בתשובה לג'וד, 23/04/14 23:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לנו הסכמה בזה שתעשיית הבשר זקוקה לשיפור, הן בתנאיהם של בעלי החיים והן בהפסקת או הקטנת החומרים המיותרים שהם מכניסים לבשר ולתזונת החיות, שרק מקלקלים את ערכיו התזונתיים של בשר טוב שלא הורעל בכימיקלים ואנטיביוטיקה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו לפחות יש פה התקדמות. אריק קרוב לוודאי היה מבקש הוכחות או דיונים על זה שכימיקלים אנטיביוטיקה צואה ושאריות בשר שבעלי חיים אוכלים משפיעים על בריאותנו. דרך אגב אני לא צמחוני ולא טבעוני ואין לי שום פילוסופיות דמויות ג'ייניזם. מה שאני אומר זה שיש לצמצם דרסטית אכילת מזון מהחי. כיום ישראלים אוכלים בשר פי יותר מ-3 ממה שהם אכלו לפני 50 שנה. ישראלים הם גם במקום ראשון בעולם באכילת תרנגולי הודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל יש לזכור שג'וד תסכים איתך בקשר לזה רק כי היא חושבת שזה צעד קטן בדרך להשמדה ההמונית של כל הפרות, התרנגולות, הכבשים וההודים ברחבי העולם שהיא מעודדת. (אחרי שהצליחה בג'נוסייד של הברווזים והאווזים הישראליים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, עד ש''יסדרו'' את זה במילא יסתובב לך הסוויץ' במוח ובלב ולא ישתחק לך לאכול יותר חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ג'וד, חשבת מה יקרה אם לכולם יסתובב מחר הסוויץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אם זה יקרה מהיום למחר זה רק בגלל שהמשיח הגיע וכולנו נהיה מאושרים. אחרת זה יקרה בהדרגה, בארץ אפשר לחסל חצי מהתעשייה הזאת בתוך חמש שנים, 90% בתוך עשר שנים. אל תשאל אותי מאיפה ההערכה הזאת כי אין לי מושג, אבל יש לי כשרון להערכות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בעוד 10 שנים אין בישראל בשר, דגים, חלב ומוצריו וביצים? עדיין נשמע לי משיחי למדי והתועלת לא ברורה. איזו אכזריות יכולה להיות גדולה יותר מהאכזריות שבהחלטה שאת לא תיוולדי כי מישהו לא מרוצה מתנאי החיים הצפויים לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, קמפיין שפוי וריאלי בכיוון שאני מציע יעזור להרבה יותר חיות הרבה יותר מהר מהאוטופיה הטבעונית שלעולם לא תהיה נחלתם של יותר משוליים זניחים של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה עם השיטה שלך אבל כל הקמפיינים נכונים אם הם מובילים לאותה מטרה, ובסופו של דבר הנורמה תהיה אכילה מהצומח. יישארו שוליים מופרעים כמו שיש בכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יקרה כמה שנים אחרי שכל האוכלוסיה תהיה מעל קו העוני (-; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו מעלה אצלי שאלה (השאלה בסוף, קודם אני מפתח טענה) האם את שואפת לשנות את הרגלי התזונה של האוכלוסיה כדי שיהיו בריאים יותר או משום שזה לא מוסרי מה שאנחנו עושים לחיות? פעם את אומרת כך ופעם כך. ברור לי ששניהם נכונים מבחינתך אבל אני בוחן מה המניע שלך. אני מנחש שכמו כל הצמחונים המניע שלך הוא מוסרי והטיעון הבריאותי (למרות שהוא נכון במאה אחוזים מבחינתך) הוא רק טיעון לצורך שכנוע בני שיחך. כדי לבחון את ההנחה הזו שלי אני אשאל האם היית נשארת צמחונית גם לו היתה מתגלה מחר בבוקר שצמחונות אינה בריאה יותר מאשר אכילת כל? התשובה, אני מניח, היא כן. מצד שני אפשר לשאול האם בעולם אוטופי שבו מתנהגים יפה לחיות המשק וקוראים את גלי המוח שלהן היו שומעים את הפרה אומרת - בבקשה, שאבו ממני חלב, בשמחה אני מעניקה לכם אותו. האם בעולם כזה היה אכפת לך שאני שותה חלב פרה גם אם זה לא כל כך בריא? התשובה, גם כאן אני מנחש, היא שלא היה אכפת לך מספיק מהכולסטרול שלי כדי לנסות לשכנע אותי להפסיק עם שתיית חלב פרה. אחרי שבררנו את זה (ותקני אותי אם אני טועה) אני מגיע לעיקר אני שואל מדוע את מצפה שאצל אחרים זה יהיה שונה מאשר אצלך? הכוונה שלי היא מדוע את מנסה לשכנע אחרים בעזרת הטיעון הבריאותי כאשר אצלך (ואצל כל שאר הצמחונים שאני מכיר) הטיעון המוסרי הוא היחיד שבאמת קובע. מה גורם לך לחשוב שתצליחי לשנות את דעתם באמצעות הטיעון הבריאותי כאשר לא שמעתי מימי על מומר אחד שזה מה ששכנע אותו לחדול מלאכול חיות1. להפחית, כמו הפונז או דוד, כן. אבל לחדול? ___________________ 1 אני לא קובע מסמרות, רק מציין עובדה שעד כה לא פגשתי אחד כזה- את מוזמנת להפריך אותי בקלות אם תראי לי שני מומרים שהטיעון הבריאותי הוא שהכריע עבורם- היינו שיפסיקו מיד להיות צמחונים אם מחר בבוקר יוכח מעל לכל ספק שאין לצמחונות יתרון בריאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא לא נכון. אנשים עוברים לטבעונות מסיבות בריאותיות, זה בולט אצל ספורטאים, אצל אנשים מעל גיל 40. התועלת וההנאה של תזונה מהצומח לא מוטלת בספק ואנשים מרגישים את זה אפילו תוך שבועיים, לחץ הדם יורד בבת אחת, השומנים בדם יורדים בבת אחת, מפסיקים לקחת כדורים. זה בולט. מה שקורה אחר כך זה שלמשל אישה שהפסיקה לאכול חיות באופן מוחלט, מעזה להסתכל על בעלי החיים האלה ועל מה שעושים להם. זה קורה מעצמו כי היא יודעת - אולי בלי לחשוב במפורש, אני לא יודעת - שהיא לא אשמה בזה, וככה מתוך אי אכילת בשר מגיעים לטבעונות מצפונית. זה לא כזה פשוט כי הרבה פעמים בני משפחה הם לא טבעונים וזה קונפליקט גדול שמסבך את החיים. אנחנו במצב ביניים כזה עכשיו. אני כן חושבת שבלי להפנים את המוסריות באופן עמוק ולראות מה שקורה אתה לא באמת מבין מה אתה עושה, ויהיה לך יותר קשה להיות טבעוני במצב הקיים הנוכחי. כשאתה מפנים את האכזריות אי אכילת חיות היא טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פיתחתי טענה שלמה שמורכבת מניחושים אודות המניעים שלך. האם את מוכנה לאשר או להכחיש את הניחושים שלי אודות המקרה הפרטי שלך? >> מה שאתה אומר הוא לא נכון. אנשים עוברים לטבעונות מסיבות בריאותיות. אמרתי מפחיתים כן נמנעים לא. את אומרת לא נכון, הרבה אנשים הפכו לטבעונים ממש מסיבות בריאותיות. אפשר לינק לשני אנשים כאלה ? אני בהחלט מסכים איתך לגבי הפן המוסרי - ברגע שאתה מפנים את העמדה המוסרית הצמחונית הביצוע של האידאולוגיה הוא טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאני לא צמחוני אחרת גם אני הייתי חוטף על הראש. בגלל שאני רק בעד צמצום אני זוכה להקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה לתת לך לינק לאנשים פרטיים שאני מכירה, אמא של ההוא, אבא של ההיא, אני לא אתן לך שמות, אז אתן לך שמות של מפורסמים - סרינה ויליאמס הטניסאית, פרנק מדרנו שאני לא יודעת איך קוראים למה שהוא עושה אבל זה מדהים. הם בריאותיים, שניים מספיק לך או עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים יספיקו. קראתי ראיון עם פרנק מדרנו המדהים, והוא לא אמר מילה על כך שהצלחתו בפיתוח הגוף נובעת מהיותו צמחוני. להיפך- ממה שראיתי הוא מסביר מדוע הוא מצליח למרות שהוא צמחוני. סרינה ויליאמס מתוך ראיון ספטמבר 2013 : What do you eat once you win? ז"א צמחונית, צמחונית, עד שזה מגיע לעוף של אמא.SW: Celebration food is always my mom’s chicken. I request it every time, along with her biscuits אחותה ונוס אמנם הפכה לצמחונית מזריקת מיצים ירוקים בעקבות מחלה אוטו-אימונית שלקתה בה. אני בטוח שהרבה חולים במחלות כרוניות ואוטו אימוניות מאמינים שתזונה צמחונית תציל אותם והופכים לצמחונים מסיבות בריאותיות ולא עליהם אני מדבר. אבל סרינה שהפכה לצמחונית מתוך תמיכה באחותה (ולא מסיבות בריאותיות בכלל) לא זרקה את המזון מן החי מהתפריט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קרציה, קרציה נחמדה אבל קרציה. הבטחתי שאני פורשת אז אני פורשת סופית ואחזיק את עצמי לא לחזור, נקבע באותו מקום בפסח הבא. (אשאיר את המייל שלי: judshva בג'ימייל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להמחיש לך את עומק אי הידיעה לגבי מה שנעשה. שר האוצר הכריז על כל מיני הטבות לציבור, כולל הורדת המכס על יבוא עגלים. אני חושבת שהוא טמבל אבל אני לא חושבת שהוא אכזרי, פשוט אין לו מושג על מה הוא מדבר, ואם הוא היה הולך לנמל אילת לראות את זה, כמו שבחור יקר כתב עכשיו בפייסבוק, הוא היה מחרבן במכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה הופיעו עוד שלשה דברים שאנחנו מסכימים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רועי שפרניק, שהוא ממש פלא... השמש זורחת לו בין כפות הידיים :-) הוא וטל גלבוע עשו תיעוד של משלוחים חיים, הם ראו את זה, תאר לך איזה כוחות נפש צריך, והם עושים את זה למען העגלים. לא הסתכלתי בתיעוד כי לא העזתי, יש גם את התיעוד של אנונימוס שנעשה לפני שנתיים בערך. ויש את זה שחייבים לראות משלוחים חיים מגיעים עזה, כי גם חברינו הערבים אוהבים בשר מתחת לגלבייה, ומשלוחים מגיעים לכווית, לדובעי. זאת לא אכזריות מטורפת, צריך להיטרף כדי להרוג בעל חיים אז ככה זה נראה. אותו טירוף נראה, בקטנה, בטבח הכבשים של השומרונים רק לפני שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אנחנו מסכימים על שר האוצר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעה של 65 מיליון לתמיכה במחלבות מקומיות. נו לא מזמן שאלו אותי מאיפה יבוא הכסף לחקלאות אורגנית. אז בשביל חלב מזיק יש כסף אבל בשביל חקלאות אורגנית אין. ולתפארת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם את היית רואה איך חיים ועובדים הילדים הסינים המייצרים את הסמארטפון שלך, גם את כנראה היית מחרבנת במכנסיים. אז זהו, את חוזרת לסלולרי ישן של נוקיה? זה הרבה פחות מאמץ מלבשל טופו. בקיצור, אני הבאתי את הטיעון הקצת בוטה הזה (מקווה שבלי להעליב), רק כדי להדגים שבתור טיעון זה טיעון מחורבן, שלא אומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך בריא, איך אבולוציונית עדיין יש חיות שאוכלות חיות? הייתי מצפה מאריות, נמרים, תנים, קופים, ושלל בעלי החיים שאוכלים בעלי חיים אחרים מ-ז-מ-ן להפסיק לאכול חיות. שימי לב שאני בעמדה של הפונז, שצריך לפקח ולהקטין את הסבל של החיות (בשביל שנקבל את הבשר בלי תוספות מיותרות) - אבל בין זה לבין העמדה הטבעונית שקוראת לפרד מהבשר ב-100%? יש מרחק גדול מאד, והוא לעולם לא יצטמצם. אני מסוגל להבין את העמדה המוסרית שלך (צדקנית מדי לטעמי, אבל לא על זה הדיון), אבל העמדה "הבריאותית" שלך פשוט שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציונית, אריכות ימים (לאחר גיל הפוריות) היא לא תכונה מי יודע מה חשובה. יכול להיות שלאכילת בשר יש יתרונות בטווח הקצר על חשבון הבריאות בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריכות ימים (בבריאות טובה) אחרי גיל הפוריות מאפשרת לטפל בנכדים, מה שבהחלט תורם ליכולתם של הדור השני להביא עוד כאלה, אז אולי אבולוציונית זאת תרומה חשובה, גם אם מסדר שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (לא רציתי להוסיף יותר מדי סייגים להודעה המקורית). האם סבא וסבתא ברדלס לוקחים את הנכדים מהגן בזמן שאבא ואמא בעבודה? (זו שאלה רצינית, האם יש טורפים שבהם יש קשר בין פרטים במרחק שני דורות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז סבאות היא יחודית לבני אדם, אבל אצל בעלי חיים חברתיים השפעה של מנהיג זקן וחכם על הקבוצה כולה יכולה להועיל באופן עקיף גם לנכדיו וניניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז משהו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש. פרס לראשות הממשלה וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספתן: לאו דוקא מנהיג זקן וחכם. המנהיג הסבא הוא גם האבא והוא במלוא אונו ולא בו מדובר. קבוצות שמייצרות זקנים ראויים וניתנים לחיקוי ישגשגו יותר מקבוצות שאין להם כאלו באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אריכות ימים היא לא חשובה, מדוע בני אדם מאריכים ימים (ועשו כך גם לפני הרפואה המודרנית)? מהו "גיל הפוריות" לגברים אנושיים? יכול להיות שלאכילת בשר יש חסרונות בטווח הארוך (אפילו כמעט בטוח שלאכילת בשר בכמויות גדולות יש חסרונות כאלו), אבל למרות קבוצת המחקר העצומה שיש לנו גישה אליה, לא מוצאים שום חסרונות לאכילת כמויות מתונות של בשר, כך שאולי עדיף להחליף את "יכול להיות" ב "לא סביר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריכות ימים אולי אינה חשובה מאוד אך אינה פוגעת. לעומת זאת רוב (או כל?) המטען הגנטי שנדרש עבור אריכות ימים מועיל גם להארכת החיים בגיל הפוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מדובר בתאונה אבולוציונית שגורמת לכך שתוחלת החיים האנושית היא פחות או יותר 100 שנים, מתוכן כמעט 60 אחרי גיל הפוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם לרגע מהאפיגנטיקה, אריכות ימים כן פוגעת בדור הצעיר: לזקנים יש נטייה לאכול מהמזון של הצעירים, ולתפוס להם מקום ליד האש במערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם הצעירים הבריאים יכולים להרחיק אותם מהמזון או מהאש. אין בדברים הללו משום תמיכה ערכית באבולוציה או בתנועת הכוכבים1. טוב אולי קצת משום תמיכה בהרחקת זקנים מהאש כהכרח. 1 הכלכלית |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |