בתשובה להאייל האלמוני, 17/04/14 11:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בזה שהוא מתמודד מול מועמדים אחרים והטוב יותר (==בעל ערך יותר גבוה) זוכה. אולי זה לא שוק חופשי לחלוטין, אבל לכל הפחות יש פה התמודדות קשה עקב פער גדול בין היצע לביקוש (בקרב המשרות האקדמיות שאני מכיר, יחס של אחד לשלושים בין היצע לביקוש הוא לא חריג). אצל אברך אין פער כזה. ומלבד זאת זו סטייה (אמנם נוחה רטורית) מהטיעון העיקרי: האברך, גם תוך ידיעה שבלימודו הוא לא יצליח לתמוך במשפחתו כלכלית (כי עם כל הסחטנות החרדית, תודה לאל ולטומי לפיד, עדיין התמיכה במשפחה חרדית מהמדינה לא מספיקה לגרום להם לא להיות עניים), ויתר ככלל על אחריותו לתמיכה הכלכלית של משפחתו. בניגוד למרצה לספרות, למהנדס, ולכל עובד אחר במשק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה נכון (שבעל הערך הגבוהה ביותר זוכה במשרה) וחשוב יותר - לא נראה לי שזה שייך ל"שוק חופשי", אולי התכוונת להגיד "שוק תחרותי"?. באיזה מובן האברך "לא מצליח לתמוך" במשפחתו? הם אולי יותר עניים ממך וממני, אבל עדיין יש להם מזון, משקה, מלבוש ומחסה. אם אני יותר עני ממך זה אומר שאני "לא מצליח לתמוך" במשפחתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במושגים כלכליים (שאני נוטה להסתייג מהם לעיתים, אבל בכל זאת), זה שזכה במשרה הוא על פי הגדרה בעל ערך יותר גבוה בשוק שהוא מתחרה בו, מזה שלא זכה בה. ככה מודדים ערך כלכלי - משהו שמישהו מוכן לשלם לך עבורו, כמו נותן המשרה במקרה הזה. לו היה מצליח, לא היה זקוק לתמיכה מהביטוח הלאומי וממדינת ישראל. להזכירך, קצבת ביטוח לאומי איננה משכורת עבור עבודה. היא תמיכה עבור מי שכשל (בדרך כלל למרות שניסה, אלא אם הוא חרדי) בלהשיג עבודה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה באמת מודדים ערך כלכלי בשוק חופשי. אתה עדיין טוען ששוק התעסוקה לחוקרים באקדמיה הוא שוק חופשי? מי שתומך במשפחתו בעזרת קצבה מביטוח לאומי מצליח (בהגדרה) לתמוך במשפחתו. אולי הוא לא עושה את זה בעזרת "משכורת", אבל זאת סתם טאוטולוגיה (משכורות עובדי המדינה באותו מאותו כיס ממנו באות הקצבאות של הביטוח הלאומי, תחליף את השם "משכורת" בשם "קצבה" ותגיע למסקנה הפוכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם יכול להחליף את המילה ''אידיוט'' ב''חכם'' ו''צמחוני'' ב''בשרוני''. זה לא הופך את זה לטאוטולוגיה, אלא לקשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עד כדי כך מופרך. הפנו אותי במעלה הפתיל לדוגמא ההולנדית, אז הנה עוד דוגמא מהולנד: לפני כ 25 שנים, כשהאבטלה באירופה (ובכלל זה בהולנד) גאתה, חויב כל עובד הולנדי לקחת עוד 10 ימי חופשה בשנה (מעבר למכסה שהיתה נהוגה עד אז, שהיתה גם היא נדיבה למדי). הרציונל שעמד מאחורי הצעד הזה היה שאם כבר מעבירים חלק משכרו של ההולנדי העמל לחברו המובטל (באמצעות מיסים מצד אחד וקצבאות מהצד האחר), עדיף להעביר גם חלק מהעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחליף את המילה "אדיוט" במילה "חכם" אתה מחליף שתי מילים בעלות משמעות שונה. כשאתה מחליף את המילה "משכורת" במילה "קצבה" בהקשר הזה1 אתה מליף שתי מילים בעלות משמעות זהה (כסף שאדם מקבל ממשלם המיסים בלי קשר ישיר למה שהוא נותן בחזרה למשלם המיסים). 1 ז"א בהקשר של חוקר ספרות (או המתימטיקה, או העסקים) בעל הקביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל משכורת צריך לייצר ערך מסויים עבור המשלם, בשביל קצבה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ערך מייצר חוקר הספרות (או העסקים או המתמטיקה) בעל הקביעות למשלם המיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותב מאמרים שמפורסמים בטובים בעיתוני המדע בעולם. לאלה יש שלל השפעות, החל מתדמיתה של ישראל בעולם ברמה הפסיכולוגית, וכלה שהשקעות בהיי-טק או בעסקים שמתרשמות מהרמה המדעית או העסקית של ישראל ומוכנות להשקיע בה בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל כמה עשרות חוקרי ספרות בעלי קביעות, כמה מהם פרסמו מאמר (אחד) באחד מטובי בעיתוני המדע בעולם? לכמה מאותם מאמרים היתה השפעה, ולו שולית ביותר על "תדמיתה של ישראל", כמה מאותם מאמרים הביא ולו שקל אחד בהיי-טק או בעסקים? ניחוש שלי - אפס לכל השאלות. נכון שחוקר ספרות יכול לפרסם מאמר שיכול להשפיע במעט על ההשקעות בישראל, אבל גם אברך או מוכר במקדולנד יכולים לעשות את זה, ורוב הסיכויים שאף אחד מהם לא יעשה את זה, אבל בזמן שאנחנו מחכים למשיח (או לחוקר הספרות שיפרסם מאמר בעיתון מדעי) רק אחד מהשלושה מייצר ערך אמיתי למי שמשלם לו משכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, גם אם נתעלם מראש מההשוואה המופרכת שלך של בין 60,000 אברכים דוקא לשלושים חוקרים בתחום מסוים, מהמקצועות האקדמיים שאני מכיר, אין ולו חבר סגל אחד בארץ שקיבל משרה, וודאי לא קביעות, בלי פרסומים במיטב עיתוני העולם בתחומו. ואתה בעצמך לפחות היית הגון כדי להכליל קצת ולכתוב חוקר ספרות (או עסקים או מתימטיקה). אז תעמוד מאחורי זה ואל תצטמצם לירמיהו לייבניץ רק כשזה מתאים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא השוואה שלי. את הפרסומים הם עשו לפני שהם קיבלו את הקביעות, וכל מה שאני טוען זה שאחרי שהם קיבלו את הקביעות אין קשר בין התפוקה שלהם למשכורת אותה הם מקבלים, ושהשוק בו הם חיים הוא לא שוק חופשי בכל מובן של המילה (אפילו המובן הלא מוכר לי אותו עדיין לא הסברת לי תגובה 630818). מה לא הגון בלצםצם כשנוח לי? הטענה שלך היתה טענה מכלילה, בשביל להפריך אותה מספיק מקרה מצומצם כרצוני. אגב, אם כבר מדברים על הגינות, אז נראה לי שההגינות מחייבת אותך לסכם את הדיון בזה שטעית ובאמת לא מדובר בשוק חופשי, ולהמנע מתגובות מיותרות ומגוחכות כמו תגובה 631031. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק תחרותי מספיק טוב בשבילי ולא משנה את עקרון הטיעון כהוא זה. בשביל טהרנים ממילא אין שוק חופשי בשום מקום, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם בשביל טהרנים יש שווקים יותר חופשיים מאחרים, והשוק הזה לא חופשי (ולא מתיימר להיות כזה) בכל צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631061. עשרים שנה של תחרות לפני הקביעות מספיקות לי (האמת, שלושים אם נוסיף את ההשכלה העל יסודית1), אם תסכים להחיל את אותן עשרים שנה על כל האברכים שלך, אני חותם על זה ונאמר אמן. 1 כן, השנים שאלה לפני שכניסה לשוק העבודה לכאורה, בהן האברך שלך למד חשבון של גיל שבע ואנגלית עילגת (אם בכלל), בעוד החוקר הנ"ל מן הסתם התחיל כבר אז להשקיע בספרות ואנגלית, בלעדיהן לא היה מגיע למשרה שלו ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האברכים הם לא שלי ומעולם לא היו כאלה. לא באמת איכפת לי איזה תנאים תכיל עליהם, ומצידי תשלח אותם לעבוד באמת. מה שהפריע לי זאת הקביעה ש''חוקר הספרות (או המתימטיקה, או העסקים) מתמודד בשוק החופשי על פרנסתו מול עשרות אחרים שהיו חפצים במשרתו.'' - חוץ מזה הדיון לא כל כך עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שבעשרים השנה עד לקביעות שלו הוא בשוק (מאד) תחרותי? (ואני לא אספר לך, רק אלחש, שגם אחרי הקביעות, פרופסור שמביא יותר מאמרים מגייס יותר גרנטים ויותר סטודנטים, והגרנטים האלה גם יכולים להגדיל את המשכורת שלו, לפעמים אפילו להכפיל אותה. שוב, הידע שלי מגיע יותר מפקולטות אחרות, אבל יש מצב שזה נכון גם כאן. אבל בוא נתמקד במה שכתבתי לפני הסוגריים וללא ניתן לעניינים משניים כאלה להסיט אותנו מהנקודות העיקריות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרותי? בוודאי, הבעיה שלי היא היתה עם חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דמגוגיה, שתי המילים השאלה שונות בהרבה משמעויות. למשל: ממשכורת משלמים מס הכנסה, מקצבה לא. ממשכורת משלמים ביטוח לאומי, מקצבה לא. ממשכורת מפרישים לפנסיה, מקצבה לא. עבור משכורת יש תפוקה שצריך לתת. עבור קצבה לא. בקיצור, אויב הוא (לא) ידיד, שחור הוא (לא) לבן, וכעכעככגדכגד הוא (לא) רארקארקאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשכורת מאוצר המדינה לא משלמים מיסים או ביטוח לאומי. ז''א, נכון, בתלוש המשכורת כתוב ששולם מס הכנסה וביטוח לאומי, אבל בסופו של דבר זה כסף שיוצא מכיס אחד (אוצר המדינה) וחוזר לאותו כיס ממש (אוצר המדינה) לכן הוא חסר משמעות אמיתית. הפרשה לפנסיה היא בסך הכל עוד כסף מאוצר המדינה. למי שיש קביעות, בהגדרה, לא צריך לתת שום תפוקה (הוא יכול לתת תפוקה, והאברך יכול להתנדב במשמר האזרחי, אבל הוא יכול גם לא לתת תפוקה). בקיצור, בהקשר הזה, ''משכורת'' וקצבה'' הן שתי מילים בעלות משמעות זהה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עלול לקרוע את הטחול חלילה עם כל האקרובטיקה הזו. 1. לביטוח לאומי יש תקציב משלו. זה לא אותו כיס כמו אוצר המדינה. אגב, יש קצבאות שכן צריך לשלם מהן ביטוח לאומי. 2. מס הכנסה של עובדי מדינה משולם מתקציב משרד מסוים לתקציב המדינה הכללי כך שכן מדובר מהעברה בין כיסים שיש לה משמעות. התפוקה שנותן חוקר ספרות (עם או בלי קביעות) היא תרומה להבנה יותר טובה של הספרות, כמו שחוקר פיסיקה תורם להבנה טובה יותר של חוקי הפיסיקה. עניין הקביעות כאן הוא לגמרי מסיח: חוקר עם קביעות אמור לקדם את אותה המטרה בדיוק כמו חוקר בלי קביעות, באותו אופן שעובד בנק עם קביעות עדיין אמור לתת ערך לבנק כמו עובד בלי קביעות. השאלה האם קביעות עוזרת או מפריעה לתפוקה של עובד היא ממש לא קשורה לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הביטוח הלאומי מקבל כסף מתקציב המדינה סעיף 1.3. אולי עדיף לבדוק בפעם הבאה לפני שחושבים על ה"אשר"? 2. איזה משמעות יש להעברה מסעיף אחד לסעיף אחר באותו תקציב? זה כסף שעובר מצד אחד לצד אחר של אותו כיס, אין לזה שום משמעות עלי ועליך (בהנחה שכמוני גם אתה לא רואה חשבון במשרד האוצר1). איזה "תפוקה" אתה מקבל מ"הבנה יותר טובה של הספרות"? אתה לא מקבל "תפוקה" זהה מהבנה טובה יותר של התלמוד (או מה שלא לומדים אברכים)? עניין הקביעות הוא ממש לא מסיח, הוא הנקודה העקרונית שמשום מה אתה מסרב לראות. עובד עם קביעות לא יכול להתקיים בשוק תחרותי, בשום הגדרה, מופרכת ככל שתמצא, למושג שוק תחרותי. לא בבנק, לא באקדמיה, ולא בשום מוסד אחר. 1 ואם כן, אוי ואבוי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסד לביטוח לאומי יש תקציב עצמאי וקרן עצמאית שאינה חלק מתקציב המדינה. איזה יופי שהפנית אותי לספר התקציב, באורח פלא הצלחתי למצוא את סעיף 1.3 שלך בעמוד 67 מתוך 250. המדינה מעבירה כסף למוסד לביטוח לאומי כי הוא משמש לתשלום של מספר קצבאות עבור המדינה. החלק הזה הוא משני והוא אינו קשור לתקציבו העצמאי של המוסד לביטוח לאומי. אם היית קורא קצת את ההפנייה של עצמך, נגיד בעמוד 21, היית רואה שהמדינה לווה כסף מהביטוח הלאומי. לטענתך זה אומר שהמדינה מלווה מעצמה ומשלמת לעצמה ריבית? אולי עדיף לבדוק בפעם הבאה לפני ש*לוחצים* על ה״אשר״? איזו ״תפוקה״ אתה מקבל מעיצוב סנדלי נשים? או צביעת רהיטים? או כתיבה פובליציסטית בעיתון? אני בכלל לא דיברתי על אברכים, אבל למיטב ידיעתי המטרה היא כמעט תמיד לא העמקת הידע האנושי אלא הכרת חוכמת הקדמונים. חוקרי תלמוד באקדמיה בארץ ובחו״ל בהחלט תורמים להבנה טובה יותר של התלמוד ומשלמים להם על זה. אם אתה טוען שאברכים עושים בערך את אותו הדבר, אהלן וסהלן פתח דיון חדש בנושא. אני לא יודע למה אתה קורא ״שוק תחרותי״, אני בטוח שתחת הגדרה מסוימת אתה צודק. אבל אני הגבתי לטענתך שעובד עם קביעות לא אמור לתת תפוקה וזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני צודק לחלוטין ביחס לביטוח הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משני בחלק הזה? תקציב המדינה קצת יותר גדול מהתקציב שלך ושלי, וככזה הוא מתנהל בכמה שמות, ולפעמים אחד מלווה לשני, אין בזה שום דבר חדש או מעניין. בסופו של דבר, מבחינת העולם החיצוני (אני ואתה) אין לזה שום משמעות, מדובר באותו כיס. כשאני קונה נעליים שעוצבו על ידי מעצב הסנדלים, אני מקבל ממנו תפוקה של העיצוב האהוב עלי, אם אני לא ונה את הנעליים, אני לא משלם לו ולא מקבל ממנו תפוקה. כנ"ל לגבי צביעת רהיטים או כתיבה פובליציסטית בעיתון, להבדיל ממי שמקבל משכורת ממשלם המיסים (שלו אני משלם בלי קשר לתפוקה שאני מקבל או לא מקבל ממנו). אתה באמת לא מבין את זה?! בוודאי שעובד מדינה עם קביעות לא אמור לתת תפוקה, אחרת הוא לא היה עם קביעות אלא עובד רגיל. נראה לי שהדיון ביננו הגיע למצב בו אתה סתם זורק הצהרות חסרות ביסוס בלי לחשוב כמה הן מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרן של ביטוח לאומי מוגדרת בתור ״כיס״ נפרד שמיועד למטרות מסוימות (בדומה לחברת החשמל או הרשויות המקומיות) והכסף שבכיס הזה מנוהל בצורה שונה משאר הכיסים. לכן מעבר של כסף לכיס של ביטוח לאומי אינו זהה למעבר של כסף לכיס של רשות המיסים. כשאנחנו מממנים מדען, אנחנו (ושאר המין האנושי) מקבלים ממנו תפוקה של הבנה יותר טובה של היקום (או חלקים ממנו כמו ספרות צרפת או תפקוד הלימפוציטים). אתה יכול לא לשלם להם ולא לקבל את התפוקה הזו. בוא נגיד שאין דבר כזה קביעות, בעולם כזה אתה מסכים או לא מסכים שמדען נותן תפוקה תמורת השכר שלו? עכשיו בוא נחזור לנושא הקביעות: אם אתה חושב שעובד מדינה עם קביעות לא אמור לתת תפוקה, כנראה שאין לך מושג מה זה קביעות (או מה זה לעבוד). אולי אתה מתבלבל עם ״פנסיה״ (אני מחכה שתגיד שזה בעצם עניין של הגדרה, וקביעות ופנסיה הם בעצם בדיוק אותו הדבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפרטים האלה אין משמעות עליך ועלי ועל כל מי שלא עובד ברואה חשבון במשרד האוצר, ולכן הם לא משנים. לרובינו יש מספר חשבונות (חסכונות, פנסיה, ביטוח מנהלים, עו"ש, מניות...) כל אחד בצורה שונה, למטרות שונות, והן עדיין אותו כיס, והעברת כסף מחסכון שלך לעו"ש שלך הוא עדיין כסף שאתה מעביר מכיס אחד שלך לכיס אחר שלך. ואין לו שום משמעות על חייו של אף אחד שאינו אתה (או רואה החשבון שלך, מנהל חשבון הבנק שלך ושאר האנשים שנהנים מהפרורים). לא, אני בכלל לא מסכים. אם המדען מקבל כסף מהמדינה (בכל אחת מהשמות שאנחנו נותנים לכסף מהמדינה, כאמור, זה סתם שמות), אז הוא לא בהכרח נותן תפוקה שקשורה בצורה כלשהי למשכורת אותה הוא מקבל (ובכלל לא בטוח שהתפוקה שהוא נותן היא חיובית). אני לא מתבלבל עם פנסיה, אבל כן, לעניינינו, גם פנסיה תקציבית (להבדיל מפנסיה צוברת. תעשה לי טובה והפעם תבדוק מה ההבדל לפני שאתה מגיב, הרי כבר ראינו שאחרי שאתה מגיב אתה לא מסוגל להודות בטעות גם כשברור כשמש שאתה לא יודע על מה אתה מדבר) הם עוד צורה של העברת כסף ללא תלות בעבודה (ופנסיה צוברת היא עוד צורה של העברת כסף בין כיסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אושר והצלחה. ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלך שקשה להעריך את שווי השירותים שהממשלה נותנת, מפני שהם אינם נסחרים בשוק חופשי היא נכונה. לכן קשה להעריך את התפוקה של השכיר הממשלתי, או מי שעובד בשוק הפרטי ומוכר את שירותיו לממשלה. אפשר להעריך בקירוב תפוקת עובד כזה ע''י השוואה לשכרו של עובד במשרה דומה בשוק הפרטי. אם אין משרה דומה בשוק הפרטי, או אין מוצר דומה בשוק הפרטי, קשה מאוד לדעת מה התפוקה של עובד ציבור ומה השווי של המוצרים שהוא מיצר. בסה''כ במקרה כזה אתה צודק, אלא שכשהעברת הכספים מוגדרת כקיצבה יש בכך משום הודאה בכך שמקבל הקיצבה לא נותן שום תמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, זאת סתם טאוטולוגיה (תגובה 630832). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובד עם הקביעות הגיע אליה אחרי כעשרים שנה של תחרות בשוק כנראה הכי תחרותי שיש בארץ. עד אז האברך כבר התבטל עשרים שנה שלמות. אז עכשיו כל הטיעון שלך הוא על עשרים השנה האחרונות בקריירה של שלושים איש, מול ארבעים שנה של בטלנות ב(אי-) קריירה של שישים אלף איש? שרובם אין להם מאית מהכישרון של אותו חוקר, בתחום בו הם לומדים? הרי כבר נאמר כאן על ידי חכמים ממני וגלובליים ממני, שלו היה מדובר באברכים מצטיינים שנבחרו ביחס של אחד מכל שלושים מחבריהם כדי לקדם את שלהבת התורה שלהם, היינו כולנו אומרים דיינו שלושים פעמים ולא מטרידים את מנוחתם ולו כזית. לא ברור לי מה אתה מנסה להראות מהיטפלות לפרומיל זניח משוק העבודה הישראלי כשמדובר על 70 אחוזים ממגזר מסוים, לא 0.07 אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממילא אם הקצבה איננה מספקת, הוא לא מצליח לתמוך במשפחתו. (כמובן שאם תחליף "לא" ב"כן", זה ישמע קצת אחרת, לשיטתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקצבה כן מספקת (אחרת הייית רואה חרדים מסתובבים ברחובות, מתים מרעב, מצמא, ללא בגדים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה סמוך ובטוח שאילו משכורתו של חוקר ספרות היתה דומה לזו של אברך, אזי גם בתחום חקר הספרות היה מצטמצם הפער בין ההיצע והביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מצטמצם מהצד השני של המשוואה, אז זה בכלל לא דומה. והחוקר היה הולך לעשות משהו אחר כדי לפרנס את משפחתו (כמו שהיום עושים שאר 29 המועמדים שלא קיבלו את משרתו מלכתחילה), ולא ממשיך בבטלה יזומה ומסיר מעל עצמו את האחריות לרווחתה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |