בתשובה לנועה ו, 03/05/14 20:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 631548 ____________ מה שעשיתי אני זה להתייחס לנימוק הראשון (ראשון כרונולוגית), שהוא, לדעתי המנומקת בפירוט, סיבה ממש לא מוצלחת. בשום מקום לא הכרזתי שהיא "הראשית", בשום מקום לא התעלמתי משאר הנימוקים (או התייחסתי אליהם). התייחסתי רק אליו משום שהוא היחיד שהיה לי משהו פשוט להגיד עליו (ונשאר לי רק לנחש איזה אסון הייתי מביא על עצמי אם הייתי מתייחס לשאר הסיבות). ממש לא החלטתי להקים מחדש את כל הקונספט של המערכת הבנקאית בישראל, ובשום מקום לא התעלמתי מהמציאות בפועל. להפך, בכל מקום הסברתי שדווקא היא, המציאות, היא מה שמפריע בסיבה שלך, ומה שהופך אותה לתירוץ חלש. עדיין לא ברור לי למה את לא מסוגלת להגיד: "טעיתי", "לא התנסחתי היטב", "לא לזה התכוונתי", "לא חשבתי על זה עד הסוף" או משהו דומה אם ברור גם לך שמה שכתבת הוא פשוט כשל. למה צריך לטעון כל כך הרבה טענות מופרחות, רק בשביל להגן על סיבה שלא רק שהיא לא "הראשית" לדעתך, אלא שברור שהיא פשוט לא נכונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''למה צריך לטעון כל כך הרבה טענות מופרחות,...'' זה שמייחסים טענות לפרחות לא הופך אותן למופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טוען שהפריחו את הטענות לחלל הדיון. מי דיבר על פרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטענה לא מופרכת. לעסק קטן קשה להשיג אשראי. קשה לו להשיג הלוואה להקמה, וקשה לו להשיג הלוואה להתנהלות עד שהכסף המובטח לו יגיע. הוכחתי לך את זה באותות ובמופתים ובקישורים. אתה נשארת תקוע בזה שיש גם בנקים להשקעות, כאילו שמישהו ישקיע בבית קפה או בדוכן מיץ, וכאילו שבתי קפה או דוכני מיץ מחלקים מניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 632205 תגובה 631691 תגובה 631697 (ועוד) מופרכת גם מופרכת. לעסק קטן אולי קשה להשיג הון, אבל זה לא בגלל מחסור בהון זמין, לא בגלל שבעלי שומרים את הר ההון במרתפים הפרטיים שלהם, לא בגלל שהממשלה מדפיסה כסף שמיועד להשקעות מסוג אחד בלבד, ולא בגלל שהבנקים (להבדיל מכמה קוראים בדיון כנראה) לא שמעו על המושג הזה - מניה, לא בגלל שמחוקק המרושע החליט שאסור לבעלי הון לשים את כספם על דוכן המיץ של יוסי (או על קרן הצבי). כל מה ש"הוכחת" כביכול (אם כי, לא ברור לי איפה הוכחת משהו) ממש לא קשור לכשל שלך. הטענה שלך היתה, ונשארה, מופרכת, וכמה שלא תוסבבי אותה, היא תשאר מופרכת כשהיתה ברגע כתיבתה. אני נשאר תקוע, בעובדה שיש גם בנקים להשקעות, משום שזאת, מה לעשות, עובדה, וכמה שלא תתכחשי לקיומה, היא תשאר עובדה. השאלה אם מישהו ישקיע או לא ישקיע בדוכן המיץ היא, כמו שהסברתי, וחזרתי והסברתי, ממש לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+- הפלוס זה על כך שאת צודקת. המינוס זה על כך שאת ממשיכה להתווכח עם הווכחן הטרחן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו רק בעיה של סמנטיקה? מה שנדמה לי שהאלמוני רוצה להגיד זה משהו כזה: -1- עובדה שאין עליה עוררין היא שיש בבנק/ים הון (כסף). ולראייה, טייקונים - ואפילו רוכשי דירות קטנים - מקבלים שם הון בהלוואה. -2- לכן, אי אפשר לומר שקיים מחסור בהון (כלומר ש"אין הון") כי יש הון והוא אפילו פנוי. כלומר ממתין שיבואו לבקש אותו בהלוואה. ולראייה אם אבוא מחר לבנק ואבקש משכנתא על בית, סביר מאוד שאקבל אותה (בתנאים המקובלים). במילים אחרות - מאחר שאנחנו לא במיתון חמור - היצע ההון עולה על הביקוש (המתאים) להון. -3-ולפיכך, לא נכון לומר ששכירים (או מובטלים, עצמאיים, תלמידי ישבות או שדים ורוחות) אינם פותחים עסק בגלל מחסור בהון. שהרי כבר הראנו שאין מחסור בהון ויתר על כן, הראנו שיש מספיק הון והוא פנוי וממתין שיבואו לבקש אותו (בתנאים מסוימים). -4- לכן, מה שמונע משכירים לפתוח עסקים הוא לא המחסור (שהרי הוכח שאין מחסור) בהון אלא רק העובדה שאלו ששולטים בהון (למשל הבנקים, קרונות הפנסיה וכו') אינם מעוניינים להלוות אותו לצורך פתיחת עסקים קטנים (דוכן מיץ) אבל כן מוכנים להלוות אותו כמשכנתא לרוכשי דירות וכאג"ח לטייקונים - שלהם ייחסו בדיון לעיל (וכנראה גם בחוץ) סיכון נמוך באופן יחסי. -5- במילים אחרות, מה שמונע משכירים להקים עסקים קטנים (ומהשולטים בהון להשקיע בהם) הוא הסיכון הגבוהה שיש בעסקים קטנים ובעיקר חדשים. טוב, גם אם זה לא בדיוק מה שהוא אמר, נראה לי שזה לא לגמרי מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקים קטנים שמחפשים מימון צריכים להיוועץ במוחמד יונוס (למרות מחסום ''העוני''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מיקרו-אשראי על ידי בנקים חברתיים מקסים. אני לא בטוח שהוא עמיד לאורך זמן. אני לא מבין את זה עד הסוף. ברור שבנק כזה מוותר על רווח של בעלי המניות - וזה יפה מאוד. אבל לא ברור לי איך הוא מתגבר על הסיכון. ועוד יותר קשה להבין איך - לאורך זמן - הוא יתגבר על שחיתות, פוליטיקה וועדי עובדים. הלואי שימצאו שיטה להחזיק דבר כזה יותר מאשר מספר שנים בודדות. אני קצת סקפטי. אגב, גם בישראל יש מיזם בהקמה של - בנק קואופרטיבי (אופק). הם ממנסים לגייס בעלי מניות של 3000 ש"ח. כל בעל תעודת זהות יכול לרכוש רק מניה אחת. בישראל הם עדיין מתקשים, כי רוב אלו שמקטרים על הטייקונים לא מוכנים לנקוף אצבע כדי להחליף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה בלינק שהבאת: ״בעקבות הצלחת המודל של גראמין בנק צצו בסוף האלף הקודם עוד ועוד יוזמות דומות ברחבי תבל. מרבית הפרויקטים פועלים במדינות עניות - 25% מהאוכלוסייה בבנגלדש השתמשו במיקרו-אשראי, ואחריה מדורגים מחוז אנדרה-פראדש בהודו, בוסניה-הרצגובינה, מונגוליה, קמבודיה וניקרגואה. בני הזוג ביל והילרי קלינטון קידמו בהתלהבות את גישת המיקרו-אשראי בארה"ב. יונוס עצמו מעריך, שעד פרוץ המשבר הפיננסי העולמי ב-2008 הוענק מיקרו-אשראי לכ-130 מיליון משפחות עניות בעולם.״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתוב שם גם (הדגש שלי): "לכאורה, המוסדות האלה מדגימים כיצד ניתן לממש כלכלת שוק ובה בעת לקדם משפחות עניות. למעשה, חלק מהפרויקטים בתחום רשמו בשנים האחרונות הפסדים כבדים, בין השאר מפני שלווים רבים לא כיסו את חובם. המגמה הזאת מעמידה בספק את יכולתו של מודל המיקרו-אשראי לשמור על רווחיות או לכל הפחות על עצמאות. גם ההבטחה למיגור העוני, המגולמת לדברי יונוס במיקרו-אשראי, לא מומשה. עוד ועוד כלכלנים וחוקרים טוענים שהמודל אינו מעודד השקעות לטווח ארוך, אלא מאפשר לכל היותר הקמת עסקים קטנים המצליחים לזמן קצר. את מקומם של אלה תופסים במהרה מתחרים חדשים, שגם הם הקימו עסק זעיר בעזרת הלוואה קטנה. אבל לרוב מדובר בעסק בקנה מידה של דוכן בשוק, לא בחברה יציבה בעלת פוטנציאל התפתחות עתידי." אני מקווה שבטווח הארוך הציטוט שלך ינצח והעולם יהיה טוב יותר. אבל אני עדיין סקפטי, כי לצערי לא נראה (או אני לא מבין איך) שהמודל הזה פותר את שתי הבעיות היסודיות: (1) הסיכון הגבוה - הסיכוי שעסקים קטנים לא יצליחו להחזיר את החוב (במיוחד בעת משבר/מיתון) עדיין גבוה. (2) כסף=כוח - איפה שיש כסף, יש (באופן בלתי נמנע) שליטה בכסף וזה כוח. ולכן יש תחרות (סכום אפס) על כוח. ובמוקדם או במאוחר יש שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חלוקת הרבה הלוואות קטנות להרבה עסקים קטנים מסוכנת יותר ממעט הלוואות גדולות למעט עסקים גדולים? רבותי למדוני שפיזור אמור דווקא להקטין את הסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Lose a little bit on every deal... 1. העלות של due diligence היא לא לינארית בגודל העסק....make it up on volume? 2. לעסקים קטנים בד"כ אין רכוש פיזי או אינטלקטואלי משמעותי (כי עלות רכישתו והשמירה עליו גם הן לא לינאריות בגודל העסק) והבטחונות שלהם נוטים להיות באיכות נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הסיכון קטן עם הגודל והותק. בד"כ אם תלווה 1000 ש"ח ל-5 שנים ל 100 עסקים חדשים של אדם אחד בכל אחד, הסיכוי שתקבל אותם חזרה קטן מאשר אם תתן 100,000 ש"ח לעסק אחד של 100 עובדים, שרץ כבר 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום שלב, ככל הידוע לי, לא נטען שאין מספיק הון בשוק. הטענה היתה "הקמת עסק משלך דורשת הון", ועל זה יצא קצפו של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקצף אני משאיר לאנשים שלוקחים דברים באופן אישי1, אם את רוצה לעצבן אותי את צריכה לדבר על דברים שאיכפת לי מהם. הבעיה היא לא עם נכונות הטענה "הקמת עסק משלך דורשת הון", אלא, אם מותר לי לצטט את עצמי, שהיא תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת2, נכונה או לא, אין לי מושג ואני מתקשה לראות למה זה אמור לעניין אותי. 1 תגובה 631428 2 תגובה 631845 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הנחישות שבה ניסית להוכיח שיש הון, ולא משנה שמי שרוצה לפתוח עסק קטן לא יכול לגשת להון הזה, כי יש בנקים להשקעות, וזה לא משנה שמי שפותח דוכן מיץ לא עונה על קריטריונים להלוואה-לעסק-קטן של בנק רגיל, קל וחומר בנק להשקעות, ויש מניות - וזה לא משנה שדוכן מיץ לא מנפיק מניות, העיקר שיש מניות בעולם - נראה לי שמאוד אכפת לך מזה, משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסי לקרוא את הפתיל שוב, לנסות להבין מה אני כותב מעבר לענני הזעם? ולעניין, ממש לא, אני משתדל לא להגיב באלמוניות (אם בכלל) על דברים בהם יש לי עניין אישי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ברירת המחדל שלך היא אלמוניות? לא היה כדאי שתבחר לך כינוי אלמוני כלשהו, כדאי להקל על השיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ללוגיקה - ) אם אני משתדל לא להגיב באלמוניות על דברים בהם יש לי עניין אישי כלשהו זה לא אומר שאני מגיב באלמוניות על דברים בהם אין לי עניין אישי (ולעניין - ) זה מסוג העניינים בהם יש לי עניין אישי, ולכן אני לא אגיב עליהם באלמוניות (או בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח סמנטי הוא ויכוח על משמעות של מילים, הטענה שלי היא לוגית (ובוודאי שהיא לא לגמרי מופרכת, היא אפילו נראית לי נכונה וכמעט מובנית מעליה1). 1 למעשה, כשפתחתי בדיון חשבתי שהיא באמת מובנית מעליה, ושנועה תקרא ותתקן את הניסוח הכושל שלה, ואולי, אפילו תנסה לחשוב על תשובה טובה יותר. איזה טעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כשתהיה מסוגל לקרוא יותר מאשר 5 המילים הראשונות בכל תגובה, תוכל להבין שלא היה שום ניסוח כושל בתגובה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסמנטיקה אנו עוסקים , הרי כל הטענות של האלמוני מוגדרות סמנטית כ"טענות איש קש". במילים אחרות הטענות שהוא מביא הן טענות *שאינן רלוונטיות* בכלל לטענה העיקרית של נועה ושל אחרים. לא משנה אם טענותיו נכונות או לא. נועה ואחרים טענו ששכיר, לרוב, אינו יכול לפרוש מעבודתו ממנה אינו מרוצה ולהקים עסק עצמאי. אי יכולת הקמת עסק עצמאי נובע לטענתה (וטענת אחרים) שלצורך הקמת עסק פרטי - העצמאי צריך הון עצמי בגודל מספיק וכן שהבנקים לא יספקו לעצמאי הנ"ל את ההון החסר . במקום לתקוף את הטענה הזו - הוא תוקף טענות אחרות שאינן רלוונטיות (למשל הוא אומר כאילו היא ואחרים טענו שיש לבנקים מחסור בכסף להשקעות או להלוואות). צר לי שאתה נופל למלכודת הווכחנות הזו ודן בנכונותן או אי נכונותן של טענות איש קש הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מציע פרשנות ופשרנות: ===>"שלצורך הקמת עסק פרטי - העצמאי צריך הון עצמי בגודל מספיק וכן שהבנקים לא יספקו לעצמאי הנ"ל את ההון החסר" את זה, אני כמעט בטוח, גם האלמוני לא מכחיש. אז אם זה הויכוח בינהם - הוא הסתיים בהסכמה. היה נדמה שלאלמוני יש עוד טענה ושמאוד חשוב לו שיכירו בנכונותה: טענתו הנוספת היא שהסיבה שהבנקים לא מספקים לעצמאים הקטנים (בפוטנציה) את ההון חשסר להם (כדי לממש את הפוטנציאל), איננה מחסור בהון (אצל הבנקים), אלא העובדה שהעסקים הקטנים מסוכנים. אם זה מה שהוא אומר אז, אני כמעט בטוח, גם נועה לא תכחיש. אז אם זה היה הויכוח - הוא הסתיים בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, נועה עצמה ניסתה להסביר את זה לאלמוני, כאן תגובה 631422 וכאן תגובה 631427 בשום מקום לא טענתי שבנקים נוטים לא להלוות לעסק קטנים ומתחילים משום שהם רעים ואכזרים. העניין הוא, שבשורה התחתונה, זה לא משנה עבור מי שיש לו את הנטיה והאופי לזה, וחסר את ההון שלא מלווים לו את הכסף לפתיחת העסק כי עסקים קטנים זה מסוכן, או כי מר בנקאי אכזר שונא עסקים קטנים. בשורה התחתונה - עבור המטרה לשמה הוא מבקש את ההלוואה - הוא מתקשה לגייס כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הסתיים בהסכמה משום שהויכוח לא היה על מה הסיבה שמנעה מיוסי להקים דוכן מיצים, אלא מה הסיבות שלמרות שיש למעסיקים כל כך הרבה יותר כח מהשכירים, היחס המספרי בין השכירים למעסיקים לא משתנה. לשאלה הזאת הסיבה ''משום שקשה להשיג הון'' היא תשובה לא טובה (לא בגלל שהיא לא נכונה, אלא בגלל שהיא לא עונה לשאלה), והתשובה ''משום שבהקמת עסק יש סיכון'' היא תשובה טובה (לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל היא עונה לשאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא עונה לשאלה? באמת קשה להשיג הון. אתה צודק שיש בהקמת עסק סיכון. תלוי בסוג העסק. יש עסקים שאתה עלול להפסיד רק את הכנסותיך החודשיות במקרה של כשלון, ויש עסקים שאתה עלול להפסיד בגללם הכל, כולל מחוט ועד שרוך נעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובה 632205 (למשל) עונה טוב מאד לשאלה שלך. אולי באמת קשה להשיג הון, לא אמרתי שלא, רק אמרתי שזה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל צריך הון התחלתי לפתיחת עסק? ואני לא מדבר על קניית קופסאות גפרורים למכירה בקיוסק, אלא על סטארט-אפ שכזה שכמעט כל ההוצאות בו הן על משכורות. הלא אם כל המשתתפים היו רוצים להיות שותפים, לא היה צריך הון כלל חוץ מאשר איזה סכום מינימלי לקיום השותפים בתקופת ההקמה. אבל, מסתבר, כל שותף מעדיף יחסי סיכוי סיכון אחרים. היסטורית היחסים היו מקוטבים לחלוטין - בעלים או עובד. מאז שנות ה 90 יש קצת הגמשה - מעביד או עובד עם אופציות או עובד בלי אופציות - ובטווח הארוך אפשר יהיה להקליד נתונים לתוך מודל ולראות כמה שווה כל שקל ללא סיכון (משכורת) בשקלים עם סיכון (מניות) בכל שלב. לגבי המימון הבנקאי, לא יודע מה המצב בישראל, אבל בארה"ב הבנקים מציעים אשראי אוטומטי של 250 אלף דולר לכל עסק עם ערבות בעלים ו 50 אלף בלי שום ערבות. בהתחשב בזה שהיכולת של בנקים לשערך סיכויי הצלחה של עסק הם בערך כמו הסיכויים של ישראל לזכות במדליה בריצת 100 מטר, זה די סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה מתחיל סטארט-אפ בגרז' של ההורים שלך, ישן אצלם ואוכל אצלם במשך שלוש שנים (או משהו) עד שזה - אם בכלל - מתחיל להניב הכנסות, אז יש לך הון (אם כי לא כסף) שלהרבה אנשים אין. אבל בדרך כלל עסק (קטן או גדול) מוציא כסף לפני שהוא מכניס כסף, לכן אתה צריך הון. יש כבר מודלים שאפשר להכניס אליהם נתונים כאלו ואנשים שמעריכים תוכניות עסקיות והשקעות משתמשים בהם כדי לבחור בין חלופות שונות של השקעה. הערכת הסיכון עצמו תלויה במשתנים רבים (בענף, במצב המשק, בריבית, בכלכלת ארה"ב, בצמיחה בסין, במלחמה באוקריינה...) אז אני לא יודע איזה סיכון אתה לוקח כשאתה מעריך הסיכון עצמו. אשראי עם ערבות בעלים (שעל פי רוב זה מול משכון נזיל = פקדונות שיש לך או לקרוביך בבנק) אפשר לקבל גם כאן. וקשה לי להאמין שאפילו בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות יתנו 50 אלף דולר בלי שום בטחונות. אולי אתה מתכוון להלוואות של ה- SBA (הרשות לעסקים קטנים) אבל גם שם הממצוע 13K וגם זה עם בטחונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשרתי לסניף המקומי שלי (שאני לא מחזיק בו איזו כמות כסף גבוהה במיוחד) וקיבלתי אישור למספרים. הלוואות SBA ניתנות בנוסף ואכן יש צורך בבטחונות. כמות הכסף שדרושה כדי לישון בגרז' ולאכול כל יום פסטה עם סרדינים מקופסה (או, במקרה של דוד, פסטה עם הקופסה והסרדינים לפח) היא מינימלית. כמובן שלא לכל אחד יש אותה, אבל לרבים מאד יש. למשל בעסק שאנחנו מקימים כרגע צפויות לנו הוצאות של כמיליון וחצי דולר ב 18 החודשים הקרובים, מתוכן כמיליון ושלוש מאות אלף על משכורות. לכל העובדים שלנו (שעבדו ברובם בעסקים קודמים שלנו ואני יודע כמה הרוויחו) יש אמצעים מספיקים כדי לחיות במשך 18 חודשים גם לא בגרז' וגם לא על פסטה ובכל זאת כולם, עד האחרון, העדיפו 165 אלף דולר על פני מניות ששוויין הצפוי הוא פי שלושה. לא יודע מה הגורמים להתנהגות כזו, אבל בסופו של דבר יש פה מאזן אימה - נועה א' לא יכולה לפתוח עסק כי אין לה הון מספיק כדי לשלם משכורות ונועה ב' לא רוצה לעבוד במשך כמה שנים ללא תמורה מובטחת. כך שתי הנועות מבטיחות את המשך הניצול על ידי המעבידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
165 אלף דולר על 18 חודשי עבודה? היינו, אתם משלמים 9166$ לחודש, שהם 32083 ש"ח? ולזה יקרא ניצול? תראה לי את העובד שלא יקח את זה ויעדיף הבטחות שווא וחלומות פורחים. ואגב, יש לי עסק. אלא שהוא משתייך לסוג שסומן בהערה(1) בתגובה 631408 ____________________ אני כבר כמה שנים אומרת למי שמציע לי לעבוד בתמורה לאחוזים, שאני מוכנה לקבל שכר + אחוזים, אבל לא אחוזים בלבד. והפעם האחרונה שעשיתי דבר דומה לזה1 נכוויתי קשות. שותפות ואחוזים אני עושה רק עם חברים שלי. 1 אפילו לא אחוזים. הסכמה - תהרוג אותי למה2, לעבוד תוך הבטחה שישלמו לי בהמשך, כשיגוייס ההון. 2 טוב. אני יודעת יפה מאוד למה. השותף של היזמת היה ברנש שסמכתי עליו ועל יכולותיו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העובד מאמין שמדובר על הבטחות שווא וחלומות פורחים הרי ש: 1) הוא סבור שהוא למעשה מרמה אותי, כי הוא לוקח ממני משכורת ולא מצפה שיצא לי מזה משהו בכלל. 2) הוא כנראה משוגע כי אחרת קשה להסביר מדוע בתמורה למשכורת ועוד מעט מאד אופציות בהבטחות שווא וחלומות פורחים הוא מוכן להשקיע את זמנו ומרצו כאילו הם לא חלומות פורחים כלל. דיכוטומיה שכזו. וזה ניצול כי אני צופה שנרוויח בסופו של דבר על גבו של כל עובד פי 5-10 מהמשכורת הכוללת שלו. לגבי משכורת + אחוזים, זה לא עובד כי העובדים לא מוכנים לקבל תמחור הגיוני של האחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם הרעיון שלך הוא מעולה, גאוני, מהפכני, מה שלא תרצה, יש מצב שהוא יקדים את זמנו, או שהמיזם שלך יכשל מכלמיני סיבות שלא בהכרח קשורות בעובד. נניח המתכנתים עשו את עבודתם נאמנה, אבל קימצתם באפיון UI. או שהמוצר עצמו פרפקט, אבל הוא נכשל בשיווק. או שהמוצר מעולה - אבל חודשיים לפני שסיימתם, מתחרים השיקו מוצר אחר שמתחרה בכם. הוא לא מרמה אותך, כי אתה יש לך רעיון ומיזם, ואתה מחפש עובדים. הוא נעתר לעבוד איתך או עבורך. 2. משוגע? כמעט כל האנשים עובדים בתמורה למשכורת. נמוכה בהרבה מהשכר הנפלא שאתה משלם. 3. סבבה. אתה יכול להיות מאוד הוגן, אם אתה סבור שזה ניצול, ואחרי שתעשו אקזיט, תציע לכל עובד בונוס שלא סוכם עליו. אני משוכנעת שאף אחד לא יגיד "לא" לתוספת כסף שהוא לא ביקש. ____________________ סתם התעניינות, כמה העובדים רוצים, ומה זה "הגיוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שההבדל בצורת המחשבה הוא שאם אני מקים באופן סדרתי 10 עסקים כאלו ואני מגייס עובדים טובים ומנהל אותם בצורה סבירה, בסופו של דבר גם אם חלקם נכשלים לחלוטין, או נכשלים חלקית, ישארו בידי בממוצע פי 10 או יותר דולרים מאלו שישארו בידיו של עובד שעבד באופן סדרתי בכל אותם עסקים ואני לא עובד יותר קשה ממנו. 2. לא בתעשייה שלנו. 3. אם הייתי עושה דברים כאלו מעבר למה שהעובדים מצפים שאעשה, המשוואה מ (1) הייתה מתקלקלת ואז לא הייתי מסכים לשלם משכורות מלכתחילה - שוב - תחשבי על צביר כל העסקים ולא על עסק אחד שהצליח או נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ש(1) יעבוד, אתה צריך מספיק הון. בשביל שכישלון (או אפילו כישלון זמני) לא יפיל אותך, אתה צריך מספיק כסף (או מקורות חלופיים). כך גם עבור עובד שמסכים לעבוד ללא שכר מיידי: הוא צריך מספיק כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, גם במקרים שיש לעובד "מספיק כסף" הוא במוכח כמעט תמיד מעדיף לקבל עוד $100 ולקחת סיכון של 100% שהוא לא יקבל $300 ולא לקבל $300 בממוצע ולקחת סיכון של 30% שיקבל אפס. בשביל ש (1) יעבוד אני צריך רק היסטוריה שיש בה אחוזי הצלחה סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אתה גייסת את ההון. אתה יזמת את הרעיון. אתה לקחת את הסיכון... מה שאתה מתאר נראה לי הוגן למדי, למרות הכל. 2. לפחות אתה מודה בהבדל בין התעשיה שלכם ליתר המשק... 3. למה לא? לא ירדתי לסוף דעתך. __________________ תשמע, אם אתה מחפש מאפיינת ממשקים בלי נסיון... אני מעדיפה לעבוד בחברת פרוייקטים, אבל אני מוכנה לשקול גם עבודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יופי! אבל אם אני יודע את עבודתי הרי שהסיכון הוא בהכרח נמוך יותר ממה שהעובד סבור. 2. אכן - וככל שהתעשייה מצריכה פחות כישורים נעשה חשוב יותר ויותר להגן על העובדים משום שהם ניתנים להחלפה ללא קושי. 3. כי כל הטריק הוא שהתוחלת של מה שהעובד צפוי להרוויח נמוכה בהרבה מהתוחלת של מה שאני צפוי להרוויח, אם אני מתחיל לחלק בונוסים במקרה של הצלחה, אני גם צריך לקחת כסף חזרה במקרה של כישלון :) תשלחי לי קורות חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכן ביטוח, למשל, שלוקח ממך כסף ולא מצפה שיצא לך מזה משהו, מרמה אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכן ביטוח מקטין לי את התוחלת אבל גם את סטיית התקן ובעיקר את הצדדים השליליים של המומנטים השלישי והרביעי (ואכן כל סוכן ביטוח טוב ינסה למכור לך פוליסה עם השתתפות עצמית נמוכה ומצד שני עם מגבלות על הכיסוי המקסימלי משום שלרוב האנשים קל יותר לתפוס אירועים במרחק של סטיית תקן אחת או שתיים). המשוואה מבחינתי היא - איפוס הסיכוי לאירוע של מינוס 1000X תמורת תשלום שנתי של X כשההסתברות לאירוע היא אחד ל 5000. אלו מספרים שונים מאד מהמספרים של עובד מול המעסיק/מבטח שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה מרמה? הסיכוי להצלחת סטארט-אפ הוא 1 ל-10 במקרה הטוב, אז התוחלת של משכורת X ללא אופציות גבוהה בהרבה (בערך פי 3.3) מהתוחלת של 3X בהסתברות של עשירית. אגב, אני מופתע שמשכורת + אחוזים לא עובד, זה המודל המקובל בסטארטאפים בארץ, כולל זה שהכרתי מנסיון מאד אישי. וזה אגב גם מודל מאד סביר מבחינת סיכוי-סיכון, הוא מגביל מלמטה את ההפסד של העובד אם הסטארט-אפ נכשל, ועדיין נותן לו בונוס נאה מעבר למשכורת אם הסטארט-אפ הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דיברנו על אופציות אלא על אחוזים בבעלות על החברה - אולי אחד מעשרה סטארט אפים מצליח בצורה משמעותית, אבל חלק גדול מאלו שלא מצליחים במיוחד גם לא נכשלים ואחוזים משמעותיים מהם עדיין שווים יותר מהמשכורת. אבל כאמור אם אתה מאמין שהתוחלת היא כפי שאתה מתאר, כנראה שהיזמים לא חכמים גדולים. האחוזים הניתנים לעובדים הם זניחים ולרוב (1) לא מוגנים מדילול (2) יותר ויותר ניתנים ב strike price לא ריאלי (3) כרוכים לרוב ב vesting ארוך. אם תתרגם אותם בחזרה לתוחלת הרי שהם אכן בונוסים ולא בונוסים גדולים במיוחד. למשל בעסק הנוכחי, כלל האחוזים שהקצנו לעובדים הם 10 אחוז *אם* נמכור את החברה בלי לגייס עוד כסף כלל, בערך 2 אחוז אם נגייס את כמות הכסף שאנחנו מצפים לה, ובתוספת שחיקה צפויה ושאר הנחות סבירות הם הופכים לאחוז וחצי בערך. מספר העובדים והמועמדים שביקשו לברר את הפרטים המדוייקים של תכנית האופציות - אפס. אלו לא מספרים חריגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת קודם שהעובדים לא מוכנים לקבל תמחור הגיוני של אחוזים? מתברר שהם אפילו לא מבררים את הפרטים המדוייקים של האופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחתי לעקוב אחרי תיאור המקרה שלך. אמרת שהעובדים הסתפקו בתשלום מובטח של 165,000$ שהוא שליש מההחזר הצפוי להם. מכאן שהאופציות לכל עובד שוות בממוצע חצי מליון דולר. אם כרגע מוקצים לכל העובדים גם יחד 10 אחוזים מהאופציות, הרי ששווי החברה (לפני דילול) הוא להערכתך 5 מיליון דולר כפול מספר העובדים. מכיוון שצפויות לך הוצאות פחותות בהרבה בזמן הקרוב, מפתיע שאתה מסכים לדילול מופרע כל כך (גם של אחזקותיך שלך, אני מניח). איפה הטעות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מבחינתכם העובדים לא אמורים להרוויח כלום אפילו אם החברה יתמכר ב-100 מיליון דולר. למה זה נראה לך תגמול הגיוני או מוסרי1? (אני מניח שכשאתה אומר 'העובדים' אתה מתכוון בערך לאדם החמישי בחברה ומטה. 1 תחסוך ממני את תשובת הספר ('כי אם זה לא היה הגיוני הם לא היו מוכנים לעבוד אצלי') בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לכולם אופציה הוגנת וכולם בחרו באופציה הלא הוגנת. אם הייתי מציע רק את האופציה ההוגנת הייתי נשאר בלי עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההוגן זה לא לקבל תשלום על 18 חודשי עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה הוגן לי ולא לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לדעת לקרוא ואולי גם להבין את ההבדל בין אופציה ומניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקרוא וגם להבין זאת כבר דרישה מוגזמת מהקוראים פה, תנסה אולי באתרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. (נעלם בעננה לוגית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסת את השאלה הארוכה שלי מלמעלה, אז בוא אנסח אותה קצר ופשוט יותר: כמה אחוזים מהחברה היו מקנים 165,000 דולר בערך בזמן בו נשכרו העובדים, וכמה הוצעו להם עצמם? (הבנתי ש-10% בסך הכל, אבל אני לא יודע כמה עובדים יש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי - הוצעו להם מניות שהיו שוות בערך חצי מיליון דולר לפי השיערוך באותו זמן. כמובן שבידי העובדים יש את היכולת להגדיל את הערך (למשל על ידי בניית המוצר במהירות ו/או איכות גבוהות יותר מהצפוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי לוקח שני שליש (~100K) בשכר (שנתי, אני מקווה), ושליש מהמניות שהוצעו, ומקווה לטוב. אני מניח שהיתה אופציה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי, אני שואל איזה אחוז מהחברה הם 165,000$ או 500,000$ לפי השיערוך באותו הזמן. הסיבה החבויה לשאלה היא שייתכן שלעובדים ולך היתה הערכה שונה לגבי שווי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמו כן סביר ששווי החברה עבור מנהל-בעלים שונה מאוד משוויה עבור בעל מניית מיעוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, הלא או שיש להם הערכה שונה, או שכאמור הם משוגעים. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - יש גם אפשרות שלישית. הכלכלה הקפיטליסטית מבוססת על כך שהשווי של מוצר/שירות/חברה שונה מאדם לאדם. עבור הירקן, שוויו של האפרסק נמוך ממחירו, ועבור הקונה - שוויו גבוה יותר. רק בסיטואציה כזו יכולה להתקיים עסקה רצונית שרווחית לשני הצדדים. לך יש הרבה יותר ידע על החברה שלך, על השוק שבה היא פועלת, ועל סיכויי הצלחתה. חשוב מכך - לך יש הרבה יותר שליטה על עתידה של החברה, והרבה יותר אופציות יציאה. כמו כן, יש לך יותר הון נזיל מאשר לעובד הטיפוסי שלך, ושנאת-סיכון פחותה. כל הגורמים האלה חוברים לכך שבעיני העובדים שלך, שווי החברה פחות, ושווי השכר גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק - שעבור הירקן שווי האפרסק נמוך ממחירו. הוא אומנם קנה אותו בפחות ממחירו לצרכן, אבל הוא הוסיף עליו עבודה (שירות) והוצאות (שינוע, שכר דירה) שמסתכמים לרווח. ביחד שני הצדדים מגיעים לעסקה משום שבעיני שניהם מחיר האפרסק (כולל השירות של הירקן) זהה. גם לגבי העובד והמעביד - כל הדברים שציינת כיתרונות של המעביד מסתכמים ונובעים מ"שנאת-סיכון פחותה". שוויו של העסק ללא הסיכון זהה (פחות או יותר) בעיני כולם. השווי הוא הערך הנוכחי (PV) של ההכנסה החודשית שהוא עתיד לייצר בשנים הבאות. אבל יש בו סיכון ולכן, שונאי סיכון מעדיפים משכורת (=פחות הכנסה חודשית עם פחות סיכון) ואלו שפחות שונאי סיכון מעדיפים רווחים (=יותר ההכנסה החודשית עם יותר סיכון). בגלל זה שני הצדדים "מרוויחים" מה שהם אוהבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה לומר מעבר לכך שדווקא אתה אינך מדייק. הירקן והלקוח מסכימים על מחיר שנמצא אי-שם בטווח בין הערכים שהם מעניקים לאפרסק. יוסי למשל, אוהב אפרסקים הרבה יותר משלמה. הוא היה מוכן לשלם עוד שקל לירקן. אבל שניהם משלמים את אותו המחיר, כי הירקן לא יודע זאת (ויוסי לא ינדב את המידע). כל עוד המחיר נמצא בתחום שבין הערך לירקן לבין הערך לקונה, העסקה יכולה להתקיים. כדאי אולי לציין שהערך למוכר איננו העלות למוכר. אם למשל האפרסק הרקיב, ערכו בעיני המוכר נופל מתחת לעלותו. הוא לא יניב שום רווח, אבל עדיין עסקה יכולה להתקיים. שנאת סיכון, היא רק אחד הפרמטרים שמבחינים בין מעביד לעובד. יש הבדלי מידע אדירים בין מנהל ובעל-שליטה לבין עובד זוטר. לא ברור לי איך ניתן להכניס את ההבדל הזה תחת המטרייה של ''שנאת סיכון''. שםחובההמקורי יודע שהוא מל''ו צדיקים, ושהוא לעולם לא ימעל בכספי החברה. בעלי מניות זוטרים מכירים אותו פחות טוב, ולא יכולים להיות בטוחים לחלוטין. אפילו אם הם אוהבי-סיכון כמו הבעלבית, הסיכון האבסולוטי שלהם שונה מהותית (ולא רק ע''פ יחס הבעלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי - אבל שים לב שעכשיו אתה מדבר על פערי הערכה בין שלמה ליוסי, וקודם דיברת על פערים בין יוסי לירקן. כמובן, במקום מחירים מוחלטים אנחנו יכולים לדבר על טווחי מחירים. זה רק קצת יותר מסורבל אבל נשאר נכון/שגוי באותה מידה. את הפסקה השנייה לא הבנתי - האפרסק הרקיב, לא יניב רווח, העסקה תתבצע. .... אין לי מושג... כמובן שיש הבדלים (למשל במידע, וממילא גם ברמת הסיכון) בין העובד למעביד, אבל ההבדלים האלו הם, לטענתי, תוצאה של אהבת/שנאת סיכון. בגלל שהמעביד אהב סיכון הוא רכש את היתרונות הללו על העובד. אח שלו, אגב, גם אוהב סיכון, נפל על הפנים הפסיד את הבית והלך עם הילדים לגור באוהל. אבל עליו כבר לא מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של יוסי ושלמה, מראה שלכל מוצר יש כמה ערכים. ערך לכל צרכן. וזה כאשר הצרכנים בד''כ דומים זה לזה יותר מכפי שהם דומים לירקן. בכל אופן, פועל יוצא מכך הוא שהערך לירקן שונה מן הערך עבור הצרכן (לפחות אחד מהם). אתה צודק שהמציאות יותר מסורבלת מן התיאור שלך - אבל זה מה שהופך את התיאור לבלתי נכון. הפסקה השנייה נגעה להערה שלך לגבי הערך לירקן, שלכאורה מכיל את הרווח המתוכנן של הירקן. היא מדגימה שזה לא מדויק. הערך לירקן יכול להשתנות, ויכול להניב הפסד. את הטענה הנוספת שלך קל להפריך. בעלות על חברה אינה מוכיחה ''אהבת סיכון''. את החברה ניתן לרשת או לקבל במתנה. אפשר להקים אותה בזכות קישורים חברתיים ואינטיליגנציה, ולהחזיק בה בזכות השכלה עסקית שאין לעובדים. יש המון הבדלים בין אנשים, ולא ראוי להביט בהם רק במימד אהבת הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חשבתי שגם ירקנים הם בני אדם - לא משהו אבל בכ''ז - וגם הם צרכנים. אבל אתה נשמע משוכנע שהם מזן (או לפחות גזע) אחר לגמרי. אז אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו. אולי מהטענה שלי שבכל הנוגע לשוק האפרסקים, הצרכנים דומים זה לזה יותר מאשר לירקן. אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, אתה מוזמן לתקוף אותה, ולא לאשקש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לתקוף. אם הירקנים הם כאחד האדם, אז הם אוהבים (או מעריכים) אפרסקים בערך/בממצוע כמו כל האחרים, וכמו שדייג אוהב דגים (בממוצע) כמו כל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הירקנים לבין הצרכנים יש הבדלים קריטיים בכל הנוגע לערך של אפרסק. ההבדל הפשוט ביותר להבנה הוא כמות האפרסקים שזמינה להם. למרות שהירקן אוהב את המרקם הקטיפתי המענג של האפרסקים בדיוק כאחד האדם, הערך הכספי של האפרסק עבורו הוא נמוך יותר. בשבת למשל, כשהמכולות השכונתיות סגורות, אם חשקה נפשו של יוסי באפרסק, ערכו של אפרסק בעיניו גבוה במיוחד. אהרן הירקן, לעומתו, תקוע עם קילו אפרסקים שירקיבו עד יום ראשון, וערכם עבורו - נמוך. הצרכנים דומים זה לזה מבחינת כמות האפרסקים שביכולתם לאחסן, היכרותם עם סיטונאים, וידיעותיהם על תנודות מחירים עונתיות. גם הירקנים הקמעונאים דומים זה לזה - ושונים מן הצרכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לדעתי גם הערך הכספי של אפרסק עבור הירקן שווה (בממוצע/בטווח) לזה שהצרכנים מוכנים לשלם עליו. אולי מחירם של כמה מהאפרסקים (שהרקיבו) בנקודות זמן מסוימות נמוך, ובזמנים אחרים (אולי לקראת החג) גבוה, אבל תמיד, עבור הירקן, הערך הכספי של האפרסק - שכולל את ההובלה, "הפחת", השירות, הקרור שכר הדירה וכו' - שווה לזה שהצרכנים מוכנים לשלם עבורו וזה מה שהוא שווה עבורם. אם האפרסקים שלו רקובים, אז הצרכנים לא ירצו לקנות אותם, ואז הם שווים אפס - גם לצרכנים וגם לירקן. הוא יזרוק אותם לפח, ואם הוא יתן אתם לצרכנים (בחינם), אז בדיוק כמוהו הם יזרקו אותם לפח. אתה אולי מחמיץ את הערך המוסף שהירקן הוסיף לאפרסק שהיה על העץ. אבל האפרסק על העץ שווה גם לצרכנים כמו שהוא שווה לירקן. האחרון רק החליט לרכוש אותו באותו מחיר (ששווה לכולם) ואז להוסיף עליו את הערך המוסף (איחסון וכו') ולמכור את האפרסק עם כל התוספות בשכונה שלך, בדיוק במחיר ששוה גם לך לשלם עבור כל החבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפי התיאוריה של אא, אם בשנייה הזאת אין אף אחד שרוצה לקנות את הדירה שלי במחיר X הרי שהדירה לא "שווה" X ואם אין מתעניינים בקנייה כלל, הרי שהיא שווה אפס. בתיאוריה שלך (ושלי) אם אני מבין נכון, אם אמצא בשבוע הקרוב קונה במחיר X הרי שהדירה שווה X פחות הריבית והפחת על אחזקתה כ 3 וחצי ימים בממוצע. ארגז האפרסקים האחד לא משנה, מה שמשנה הוא מהם המחירים שעושים מקסימיזציה של מספר האפרסקים כפול הרווח לאפרסק לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא כך, ולא ברור לי כיצד הגעת למסקנה זו מדבריי. הטענה שלי הפוכה: למוצר יש ערך בעיני המוכר, עוד בטרם התקיימה עסקה, וגם אם אין עסקה. דווקא המסביר דוגל בכך שהערך (בעיני שני הצדדים) זהה למחיר העסקה. הערך של הדירה לבעליה תלוי כמובן בביקוש לדיור, אבל יכול להיות שהערך הוא דווקא סנטימנטלי (סבתא שלו גדלה שם) או שימושי (הדירה קרובה לעבודה של הבעלים). במקרה כזה, הערך לרוכש פוטנציאלי יהיה נמוך יותר, ולכן לא תתבצע עסקה. ארגז האפרסקים האחד משנה מאוד, אם השאלה היא מה הערך של הארגז המדובר. אתה מדבר על דבר אחר, על המחיר הממוצע של אפרסקים בשוק. אבל בני אדם שונים זה מזה, וכל אחד מהם מעניק ערך אחר לארגז האפרסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על טענה, שחשבתי שהפרכתי. הצרכנים שונים זה מזה. יוסי אוהב אפרסקים הרבה יותר מהצרכן הממוצע. הערך של אפרסק - בעיניו - גבוה. דויד יודע להכין ריבה מעולה מאפרסקים על סף ריקבון. גם עבורו, ערך האפרסקים גבוה. הירקן, איננו יודע שדויד גר בשכונה. גם אילו ידע, הוא אינו בטוח שדויד יעשה קניות היום. לכן ערך האפרסקים-על-סף-ריקבון יורד ביום שישי. אפשר לשער שהערך הזה שווה למחיר לדויד, כפול ההסתברות שדויד יגיע לחנות. אני לא מחמיצה את השירות החשוב של הירקן. כמאמר הפתגם, שני אפרסקים על העץ בגליל שווים הרבה פחות מאפרסק אחד ביד. אולי אתה מחמיץ את ההבדלים בין אנשים שונים, מרוב התמקדות בממוצע המחירים לעסקאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם למעלה אמרת " עבור הירקן, שוויו של האפרסק נמוך ממחירו, ועבור הקונה - שוויו גבוה יותר." ---- על זה שאנשים שונים, גם בחיבתם לאפרסקים, אין עוררין. גם הירקן לא יכחיש זאת. אבל הוא יסביר שהשוני לא מעניין אותו ולא משנה את המחיר, משום שערך האפרסקים נקבע על ידי הממוצע. אבל נראה לי שעשינו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''עשינו מספיק'' כי אתה מתעקש שהערך לצרכן ספציפי זהה למחיר (הממוצע). הראיתי לך שזה לא נכון. יש אנשים שעבורם אפרסק שווה הרבה יותר. הם היו מוכנים לשלם עליו הרבה יותר. אם לא מכירים בעובדה הפשוטה הזו, מגיעים לאבסורדים, או למסקנה שהעובדים של שםחובההמקורי רמאים-או-משוגעים. העולם הוא מקום לא פשוט, ומי ששונה ממך איננו בהכרח אידיוט לא-רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי?! אני?! מה פתאום?! אם המחיר (לכל) צרכן ספציפי זהה למחיר (הממוצע) אז אין מה למצע ולא צריך ממוצע כי כולם על אותו מחיר. כבר מזמן הסכמנו שיש טווח של מחירים שאנשים שונים מוכנים לשלם עבור אפרסקים ולטווח הזה יש ממוצע ולטענתי הממוצע הזה הוא השווי של אפרסק עבור הירקן. אבל בגלל שאנחנו מברברים ולא מתכנסים, ואני לא מבין את טענך אפילו קצת יותר טוב משהבנתי בהתחלה, את כנראה צודקת. ואני, לפחות, עשיתי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש התקדמות! הסכמנו שיש הבדל בין הצרכנים השונים. לא כולם מסכימים לכל מחיר, בגלל שכל אחד מהם מעניק ערך שונה לכל אפרסק! למחירי הצרכנים יש גם שונות, לא רק ממוצע. נניח לרגע שאתה צודק, והערך לירקן הוא בדיוק מחיר העסקה. אבל כיוון שיש שונות בין הצרכנים, יש בהכרח צרכנים שמעניקים לאפרסק ערך גבוה יותר מהמחיר הזה. מש"ל. המסקנה לעניינינו: עובדיו של שםחובההאלמוני אינם רמאים-או-משוגעים. הם פשוט שונים ממנו בהערכתם את שווי החברה שלו ו/או בהערכתם לכסף מזומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם דויד יודע להכין יופי של ריבה מאפרסקים על סף ריקבון, הוא יודע שהאפרסקים האלה על סף ריקבון, ולכן - מחירם צריך להיות נמוך ממחירם של אפרסקים טובים, בשלים, שיחזיקו מעמד עוד כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אבל יוסי, שלא יודע להכין ריבה, לא ישלם גרוש על האפרסקים האלה. הערך של המוצר תלוי במעריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והירקן יודע שדוד בא לקנות אפרסקים ביומם האחרון ויודע איזה מחיר הוא משלם וכמה הוא קונה ולכן הוא מלכתחילה יכול לרכוש ארגז אפרסקים בחצי שקל לאפרסק - למכור את חציו בשני שקלים לאפרסק ואת חציו ליוסי ב 25 אגורות לאפרסק. בעיני הירקן הוא הרוויח 62 וחצי אגורות לאפרסק. בעיני הקונים הם קנו אפרסקי איכות (ב 2 שקלים) או אפרסקים לריבה ב 25 אגורות ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ירקן שיודע כל כך הרבה על התפלגות הקונים שלו, ועל קצב הריקבון של אפרסקים, הירקן שלך עושה טעות כלכלית חמורה. הוא יכול היה לקנות רק חצי ארגז, למכור את כולו ברווח של 150 אגורות לאפרסק, ואת שאר ההון שלו - לשים בפק"מ. סך הרווח שלו היה גבוה יותר. האם הירקן המדובר אידיוט או משוגע? רק אם מניחים שלכל השחקנים יש אותו הידע על השוק. וברור שזה לא נכון. אף ירקן לא יכול לדעת מראש כמה אפרסקים יימכרו במחיר מלא. אף ירקן לא יודע שחמותו של דויד ביקשה שהוא יביא ריבת אפרסקים לשבת. בנמשל כמו במשל - גם העובדים שלך אינם (בהכרח) אידיוטים או רמאים. יש להם ידע אחר, והעדפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרסקים מגיעים רק בארגזים שלמים. זה כוחו של הירקן וזו גם הסיבה שהוא נאלץ בגללה למכור את חלקם בהפסד (אבל עדיין למכור, מה שמאפשר לו להוריד את הרווח שהוא דורש משאר הקונים). לי אין כח דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעלמות שלך מאי-הוודאות בשוק הירקות מטרידה. דויד לא מגיע בכל יום שישי, וככל שהשבת מתקרבת, ערך האפרסקים לירקן הולך ופוחת, למרות שערכם עבור דויד נשאר קבוע. אבל נעזוב את הנקודה הזו, ונעבור לנקודה החדשה שהעלית. היכולת לקנות ארגזים שלמים - שנובעת מקו אשראי בבנק, הכרות עם הסיטונאים, בעלות על טנדר, קשרי לקוחות ומה לא - היא אכן לבת הכוח של הירקן. אם יוסי ימצא ברחוב ארגז אפרסקים, ערכם עבורו נמוך מערכם עבור הירקן. יוסי לא יכול לקחת את הארגז הביתה, כי הארגז לא נכנס לאוטובוס; וגם לו יכול היה, אין לו מה לעשות עם כל כך הרבה אפרסקים. הירקן יכול למצוא בקלות יחסית לקוחות שישלמו עבורם, ויש לו מקרר לשמור עליהם בינתיים. מה למדנו מהדוגמה הזו? שההון, הקשרים החברתיים, הכישורים המסחריים, והמיומנות העסקית של בעל העניין, גורמים לכך שהוא מעריך מוצר אחרת מאשר שחקנים אחרים. בעיני, זו עובדה כל כך פשוטה וברורה מאליה. אולי דוגמה מחוץ לתחום הירקנות תעזור. במכירה פומבית, הרבה לקוחות מתחרים על יצירת אומנות מעזבונו של ראובן, שמוצעת במחיר מינימום של חצי מיליון. שמעון מציע מיליון ולא גרוש יותר, ולוי - מציע כפליים. האם שמעון טיפש? האם לוי מטורף? האם יורשיו של ראובן מטומטמים? לא בהכרח. לוי הוא בעלים של בנק. הוא יודע שיצירת אומנות יקרה בסניף המרכזי תשכנע לקוחות אמידים שמדובר כאן בבנק מכובד ותשפר את המכירות. שמעון הוא ירקן חובב-אומנות, והוא מאמין שערך היצירה יעלה באטיות בשנים הקרובות, עקב העניין המוגבל באומנות ישראלית באירופה. יש פה מוצר זהה, ושלושה שחקנים. בטרם המכירה הפומבית, כל אחד מהם מעריך את המוצר באופן אחר. כי לכל אחד ידע שונה, אמצעים שונים, ופונקציית תועלת משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להסביר סטטיסטיקה למי שמתעקש לא להבין אותה. תחליף את הסיפור הקודם בסיפור בו הקונים רוכשים חצי +/- 15% במחיר 2 +/- 15% ודוד רוכש חצי +/- חצי. חשב מחדש את המחירים שהירקן צריך לדרוש בגלל עלויות ההון הנוספות וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אתה מתעלם מאי וודאות בעקביות. דויד לא בא השבוע. אין לו חשק לריבה. אתה מתעלם מיתרונות נוספים פרט לגישה להון. אחרי כל אלה אתה מגיע למסקנות אבסורדיות (כולם - חוץ ממך - טיפשים), ולקינוח אתה עונה בשני משפטים לא ברורים. עזוב את הירקות. גם ערכה של תמונת אומנות זהה לכולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם מאי וודאות, אני יודע שאפשר לתמחר אותה. דוד לא בא כל שבוע, אבל הירקן מחזיק את החנות פתוחה במשך 1000 שבועות ולכן מה שמשנה גם לירקן וגם לדוד הוא דוד הממוצע והירקן הממוצע וסטיות התקן שלהם. ההוכחה שאין כאן שום אבסורד היא כמובן בכך שעשרות מיליוני ירקנים ומיליארדי דוד-ים בכל העולם נוהגים בקווים כלליים כפי שתיארתי. אין ספק שזו הצגה פשטנית של תאוריית תימחור כפי שחשבו עליה לפני 35 שנה בערך, אבל ההצגה המודרנית לא מאד שונה, לפחות לא בכל הנוגע לאפרסקים1. אם אתה מתעניין, ראשי התיבות CAPM ו APT יביאו אותך רחוק. השתמשתי במילה "משוגעים" ולא "טיפשים" כדי לתאר התנהגות לא רציונלית באופן עקבי ובמילה "רמאים" כדי לתאר סיטואציה בה מישהו מנצל את המעסיק התמים ומקבל ממנו משכורת למרות שכל בר דעת יודע שהעסק צפוי להיכשל. נדמה לי שאם חבר היה מספר לך שקיבל עבודה ללא משכורת, רבים הסיכויים שהיית אומר לו (או למישהו אחר, עליו) שהוא "משוגע". לעומת זה אם היה מספר לך שאיזה תמהוני הציע לו מאות אלפי דולרים כדי לכתוב קוד שלא יצא ממנו דבר יכול להיות שהיית משתתף בשמחתו בשל סטנדרטים אתיים ירודים, או, אם אתה חריג בנוף, רואה בכך טעם לפגם. השימוש שלי במילים אלו נראה לך חריג לא משום שהמילים חריפות באופן יוצא דופן, אלא משום שלא נהוג להתשמש בהן כלפי המועסק :) 1 אני מניח שאתה מביא יצירות אמנות כדוגמא למשהו שהוא "ההיפך" מסחורה חסרת זהות כמו אפרסק, אבל גם כאן אם מסתכלים על שוק האמנות בכללו ועל השחקנים השונים בו - סוחרי אמנות, בתי מכירות פומביות, הקרנות שמממנות אותם, המחוקקים שמאזנים הכנסות ממיסים עם יוקרה למוזיאונים המקומיים, הרוכשים וכו' הרעיון של מישהו שקונה תמונה כי יש לה איזה ערך *אישי* בשבילו הולך ומתפוגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נקודה שלא עלתה כאן היא שהסיכון בחברה קטנה ו/או חדשה לעובד שכיר גבוה בהרבה מהסיכון לך בתור בעלים/מנכ"ל. וזאת מהסיבה הבאה: במקרה והחברה תיקלע לקשיים, הי עשויה: א. לעשות קיצוץ ולפטר 10% מהעובדים ב. לעשות קיצוץ ולפטר 20% מהעובדים ג. לעשות קיצוץ ולפטר 30% מהעובדים ד. לעשות קיצוץ ולפטר 50% מהעובדים ה. לעשות קיצוץ ולפטר 70% מהעובדים ו. לעשות קיצוץ ולפטר 100% מהעובדים (==להודיע על סגירת החברה). בעוד שהעובד שלך חשוף לסיבון אובדן עבודתו בכל התסריטים לעיל, אתה כנראה תאבד את הכנסתך רק במקרה השישי. אז גם אם (באופן טריויאלי) הסויים לכל התסריטים הנ"ל לא שווים בדיוק, עדיין בממוצע הנקודה הכללית תקפה: הסיכוי של עובד סטארט-אפ להיות מפוטר גבוה לאין ערוך מהסיכוי שלך להיות מפוטר. וזה עוד לפני שהזכרנו בעלי חברות "נחמדים" במיוחד, שדואגים לפטר חצי מהעובדים חצי שנה לפני ההנפקה כדי שלהם יישאר יותר כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? הלא אם החברה בקשיים, הכנסתי (שמופקת מהשווי המהוון של המניות אותן אני מחזיק) בוודאי נפגעת. תוכל להסביר לי איך פיטורי עובדים זמן קצר לפני ההנפקה יותירו בידי הבעלים יותר כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא הנפקת, הכנסתך לא נפגעת. בקשר לסעיף השני, הוא שולי כאן, אז אפשר לשים אותו בצד כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי היא התוחלת של סידרה עתידית ולכן היא נפגעת כשהצפי להכנסות עתידיות נפגע ובוודאי שזה המצב אם החברה נקלעת לקשיים ומקטינה את כמות העובדים הפרודוקטיביים (או שההנחות לגבי ערך התפוקה התגלו כאופטימיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לא מעט מקרים של חברות סטארט אפ שאחרי מספר סבבי פיטורים וקשיים הנפיקו והפכו את המנכלים למיליונרים כבדים. וכל התחזיות העתידיות שלך הן לא כסף, הם אויר, לעובד שפוטר ומשכורתו נעלמה הפגיעה המיידית, המוחשית והברורה, ולא העתידית/סטטיסטית/משוערת היא חמורה הרבה יותר. ולכן הוא (מתוך מחשבה כלכלית רציונלית ביותר) משקלל את הסיכון-סיכוי שלו אחרת ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מאמין בסטטיסטיקה צפוי בלי ספק להיות עשיר פחות ולעבוד יותר קשה עבור כל שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטח גם לא מבין למה לעזאזל אנשים עושים ביטוח רכב. אני חשבתי שאחרי כהנמן ושות' הקטע של 'התוחלת היא כל מה שיש' הוא כבר מים ישנים מתחת לגשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה התנהגותית מתארת איך אנשים מתנהגים, לא איך כדאי שיתנהגו. הפער בין הדברים הוא אחד התוצאות המעניינות שלה, וכשאתה עומד בפני החלטה חשובה, תוצאותיו של כהנמן ושות' רלוונטיות לכל היותר כרשימת טעויות וכשלים עליה כדאי לך לעבור כדי לוודא שבהחלטתך לא נסמכת על אינטואציה שגויה. בטח שלא כהצדקה לעשות שטויות בלב שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה הודעות התייחסתי להבדל בין ביטוח ובין הסיטואציה המתוארת. ביטוח הוא לא נגד סטיית תקן אחת, הוא נגד אירועים של הרבה סטיות תקן ובכוון השלילי בלבד. עובד או יזם לא חשופים לארועים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל העובד אירוע כמו פיטורים שקול למדי לתאונת דרכים - התדירות שלהם דומה מבחינת סדרי גודל1, הנזק הכלכלי שלהם דומה, וכו'. ןשניהם שליליים. 1 מה שכמובן אומר שאני לא מסכים עם הערכת סטיות התקן שלך. רוב האנשים נתקלים ביותר אירועים של תאונות דרכים בחייהם מאשר בפיטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם באמת לא נתקלו באירועים רבים של פיטורים ולעומת זאת היו מעורבים בתאונות דרכים רבות ברמת הוצאה שהביטוח באמת מיועד לטפל בה (כי אם פגעת במישהו והיית צריך להחליף לו דלת ופגוש, מצבך באמת היה טוב יותר אם היית שם את הכסף בתכנית חיסכון מאשר אצל חברת הביטוח שתדאג לקבל אותו בחזרה על ידי העלאת הפרמיה) הרי שבוודאי שהם משוגעים אם אינם מעדיפים את אופציית המניות בלבד ובוודאי שהם עוד יותר משוגעים אם אינם עוברים לגור במרכז תל אביב וללכת ברגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה סתם מנפנף את הויכוח לאיזה כיוון שבא לך. אני אמרתי שעובדים לוקחים משכורת כי זה הגיוני כמו לקחת ביטוח. אתה אמרת שזה לא דומה כי תאונות קורות הרבה פחות (מקביל לסטיית תקן גבוהה). אני אמרתי שזה כן דומה, כי תאונות וביטוח קורות בסר גודל דומה. ואז אמרתי שאולי אפילו קצת יותר, כנקודה משנית ולא עקרונית. אז אתה קפצת על הנקודה הזאת וטענת שהיא מוכיחה מה שאתה רוצה. אז אומר זאת כך יונית, אם אתה חושב שהעובדים שלך משוגעים כשפיטורים קורים פחות מתאונות, ואחרי שתי תגובות אתה משוכנע לחלוטין שהם משוגעים כי פיטורים קורים יותר מתאונות, אז, כמו שאומרת הבדיחה, אתה לא באת לכאן בשביל לצוד. מבחינתך העובדים משוגעים ואתה צודק תמיד, לא משנה איך נהפוך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הסברתי את עצמי היטב: 1. אני חולק על דעתך שתאונות דרכים מהסוג שבשבילו נועד ביטוח1 מתרחשות בתדירות גבוהה מפיטורין ו/או כישלון של חברה בה מישהו מועסק (בהקשר של תעשיית ההיי טק בה מרוויחים משכורות כפי שתיארתי). 2. אם דעתך נכונה, היא מסבירה בדיוק שעובד רציונלי לא צריך לשלם פרמיית ביטוח תעסוקה עצומה בקבלת משכורת נמוכה, לא? 1 כלומר כאלו שהמשתתף בתאונה היה נהרס בגללן כלכלית, או לפחות סובל מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, רוב הביטוחים שאנשים קונים מרצונם הם בעבור אירועים שלא יהרסו אותם כלכלית. דווקא לאירועים היותר משמעותיים, הביטוח הוא בד''כ חובה או נכנס בדלת האחורית, כי המבוטח אולי דואג לביטוח לפלאפון, אבל לא אובדן כושר עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לגמרי. לא מבין אבל מאמין :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ואם דעתך נכונה, היא מסבירה בדיוק שעובד רציונלי כן צריך לשלם פרמיית ביטוח תעסוקה עצומה בקבלת משכורת נמוכה? זה הטיעון שלך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |