור למאמר בPNAS (עיתון הבית של האקדמיה האמריקאית למדעים, ואחד העיתונים המדעיים הטובים בעולם), שתומך בנתון הזה, ומרחיב "(i) 97-98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers." כלומר מי שלא מאמין בממצאים, הוא בממוצע, מדען חשוב פחות בתחום (נגיד פיזיקאי שמחלטר).אפשר למצא את המאמר המלא בחינם פה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20566872 אבל כמו שכתבתי, מה שחשוב יותר מדעות של מדענים (גם אם עושים עבודה טובה בלקבוע מי באמת מומחה בתחום, כמו שנעשה פה), זה לראות מה מצב הספרות בתחום. אני לא יודע מה כתבו בוול סטרייט, אבל בספרות כותבים בעיקר על התחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לויכוח באייל, נראה לי שאם מראים שאין השפעה של האדם על התחממות כדור הארץ, יש לדבר הזה עצמו חשיבות מדעית, ובכך אני חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם מישהו יראה שאין לאדם השפעה על ההתחממות, תהיה לזה חשיבות מדעית וחברתית עצומה. לצערנו הרב ככל הנראה לא ניתן להוכיח את זה, כי בהסתברות גבוהה מאוד זה לא נכון. מה ששאר האיילים כתבו על חשיבות הניבוי זו בדיוק כוונתי, וכך עובדת השיטה המדעית. אולי כדי להדגיש עד כמה זה קריטי, אם תיקח כמעט כל תופעה כמותית בעולם, התחממות גלובלית, שיעור הפיראטים, מספר השערות באף ממוצע כפונקציה של התל"ג, ותופעה אחרת, אני כמעט תמיד יכול למצא משוואה שמראה איך הראשונה חוזה בדיוק רב את השניה1. כמובן שאם תבקש לבדוק בעצמך האם זה עובד בעתיד, תגלה שהמשוואה שלי עובדת בדיוק עד לאן שמגיעים הנתונים בהם השתמשתי לייצר אותה. תמיד מישהו יכול לבוא ולספר סיפור משכנע שמסביר את העבר, כדי לבדוק אם הסיפור שלו אמין, הוא צריך להצליח להגיד גם מה קורה בעתיד. זה חשוב לא בגלל שאני רוצה להשתמש במשוואה שלו, יכול להיות שאין לה שום ערך שימושי (למשל אם אני משווה את הקרינה עכשיו עם הטמפ' בעוד שעה, רוב האנשים לא צריכים תחזית מזג אוויר לעוד שעה), אלא כי זו הדרך היחידה לדעת שהמשוואה שלו מייצגת תופעת טבע אמיתית, והיא לא תוצר של התאמות מקריות. 1 בהנחה שאפשר לייצג אותם בתור ערכים לא מונוטוניים, רציפים וגזירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים. 2005 היתה משום מה שנה גרועה במיוחד לצרכני המרגרינה ולעורכי-הדין במיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמא מיה! יותר משני קילו מרגרינה לנפש! פלא שהם נראים ככה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |