בתשובה לאסף עמית, 27/03/02 8:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל, זאת המהות של מחקר מדעי, גילוי האמת, ולא מציאת ישומים הנדסיים. כשמדינה (או כל גוף אחר) תורמת להקמת מאיץ חלקיקים, היא יודעת את זה. המדען הוא *לא* עוזר של המהנדס (והמהנדס הוא לא עוזר של המדען). אי אפשר לבדוק כל השקעה רק במונחים של רווח והפסד, כמו שהמדינה משקיעה בתרבות, המדינה משקיעה במדע. בנוסף לכך, איך אפשר לדעת מה יהיה הישום, לפני שעושים את הניסוי (ואחרי, אין טעם, משום שהכסף הוצא). איך אפשר היה לדעת שתצפית על תפוחים תוביל להמצאת המטוס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת ברור, אך אינו מסייע לפתרון הבעיה. אנא הסבר כיצד אמורות קרנות מחקר למיניהן להחליט אילו מחקרים מדעיים לממן בכספם, שהוא כידוע משאב מוגבל וסופי, ואילו לא. שלא כמו מימון שמגיע ממקורות ממשלתיים וציבוריים, שזה כסף שמוסדות המחקר מחליטים בעצמם מה לעשות בו, הקרנות מקבלות דרישות תקציב למחקרים ספציפיים מכל העולם והן צריכות לבחור מה לממן למרות שמקבלי ההחלטות אינם בהכרח מדענים בעצמם. הדבר יצר מצב בעייתי שבו מצד אחד מבינים כל הנוגעים בדבר שהמחקר הבסיסי אינו צפוי להביא לפיתוח יישומים ספציפיים, ומצד שני החוקרים ושליחיהם מפזרים בעיתונות הפופולרית הבטחות לכך שיפותחו יישומים כאלה, וזאת כדי להשיג תמיכה כספית במחקריהם. למיטב ידיעתי, מנגנון קבלת ההחלטות מסתמך פעמים רבות לא על נתוני המחקר הספציפי אלא על זהותו של החוקר, הרקורד שלו, מספר המאמרים שהוא פירסם בעבר, פרסים שקיבל וכיו"ב הישגים אישיים. דבר זה לא רק שאינו פותר את בעיית מצגי השווא המופיעים בעיתונות כמעט מדי יום, אלא הוא גם מוליד תופעות כגון זה שחוקרים מפורסמים יחסית נוהגים להוסיף את חתימתם למאמרים שכתבו קולגות פחות מפורסמים וזאת בתור "טובה לחברים" ולמרות שאין להם בעצם הרבה מושג מה נכתב באותם מאמרים. ואם לסיום יורשה לי לחזור לנושא הקרוב ללבי, אוסיף כי בויכוח בעד ונגד ניסויים בבעלי-חיים, טוענים המדענים שאין להם אפשרות להסביר מראש מדוע מחקר מסוים בבעלי-חיים הוא חיוני. הם אומרים שאם מישהו בעולם מימן את המחקר הזה מכיסו, זו הוכחה מספקת לכך שהוא לא מיותר. מה שאני טוען הוא שאם המימון הזה הגיע רק בגלל זהותו של המבקש, או לפי כל קריטריון אחר שאיננו קשור ישירות לאותו מחקר, הרי שהוא אינו מוכיח דבר וחצי דבר על נחיצותו של המחקר הספציפי שבו מדובר ולכן טענה זו אינה מחזיקה מים. דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אמור מי שתומך בתיאטרון להחליט באיזה הצגה לתמוך? הרי, אם הוא ישתמש רק בידע ההיסטורי שלו ("גילה אלמגור מצליחה"), לא יצמך דור חדש לעולם. אותו עיקרון תקף גם למדע. עד כמה שזכור לי, ניסו מתנגדי הניסויים בבעלי החיים לטעון שהחלופות הן יותר מדוייקות ויותר זולות, לכן עלתה השאלה, למה יש מי שמממן ניסויים בבעלי חיים (דבר שאין לו כל הגיון כלכלי). כל זה נכון (לדעתי) בכל מה שנוגע לניסויים ע"י חברות כלכליות (תרופות, קוסמטיקה וכו') או ניסויים שממומנים ע"י חברות כלכליות למטרות רווח. הטיעון, באמת, לא מחזיק מים כאשר מדובר בניסויים שלא למטרת רווח מידי. אבל, עצם העובדה שדווקא החברות למטרות רווח לא זונחות את הניסויים, יכולה להעיד על נכונותו של הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לתיאטרון לא נכונה. מי שתומך כלכלית בתיאטרון הקאמרי למשל, לא קובע לתיאטרון מה להציג, והוא כמו מי שתורם כסף לטכניון במסגרת עמותת שוחרי הטכניון או משהו ממין זה. הקרנות שאליהן התייחסתי בהחלט כן מממנות מחקרים ספציפיים (או לכל היותר חוקרים שמגישים להן הצעות למחקר מסוים ומבקשים מימון) ולא מוסדות מחקר באשר הם. גם המאמר שהבאת בהודעה השניה מראה בבירור שמי שמקבל את הכסף מהקרנות הוא החוקר ולא המוסד שבו הוא עובד. לגבי החלק השני, חברות למטרת רווח דווקא כן זונחות את הניסויים בבעלי-חיים לטובת שיטות אחרות, מסיבות שאין להן כל קשר לשיקול המוסרי. כתבתי על זה לא מזמן כאן: תגובה 58902 . המאמר שהבאתי שם מתאר כיצד החליטה הספקית הגדולה ביותר בארה"ב של ציוד למעבדות (לרבות חיות מעבדה) לצמצם משמעותית את תחום הניסויים בבעלי-חיים אצלה מסיבות כלכליות גרידא, והוא הופיע מאוחר יותר בעיתון 'הארץ' כך שאפשר לקרוא אותו גם בעברית כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אם תרצה להתייחס למה שמתואר במאמר, עדיף לדעתי שתעשה זאת שם (ב-792) ולא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, בשני המקרים יש מי שמקבל החלטות כאלה, ואין דרך באמת לבקר את קבלת ההחלטות שלו. ההחלטה על התיאטרון מתקבלת בשתי רמות, באיזה תיאטרון להשקיע (קאמרי, בימה, גשר וכו'), ובתוך התיאטראות, באיזה הצגה להשקיע (ובאיזה שחקנים/ במאים/ עובדי במה...). האם יש לך דרך אופטימלית לקבל את אחת ההחלטות האלה? חלק מהכסף למחקר מתקבל מקרנות, וחלק ממוסדות המחקר (כמו האוניברסיטאות). למרות שהנושא די מוצא, המאמר רק מוכיח את מה שאמרתי (ז"א, שברגע שיש שיקולים כלכליים מובהקים, חברות לא יתעלמו מהם לאורך זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, התגעגעת אלי? ;-) נקצר: 1. מדע שעל כתפיו מונחים חיי-אדם לא יכול להיות דינאמי לחלוטין. ביורוקטיה, דבקות בשיטות מושרשות, וחשש מסוים משינויים מאפיינים את הרפואה המודרנית. זה לא שאני חושב שזה המצב האידיאלי, אבל לא קשה להבין את הסיבות שהובילו לכך שזהו המצב בשטח. 2. אך למרות הכל, שינויים בהחלט קורים. בכתבה הזו: שהפרסמה בבוסטון גלוב, מסופר על מעבדות צ'רלס ריבר, אחת החברות הגדולות בעולם לגידול בעלי-חיים למעבדות, צמצמה ב- 50% את מערך גידול בעלי-החיים שלה, והעבירה את המימון לפיתוח חלופות מבוססות תרביות תאים ורקמה. למה? כי זה משמעותית יותר חסכוני. לפי המידע שיש בידי כיום, כאשר מדובר בציוד וחומר לעבודה עם תרביות תאים באופן לא תעשייתי, הכלי יקר יותר משימוש בבעלי-חיים, אך ככל הנראה מערך ייצור המוני במקום וותיק כמו צ'רלס ריבר, יכול להוריד את העלויות עד כדי יתרון עצום על פני בעלי-חיים. 3. במלים אחרות, כן - נאמרו דברים רבים על יתרונות השיטות מבוססות תרביות התאים על פני השימוש בבעלי-חיים בעבר, אבל אל תתפלא שאין מעבר בן יומו לשיטה החדשה - מאחר ובמדע איטי (יחסית) כמו ביו-רפואה, ביישום שיטות חדשות, זה פשוט לא עובד ככה. אך שלא יהיה ספק, המגמה בעולם (שאותה מובילה אירופה) היא צמצום עד להפסקה מוחלטת של השימוש בבעלי-חיים במחקר ומבדקים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא חייב להיות דינמי, איטי, אבל דינמי. 2. הכתבה פורסמה גם בהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) ואסף עמית התייחס אליה למעלה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=921&rep=63...). 3. אני לא מצפה, ולא מציע לאף אחד לצפות לשינוי מהיר. זה פשוט לא יעבוד טוב. יש הרבה מה לומר בזכות הסבלנות, ואם המגמה היא כמו שאתה אומר, אז אין "לכם" (ז"א למתנגדי הניסויים) מה לדאוג, ממילא הניסויים יפסקו (זאת אמרת, ללא קשר למוסריות שלהם, ולדעה הרווחת בציבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכל יום עשרות אלפי בעלי-חיים מוצאים את מותם בייסורים במעבדות ברחבי העולם, בגלל שגלגלי השיניים מסתובבים לאט, אז עם כל הכבוד, אני לא חושב שהטענה ''אין לכם מה לדאוג, כי מתישהו בסוף, הניסויים יפסקו'' כל כך הולמת. במקרה כזה, ביורוקרטיה, גם אם זו מבוססת והגיונית, היא לא תירוץ מספיק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבה שלך לחיות מחממת לב. אל תתן לה להפריע לשאר העולם לחפש תרופות או להתלבש כמו שצריך. אתה לא אוהב שחיות סובלות, היה וטרינר. לי לא אכפת את מי ומה שוחטים כל עוד זה לא אותי ואת חברי ולדעתי לא צריך להיות אכפת גם לך. תן לי סיבה אחת (בלי להשתמש במילים ''אלוהים'' או ''מוסר'') מדוע אני טועה. הסיבה להגבלה, אגב, היא שהרבה מאוד אנשים אינם יודעים להשתמש במילים הנ''ל בצורה הגיונית ואין לי סבלנות להתווכח עליהן כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שחיממתי את לבך ביום סגריר שכזה; אגב, שם מסובך יש לך - אכפת לך אם אקרא לך "459"? דקות ארוכות חשבתי אם לתת לך תשובה רצינית (כפי שאתה רואה מהפתיחה למעלה, זה היה קשה). לבסוף הגעתי למסקנה שלא; הנושא נטחן עד דק בדיונים קודמים, בהם השתתפתי גם אני - ואיני רואה מקום לפתוח מחדש את התיבה גם כאן. אם ברצונך להבין באמת את מה שעומד מאחור, אתה מוזמן לקרוא את הדיונים הללו: "המודל החייתי", ו"ניסויים בבע"ח, בעד ונגד" (שנפתח לאחר סקר שנעשה באתר זה). אנשים בעלי כושר ביטוי טוב ממני, בעיקר בתחום המוסרי (אופס, מלה אסורה), אמרו את מה שיש לומר. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני שפרסמתי. אם זה באמת כל מה שיש למחנה שלך להציע אז אני מסכים, אל תטרח לענות. אגב, מטרתי היא לא "להבין" מה מניע את הצמחוניים למיניהם. זה כבר ברור לי ממזמן. אני מנסה רק לשכנע את הנפשות הטועות שטיעוניהם בגנות ניסויים וכן הלאה אינם אפקטיביים ומבוססים על תפיסות לא מציאותיות של החברה והמוסר. אם כבר ויכוח אז שיהיה כמו שצריך. יום טוב. נ.ב. קרא לי "459", קרא לי "גווידו" רק אל תקרא לי באיחור להקרנה מחודשת של ET. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה? סיבה טובה למה אל לנו להכנס לוויכוח - אתה בטוח שאתה צודק, ומנסה "לשכנע את הנפשות הטועות". אתה בטוח שהתפיסה שלך מציאותית ו'נכונה' משל בני איזשהו "מחנה" שהחלטת להגדיר. יומרני למדי. במלים אחרות, אתה מוזמן ללכת להקרנה המחודשת של ET לבד. את משימת החדרת הענווה המתבקשת אשאיר למישהו אחר. צהריים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. לשיטתך אסור להתווכח כאשר אתה מרגיש שאתה צודק, אלא רק כאשר אתה לא בטוח בדעתך. אני מניח שזו הסיבה שאתה נמנע מהויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. העבירו את הויכוח הזה לדיון הרלוונטי והמשיכו שם. גם אני אשתתף. אין שום סיבה שהויכוח ידלוף לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גווידו" זה בגלל ששמך הופק בעזרת GUID? כאילו, אמירה כזאת לגבי ייחודיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי הופק באמצעות GUIDGEN והוא GUID, כלומר הוא מסוג GUID. זה מין ניסוי שלי, אני מציע להתעלם. את האמירה עדיף לחפש בתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן עד כה לא מי יודע מה מדליק או מעניין, אז אולי תתחיל בלהיות סתם בן אדם. מה זה GUID? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תדאג, זה ישנה את גלגלי ההיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה לא מניעה את גלגלי ההיסטוריה. אנשים דואגים, לפעמים כן. דרך אגב, לי יש מכלול סיבות משלי לדאוג בנוגע לנושא זה, אבל עכשיו, אחרי הכתבות בנושא וירוס ה- SV40 שאסף הכניס בתחילת השרשור, מעניין שאתה אינך מתחיל לדאוג (אמנם מסיבות אחרות, אבל למה להיות קטנוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך עבודתן, בפסקה האחרונה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ובלי קשר, מדובר במאמר מעניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |