בתשובה להמלך לואי, 02/04/14 16:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, התחלנו בזה שאתה מסרב להאמין בנתונים שהבאתי, אחר כך אומר שהם לא באמת מעוגנים בחוק, ואחרי שהראיתי שכן, אתה טוען שהמדובר לא בחוק אלא בסימפטיה ציבורית. אני שוב אומרת: תסביר את זה איך שתסביר, בתי הספר החילוניים העצמאיים מופלים לרעה מול הדתיים כנ"ל. ומה שאתה מתאר הוא מדיניות סקטוריאלית של אנשי שלומנו והחביבים עלינו, לא מדיניות דמוקרטית של שוויון בפני החוק וחופש המחשבה. אוי לנו אם כל סנטימנט ציבורי (טבעונות קנאית? בעד או נגד חיסונים?) היה מתורגם מיד למדיניות הממשלה ומפלה מגזרים שלמים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר, הוא שהחרדים לא מקבלים יותר מהחילוניים. הראית אכן שהחוק שונה בין חרדים לחילונים, אבל החוק לא משנה את כמות התקציב שהם מקבלים לבתי הספר שלהם, אלא נותן תקציב לבתי הספר המרכזיים, ותקציב מופחת לבתי הספר שאינם ברשתות הגדולות. בדיוק כמו לחילונים. אחרי שראינו שתקציב החינוך לחרדים דומה לתקציב החינוך לחילונים העלת טענה נוספת. אמרת שהחרדים יכולים ללמד ''מה שבא להם'', ולקבל תקציב, ואני אם אני רוצה בית ספר דמוקרטי לא מקבלת את מלא התקציב. ועל זה אני אומר, זה תמיד כך. מה שמקובל אצל כולם, יקבל תקציב ותמיכה ציבורית. תמיד למדו הסטוריה - זה יקבל תקצוב. את יכולה לטעון שמזניחים את לימודי הגיאולוגיה בבית הספר, אולי את צודקת, אבל זה לא יקבל תקציב. כי מקובל בציבור שלימודי הסטוריה הם חובה. אותו כנ''ל, הציבור החרדי לימד שנים בצורה מסויימת, ויש לו לגיטמציה ציבורית להמשיך ללמד כך, לכן נותנים לו. ברגע שתהיה לגיטמציה ציבורית דומה לצורך בבתי ספר דמוקטיים - גם הם יתוקצבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לו לגיטמציה ציבורית להמשיך ללמד כך, לכן נותנים לו". הזכרת לי את הטיעון של יאיר לפיד "אני נגד לגליזציה של מריחואנה כי זה לא חוקי". (אז הם מקבלים או לא מקבלים יותר מהחילונים? בהתחלה אתה אומר שלא, ואז אתה מסביר למה כן, ולמה זה בסדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבלים יותר כסף, או לפחות לא משמעותית יותר כסף, כן מקבלים אפשרות להמשיך באורח חיים חרדי, אורח חיים בו חיו כבר שנים. אני חוזר ואומר את זה כבר אולי שלוש תגובות. אם תהיה חברה בארץ שחיה באורח חיים פוליגמי למשך הרבה שנים, אף אחד לא יפריע להם, למרות שזה רחוק מהקונצנזוס. מכירה את החוק של מסע בין כוכבים שמונע התערבות בתרבויות זרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה מנוגדת לחוק במדינת ישראל (במקומות שהיא מתרחשת, כמו אצל הבדואים או בכתות כלשהן, יש לרוב עצימת עין של הרשויות. אבל זה עדיין מנוגד לחוק). מה זה קשור בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לנורמה פסולה, שנהנת מפריוולגיות, במקרה הזה עצימת עין של הרשויות, בגלל שיש לה מסורת רבת שנים. אבל עזבי את הדוגמא, העקרון לדעתי מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שמיצינו את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סבור כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת "יש עתיד" (שר האוצר ושר החינוך) שמעה בקולך ומנסה להכניס את החרדים לחינוך הממלכתי. התגובה: אש וגופרית מוטחת ב"ממשלת השמד" בעיתונות החרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה להתנגדות להכנסה לחינוך הממלכתי, היא התערבות של משרד החינוך בתכנים החינוכיים. זה מעלה חשש מובן שיפסיקו להם את החינוך החרדי וילמדו אותם לא עלינו שהאדם בא מהקוף, והעולם נברא לפני, אעפס, יותר מחמשת אלפים שנה. אני בטוח שאם יבטיחו להם מונופול על התכנים, אתה יכול לקרוא לבתי הספר שלהם ''חינוך ממלכתי לאומי בתמיכת צבא ההגנה לישראל'', וזה יהיה בסדר. כמו הבדיחה על הרב והכלב. לא בדיוק הבנתי את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסווה של פחד מלימוד אבולוציה (מה שגם בחינוך הממלכתי אולי נוגעים בו לרגע בביולוגיה בכיתה ט'), מאפשרים למערכת הזאת להוציא בורים מוחלטים בחשבון, אנגלית, מדעי הטבע ושאר דברים בסיסיים שמאפשרים לאדם לרכוש השכלה ולהתפרנס במאה ה-21. וככה המערכת החרדים מעודדת עדרי בורים ועניים שימשיכו לתת כח פוליטי לרבנים והפוליטיקאים המושחתים שלהם. שוב ושוב יש פה הונאה שמסווה שחיתויות וטובות הנאה שלטוניות וממסדיות בטיעונים דתיים שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קח בחשבון שבתי הספר של האליאנס הוציאו המון ''כופרים'' ומשכילים בטיעונים של שינוי שיטת הלימודים המסורתית, כך שאני מבין את החשש. התוצאה בעייתית, זה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון (אולי בגלל שאין לי מושג על בתי הספר הנ"ל, למי הם שייכים, ולמה הם רלבנטיים לדיון/טיעון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק טיעון. בפועל, במרוקו (למשל), היו בתי ספר שנחשבו דתיים והכניסו לתכנית הלימודים רק קצת השכלה גבוהה, ובפועל זה גרם לעזיבה של הדת. הטראומה הזו כנראה חקוקה בתודעת החרדים, והם חרדים משינויים כפויים בתכנית הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה (או הם) טוען(ים) שבורות זה תנאי הכרחי בשביל להישאר דתי? (ובאופן פחות עקרוני, אני אתפלא אם התודעה החרדית, שברובה היא אשכנזית-אוריינטד, צרובה עד כדי כך בגלל משהו שקרה בצפון-אפריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על החרדים המזרחיים של ימינו, שהם צאצאיהם של עולים מעדות המזרח והמגרב שמשום מה חונכו בישיבות ליטאיות ולא כמו בבית הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבורות ולתנאי הכרחי לדתיות, נתקלתי לאחרונה בדיון ב-slashdot תחת הכותרת "How the Internet Is Taking Away America's Religion". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראית שחשיפה מופרזת לשמש גורמת סרטן, אתה טוען שלהשאר בבית זה תנאי הכרחי בשביל לא לחטוף סרטן? בית ספר אליאנס הוא רק דוגמא אחת מני רבות. חשיפה להשכלה מערבית נוצרית\אתאיסטית גרמה לחילון. בנות חרדיות דווקא מקבלות השכלה לא רעה, אבל מבוקרת בבתי ספר חרדיים, אז אני לא חושב שההשכלה עצמה היא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לתגובה ישירה שלך ולא מתחכמת לשאלה שלי, כדי שאבין בבהירות מהי דעתך בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה כשלעצמה כנראה לא גורמת לחילון. עובדה שלבנות חרדיות יש השכלה. השכלה כפויה, לפי תכנית לימודים שנקבעת שלא על ידי חרדים, עלולה לגרום לחילון, וגם גרמה בפועל במקרים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק אצל גברים חרדים בורות היא תנאי הכרחי לאחיזה בדת? בקשר לבנות החרדיות, אני לא בטוח עד כמה ההשכלה שלהן היא כללית בנושאי ליבה, ומצבן הכללי מבחינות אחרות כלכ ךכ שונה משל הגברים, שלא הייתי לוקח את זה כהוכחה עובדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים שחר אילן מדווח על משבר כלכלי בחברת הלומדים. ֭״ראש רשת הכוללים עטרת שלמה שבה 2700 תלמידים הרב שלום בער סורוצקין הודיע לאחרונה שבכוונתו לסגור את הרשת ולפתוח אותה מחדש לאחר הרשמה מחדש של האברכים. הנימוק שנתן מהפכני: הכוללים יהיו מיועדים מעתה רק לאלו "שבאמת רוצים לשקוד על אדני התורה והיראה ולא לאברכים שלא עומדים ברמת הלימודים של הכוללים ומחפשים רק מחסה להיות רשומים, דבר שגם מזיק לשאר אברכי הכולל וגורם לרפיון".״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שמתי את הלינק הזה כאן בתגובה אחרת לפני כמה דקות, ואפילו פירטתי את אותה נקודה בדיוק. צ'יפס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 630509 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וילמדו אותם לא עלינו שהאדם בא מהקוף" מלמדים על אבולוציה במסגרת לימודי הביולוגיה? בישראל? אולי אני כבר זקן, אבל בזמן שאני למדתי בתיכון, אף מורה לביולוגיה לא העז לגעת בנושא הזה עם מקל (למרות שכן למדו על גנטיקה, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו הגיעו רק לשלב של למרק ולא מעבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן: לימוד שמוצא האדם מהקוף אינו לימוד אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקרוני, הסברתי את החשש מהתערבות בתכנית הלימודים והכנסת תכנים אסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מתגודדים סביב הזירה הלא-נכונה." "אני מוכן להציע עסקה למשרד החינוך: תשמרו לכם את הקוף ותנו לנו את האדם." תומר קימרלינג על הבעייתיות האמיתית בחינוך הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידם של ההורים שהילדים שלהם יהיו בני אדם. בית הספר הוא סוכן נוסף, אבל לא צריך להיות המוביל בעניין זה. אני משוכנע שההורים רוצים בכך אבל לרוב לא יודעים איך לחנך את ילדיהם. אני מציע קורסים חינם בהורות. מפגשים דו שבועיים בשעות הערב של הורי כל שכבה עם היועצת של ביה''ס שתעביר להם שיעורים בהורות וכיצד לחנך את ילדיהם לערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כשמלמדים ילדים לשים את היהדות שלהם (מה שזה לא יהיה) לפני כל השאר, כשמעוותים את לימודי האזרחות ע''י עקירת לימוד מושגי זכויות אדם והכנסת תכנים שעונים על תפיסות הלאומיות הישראלית במקומם וכשמקצצים במקצועות ההומניים כדי לגדל דורות של טכנוקרטים זה ענין בעייתי בלשון המעטה. מערכת החינוך היא המעצבת העיקרית של תפיסת עולמם של הילדים והתוצאות של מדיניות החינוך של השנים האחרונות יהיו הרסניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת לגישה הפטרנליסטית של מערכת החינוך עצמה. לי יותר חשוב שמי שמלמד את הילדים הרכים חשבון לא יהיה בעצמו אחוז בעת חשבון. זה יהרוס להם את החיים יותר מכל אינדוקטרינציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב יועצות ביה''ס לא הייתי נותן לאלף כלב, כל שכן ללמד הורים משהו על חינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלנו מצוינת. מכמה יועצות קיבלת שירות גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמרלינג לא תובע לימוד יחסי אנוש וכדומה, אלא שיעורי אזרחות. זה דווקא כן תחום קלאסי שהיינו מצפים מהמדינה למלא - יידוע האזרחים לגבי המנגנונים החוקתיים והשלטוניים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה גיל? שיעורי "מולדת" הם הגרסה הבסיסית של גאוגרפיה ואזרחות. מהי תכנית הלימודים במולדת זו שאלה אחרת, ועליה שווה לכל תפיסות העולם המתחרות להלחם כדי להשפיע. כששר החינוך הוא מ"יש עתיד" אני מצפה שלשעורי מולדת יזלגו עם הזמן יותר תכנים דמוקרטיים. לא ראיתי שקמרלינג הגיש הצעות קונקרטיות לתוכן של שיעורי מולדת, הוא סתם התלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה שהוא יכתוב מערכי שיעור במסגרת פוסט בבלוג שלו? או שסתם מצאת נקודה להיאחז בה? מה הקשר בין גיאוגרפיה לאזרחות? (מה עניין הרשות השופטת להר סיני?). לגבי המשפט השני שלך - LOL. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה שאם הוא מתלונן על משהו שממש כואב לו, שגם יציע דרכי פעולה לתקן את המקולקל. הקשר בין גאוגרפיה לאזרחות הוא... שיעור מולדת כמובן. לגבי ה LOL, אצלי זה חיוך עצוב, אבל אני שמח שירדת לסוף דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיכרוני מהימים הרחוקים ההם אינו מטעני, בגיאוגרפיה למדנו על רכסי הרים וסוגי אבנים. באזרחות למדנו על הפרדת רשויות ועל כך שראש הממשלה אינו חייב להיות ח''כ, אבל שר - כן. אתה יכול להצמיד זה לזה עוד כמה מקצועות אם נראה לך שאחד מהם (השני) זניח מחברו ויכול להיכלל בתוכו. זה הרעיון שעומד, בעיני, מאחורי ההצמדה של שני מקצועות אלה - למשרד החינוך אין חשק, מסיבה זו או אחרת, לשים דגש על לימוד אזרחים לעתיד לגבי המנגנון של מדינתם, ערכים דמוקרטיים, כוונות המחוקק מאחורי חוקי יסוד ודרכי הפעולה האזרחיות הפתוחות בפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפוך: רה"מ חייב להיות ח"כ. שאר שריו יכולים להיות אזרחים מן השורה. סייג לכלל זה היא ממשלת מעבר, שממשיכה לכהן גם אחרי שהושבעה כנסת חדשה. במצב זה ייתכן שכל חברי הממשלה - ובכלל זה ראשה - לא נבחרו מחדש לכנסת, אבל הם מכהנים בממשלה עם כל הסמכויות (פרט לזכות להתפטר או למנות שרים חדשים)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. הזיכרון שלי גרוע מאי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כותרות לא רעות. הביצוע כנראה תלוי במורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם הוא מיש עתיד? השקפת עולמו היא דתית לאומית. מה שצריך לבדוק זה היכן הוא ממוקם בספקטרום הדתי לאומי. היות שהוא לא נולד לקראת קבלת השרות, אפשר לבדוק היכן הוא נמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק החשוב בחינוך הוא הדוגמה האישית. קודם ההורים עצמם צריכים להתנהג כמו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה תגובה 633658 ובעניין שר החינוך מיש עתיד ברקת ירדה לסוף דעתי. עם הזמן השם יש עתיד עצמו נשמע לי כמו שיחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש עתיד" הוא עובדה פיזיקלית. אשר לטיבו, אני נוטה להאמין לליאונרד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |