בתשובה לאסף עמית, 27/03/02 13:20
כמה עולים 63155
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 28/3/2002, 12:09
כיצד אמור מי שתומך בתיאטרון להחליט באיזה הצגה לתמוך? הרי, אם הוא ישתמש רק בידע ההיסטורי שלו ("גילה אלמגור מצליחה"), לא יצמך דור חדש לעולם. אותו עיקרון תקף גם למדע.

עד כמה שזכור לי, ניסו מתנגדי הניסויים בבעלי החיים לטעון שהחלופות הן יותר מדוייקות ויותר זולות, לכן עלתה השאלה, למה יש מי שמממן ניסויים בבעלי חיים (דבר שאין לו כל הגיון כלכלי). כל זה נכון (לדעתי) בכל מה שנוגע לניסויים ע"י חברות כלכליות (תרופות, קוסמטיקה וכו') או ניסויים שממומנים ע"י חברות כלכליות למטרות רווח. הטיעון, באמת, לא מחזיק מים כאשר מדובר בניסויים שלא למטרת רווח מידי. אבל, עצם העובדה שדווקא החברות למטרות רווח לא זונחות את הניסויים, יכולה להעיד על נכונותו של הטיעון.
כמה עולים 63177
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ה', 28/3/2002, 14:02
ההשוואה לתיאטרון לא נכונה. מי שתומך כלכלית בתיאטרון הקאמרי למשל, לא קובע לתיאטרון מה להציג, והוא כמו מי שתורם כסף לטכניון במסגרת עמותת שוחרי הטכניון או משהו ממין זה. הקרנות שאליהן התייחסתי בהחלט כן מממנות מחקרים ספציפיים (או לכל היותר חוקרים שמגישים להן הצעות למחקר מסוים ומבקשים מימון) ולא מוסדות מחקר באשר הם. גם המאמר שהבאת בהודעה השניה מראה בבירור שמי שמקבל את הכסף מהקרנות הוא החוקר ולא המוסד שבו הוא עובד.

לגבי החלק השני, חברות למטרת רווח דווקא כן זונחות את הניסויים בבעלי-חיים לטובת שיטות אחרות, מסיבות שאין להן כל קשר לשיקול המוסרי. כתבתי על זה לא מזמן כאן: תגובה 58902 . המאמר שהבאתי שם מתאר כיצד החליטה הספקית הגדולה ביותר בארה"ב של ציוד למעבדות (לרבות חיות מעבדה) לצמצם משמעותית את תחום הניסויים בבעלי-חיים אצלה מסיבות כלכליות גרידא, והוא הופיע מאוחר יותר בעיתון 'הארץ' כך שאפשר לקרוא אותו גם בעברית כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אם תרצה להתייחס למה שמתואר במאמר, עדיף לדעתי שתעשה זאת שם (ב-‏792) ולא כאן.
כמה עולים 63180
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 28/3/2002, 15:30
בשורה התחתונה, בשני המקרים יש מי שמקבל החלטות כאלה, ואין דרך באמת לבקר את קבלת ההחלטות שלו. ההחלטה על התיאטרון מתקבלת בשתי רמות, באיזה תיאטרון להשקיע (קאמרי, בימה, גשר וכו'), ובתוך התיאטראות, באיזה הצגה להשקיע (ובאיזה שחקנים/ במאים/ עובדי במה...). האם יש לך דרך אופטימלית לקבל את אחת ההחלטות האלה?
חלק מהכסף למחקר מתקבל מקרנות, וחלק ממוסדות המחקר (כמו האוניברסיטאות).

למרות שהנושא די מוצא, המאמר רק מוכיח את מה שאמרתי (ז"א, שברגע שיש שיקולים כלכליים מובהקים, חברות לא יתעלמו מהם לאורך זמן).
כמה עולים 63182
תמיר לוסקי • בתשובה לסמילי יום ה', 28/3/2002, 17:12
היי, התגעגעת אלי? ;-)

נקצר:

1. מדע שעל כתפיו מונחים חיי-אדם לא יכול להיות דינאמי לחלוטין. ביורוקטיה, דבקות בשיטות מושרשות, וחשש מסוים משינויים מאפיינים את הרפואה המודרנית. זה לא שאני חושב שזה המצב האידיאלי, אבל לא קשה להבין את הסיבות שהובילו לכך שזהו המצב בשטח.

2. אך למרות הכל, שינויים בהחלט קורים. בכתבה הזו:
שהפרסמה בבוסטון גלוב, מסופר על מעבדות צ'רלס ריבר, אחת החברות הגדולות בעולם לגידול בעלי-חיים למעבדות, צמצמה ב- 50% את מערך גידול בעלי-החיים שלה, והעבירה את המימון לפיתוח חלופות מבוססות תרביות תאים ורקמה. למה? כי זה משמעותית יותר חסכוני. לפי המידע שיש בידי כיום, כאשר מדובר בציוד וחומר לעבודה עם תרביות תאים באופן לא תעשייתי, הכלי יקר יותר משימוש בבעלי-חיים, אך ככל הנראה מערך ייצור המוני במקום וותיק כמו צ'רלס ריבר, יכול להוריד את העלויות עד כדי יתרון עצום על פני בעלי-חיים.

3. במלים אחרות, כן - נאמרו דברים רבים על יתרונות השיטות מבוססות תרביות התאים על פני השימוש בבעלי-חיים בעבר, אבל אל תתפלא שאין מעבר בן יומו לשיטה החדשה - מאחר ובמדע איטי (יחסית) כמו ביו-רפואה, ביישום שיטות חדשות, זה פשוט לא עובד ככה.

אך שלא יהיה ספק, המגמה בעולם (שאותה מובילה אירופה) היא צמצום עד להפסקה מוחלטת של השימוש בבעלי-חיים במחקר ומבדקים שונים.
כמה עולים 63213
סמילי • בתשובה לתמיר לוסקי יום ה', 28/3/2002, 22:08
1. הוא חייב להיות דינמי, איטי, אבל דינמי.
2. הכתבה פורסמה גם בהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) ואסף עמית התייחס אליה למעלה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=921&rep=63...).
3. אני לא מצפה, ולא מציע לאף אחד לצפות לשינוי מהיר. זה פשוט לא יעבוד טוב. יש הרבה מה לומר בזכות הסבלנות, ואם המגמה היא כמו שאתה אומר, אז אין "לכם" (ז"א למתנגדי הניסויים) מה לדאוג, ממילא הניסויים יפסקו (זאת אמרת, ללא קשר למוסריות שלהם, ולדעה הרווחת בציבור).
אין מה לדאוג ממ? 63235
תמיר לוסקי • בתשובה לסמילי יום ה', 28/3/2002, 23:49
כשכל יום עשרות אלפי בעלי-חיים מוצאים את מותם בייסורים במעבדות ברחבי העולם, בגלל שגלגלי השיניים מסתובבים לאט, אז עם כל הכבוד, אני לא חושב שהטענה ''אין לכם מה לדאוג, כי מתישהו בסוף, הניסויים יפסקו'' כל כך הולמת.

במקרה כזה, ביורוקרטיה, גם אם זו מבוססת והגיונית, היא לא תירוץ מספיק טוב.
לא. לא לחיות. 63241
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לתמיר לוסקי יום ו', 29/3/2002, 0:45
החיבה שלך לחיות מחממת לב. אל תתן לה להפריע לשאר העולם לחפש תרופות או להתלבש כמו שצריך.
אתה לא אוהב שחיות סובלות, היה וטרינר. לי לא אכפת את מי ומה שוחטים כל עוד זה לא אותי ואת חברי ולדעתי לא צריך להיות אכפת גם לך.
תן לי סיבה אחת (בלי להשתמש במילים ''אלוהים'' או ''מוסר'') מדוע אני טועה. הסיבה להגבלה, אגב, היא שהרבה מאוד אנשים אינם יודעים להשתמש במילים הנ''ל בצורה הגיונית ואין לי סבלנות להתווכח עליהן כל פעם מחדש.
לחיות או לא לחיות 63271
תמיר לוסקי • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 29/3/2002, 11:07
אני שמח שחיממתי את לבך ביום סגריר שכזה;
אגב, שם מסובך יש לך - אכפת לך אם אקרא לך "459"?

דקות ארוכות חשבתי אם לתת לך תשובה רצינית (כפי שאתה רואה מהפתיחה למעלה, זה היה קשה). לבסוף הגעתי למסקנה שלא; הנושא נטחן עד דק בדיונים קודמים, בהם השתתפתי גם אני - ואיני רואה מקום לפתוח מחדש את התיבה גם כאן. אם ברצונך להבין באמת את מה שעומד מאחור, אתה מוזמן לקרוא את הדיונים הללו: "המודל החייתי", ו"ניסויים בבע"ח, בעד ונגד" (שנפתח לאחר סקר שנעשה באתר זה). אנשים בעלי כושר ביטוי טוב ממני, בעיקר בתחום המוסרי (אופס, מלה אסורה), אמרו את מה שיש לומר.

יום טוב.
אל תקרא לי "459" 63273
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לתמיר לוסקי יום ו', 29/3/2002, 12:10
קראתי לפני שפרסמתי.
אם זה באמת כל מה שיש למחנה שלך להציע אז אני מסכים, אל תטרח לענות.

אגב, מטרתי היא לא "להבין" מה מניע את הצמחוניים למיניהם. זה כבר ברור לי ממזמן. אני מנסה רק לשכנע את הנפשות הטועות שטיעוניהם בגנות ניסויים וכן הלאה אינם אפקטיביים ומבוססים על תפיסות לא מציאותיות של החברה והמוסר. אם כבר ויכוח אז שיהיה כמו שצריך.

יום טוב.

נ.ב.
קרא לי "459", קרא לי "גווידו" רק אל תקרא לי באיחור להקרנה מחודשת של ET.
חבל, הפסדת כינוי חביב 63289
תמיר לוסקי • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 29/3/2002, 13:51
רואה? סיבה טובה למה אל לנו להכנס לוויכוח - אתה בטוח שאתה צודק, ומנסה "לשכנע את הנפשות הטועות". אתה בטוח שהתפיסה שלך מציאותית ו'נכונה' משל בני איזשהו "מחנה" שהחלטת להגדיר. יומרני למדי.

במלים אחרות, אתה מוזמן ללכת להקרנה המחודשת של ET לבד. את משימת החדרת הענווה המתבקשת אשאיר למישהו אחר.

צהריים טובים.
יומרני לאללה 63299
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לתמיר לוסקי יום ו', 29/3/2002, 14:56
מצחיק. לשיטתך אסור להתווכח כאשר אתה מרגיש שאתה צודק, אלא רק כאשר אתה לא בטוח בדעתך.

אני מניח שזו הסיבה שאתה נמנע מהויכוח?
יומרני לאללה 63357
יובל רבינוביץ • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 29/3/2002, 23:07
נו, באמת.
העבירו את הויכוח הזה לדיון הרלוונטי והמשיכו שם. גם אני אשתתף. אין שום סיבה שהויכוח ידלוף לדיון אחר.
אל תקרא לי "459" 63308
אשר לבשן • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 29/3/2002, 15:51
"גווידו" זה בגלל ששמך הופק בעזרת GUID? כאילו, אמירה כזאת לגבי ייחודיות?
UUID 63325
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 29/3/2002, 17:03
הכינוי הופק באמצעות GUIDGEN והוא GUID, כלומר הוא מסוג GUID.
זה מין ניסוי שלי, אני מציע להתעלם. את האמירה עדיף לחפש בתוכן.
UUID 63961
האייל האלמוני • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ג', 2/4/2002, 14:06
התוכן עד כה לא מי יודע מה מדליק או מעניין, אז אולי תתחיל בלהיות סתם בן אדם.
מה זה GUID?
נו, באמת 63262
סמילי • בתשובה לתמיר לוסקי יום ו', 29/3/2002, 9:23
ואם תדאג, זה ישנה את גלגלי ההיסטוריה?
נו באמת, באמת 63268
תמיר לוסקי • בתשובה לסמילי יום ו', 29/3/2002, 10:50
דאגה לא מניעה את גלגלי ההיסטוריה.
אנשים דואגים, לפעמים כן.
דרך אגב, לי יש מכלול סיבות משלי לדאוג בנוגע לנושא זה, אבל עכשיו, אחרי הכתבות בנושא וירוס ה- SV40 שאסף הכניס בתחילת השרשור, מעניין שאתה אינך מתחיל לדאוג (אמנם מסיבות אחרות, אבל למה להיות קטנוניים).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות