בתשובה לאישקש, 23/03/14 0:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מתי הם הכחישו? המתיישבים היהודים בחברון מתעקשים לגור דווקא בחברון בדיוק משום שהם לא מוכנים שחברון תהיה עיר ערבית. איזו סיבה אחרת? עם סיבות אחרות הם יכולים לגור במקומות שיש בהם פחות חיכוך עם האוכלוסיה המקומית, ולסכן פחות את ילדיהם. אבל זו השליחות שלהם לגור דווקא שם, והם מוכנים להקריב קרבנות גדולים כדי להמשיך לגור דווקא שם. 2. מדי פעם הם גם תורמים בכוונה תחילה לחיכוך אלים עם האוכלוסיה המקומית כשהם עושים איזה פוגרומצ'יק. זו לא אצבע בעין? זה לא בגלל שהם יהודים. גם אם הם היו צ'רקסים זו היתה אצבע בעין. אבל אם הם היו צ'רקסים המדינה כבר היתה מוצאת דרך להעיף אותם משם. אני עומד מאחורי הדברים האלה כתאור הוגן של המציאות בשטח. טענה מנוולת וגזענית? תצטרך לפרט ולהסביר. 3. עכשיו תראה את מומו בהקבלה שעשית (ערבים בפ"ת מול יהודים בחברון) שיש בה ריח גזעני כי היא מפרידה בין הקבוצות לפי מוצא אתני. ההקבלה הנכונה היתה צ"ל לפי אזרחות- ישראלים בחברון מול פלסטינים בפ"ת. איך זה נשמע לך עכשיו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1.שקר,יהודים חיו בחברון מאז ומעולם.גם שלא הייתה מדינה הם לא רצו שהעיר תהיה ערבית?!זה לא שהם לא רוצים שהעיר תהיה ערבית (כמובן שהם לא רוצים,כמו שהם לא רוצים שתיהיה נוצרית או צרפתית)מה שהם רוצים שהיא תהיה יהודית. איזו סיבה אחרת? עיר האבות,יש אנשים שמסורת יהודית,הסטוריה וחיים יהודים מאוד חשובים להם.כמו שאתה תשמח לגור ליד הים. את אותו טיעון יכול להגיד אמריקאי על יהודי תל אביבי. אני לא בטוח שחברון פחות מסוכנת מירושלים. 2.א.יש יהודים בחברון מאז ומעולם-תוכל למצוא 4 מקרים של פרוגרומים של יהודים משחר ההסטוריה עד היום נכון? ב.ואם קרה אז המעשה הזה הוא אצבע בעין,לא ההתישבות של היהודי כיהודי 3.א.יש פלסטינים בפ"ת-האם זאת אצבע בעין? ב.אני מבין,אז אתה חושב שהבעיה של הערבים (להלן "העין") היא האזרחות הישראלית ולא היהדות של האדם?! כלומר הם ישמחו לקבל יהודי אמריקאי שכן ולא ערבי-ישראלי?! אדוני חושב ככה? אז שומע,אתה טועה לאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור. אתה אומר מנוול ולא מוסרי ולא אומר מה ומדוע. אתה אומר שקר ולא אומר מה שקר. בהמשך אותו המשפט אתה אומר: כמובן שהם רוצים שהיא לא תהיה ערבית, הם רוצים שהיא תהיה יהודית. אז מה השקר לא ברור. להפוך דוכנים בשוק זה לא אצבע בעין, לי זה נראה יותר כמו מעשה מגונה בכפיה. פלסטינים שגרים בפ"ת כי הם חושבים שפ"ת צריכה להיות ערבית זה אצבע בעין. מעניין מה יקרה אם הם יהפכו דוכנים בשוק של פ"ת... ובסך הכל אנחנו מסכימים. אני לא מבין למה אתה מציג את זה כאילו אנחנו אומרים דברים שונים. אתה אומר "יש אנשים שמסורת יהודית,הסטוריה וחיים יהודים מאוד חשובים להם" ואני ממשיך את המשפט - חשובים להם יותר מאשר בטחונם האישי, כבוד לזולת, ועוד אי אלו ערכים דמוקרטיים. שים לב שאני לא שופט אותם, אני מתאר את התנהגותם והאידאולוגיה שלהם. לא אמרתי אם היא טובה או רעה בעיני, אם כי מההקשר ברור שלהפוך דוכנים בשוק זו התנהגות רעה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסרי כי זה גזעני.כושים ויהודונים הם בני אדם כמו אירופאי לבן. מנוול כי יהודי תומך בטענה גזענית כלפי העם שלו עצמו. השקר הוא שה"ערבי" לא רלווטי.מעניין אותם יהודים. "להפוך דוכנים בשוק .." (איך הגעת מלגור במקום ללהפוך דוכנים ,אין לי מושג) אתה לא חייב לענות אם אין תשובה טובה,ועם טיפה אומץ ויושר אתה יכול פשוט להגיד שאני צודק. "פלסטינים שגרים בפ"ת..." (כל הפלסטינים (כן כמו ששמעת-כולם) חושבים שפ"ת צריכה להיות ערבית) אתה לא חייב לענות אם אין תשובה טובה,ועם טיפה אומץ ויושר אתה יכול פשוט להגיד שאני צודק. "חשובים להם יותר מאשר בטחונם האישי, כבוד לזולת, ועוד אי אלו ערכים דמוקרטיים."-שקר וכזב.עלילה דמגוגית סטריאוטיפית מרושעת ושקרית.90% מתושבי השטחים הם אנשים טובים שומרי חוק וצדק. למעשה הישובים ביהודה ושומרון הם מהיותר שומרי חוק במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(איך הגעת מלגור במקום ללהפוך דוכנים ,אין לי מושג)" העניין הזה זה מופיע בכותרות לאורך שנים. הנה הגיבור, משה לוינגר, זה שיצר את האופנה של הפיכת דוכנים - סיפור אישי אחד מני רבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו ראיון על מישהו שמשתולל בדוכנים? אני בהלם אני לא יכנס לזה כי זה לא מעניין אותי ולא רלוונטי לנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב חברון,תראה מה קורה ברעננה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בהלם, אל תיכנס, תחליט שלא רלוונטי, תעשה מה שבא לך. אתה אישית לא מעניין, מה שמעניין הן העובדות. אם עוד קיימים קוראים שהעובדות עוד לא ידועות להם, הם יכולים לקרוא ולשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעשה הישובים ביהודה ושומרון הם מהיותר שומרי חוק במדינה" - יש לך סימוכין לאמירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שלה לא כל כך ברורים. אף אחד מ-10 הישובים הראשונים בטבלה לא עולה בתיבת החיפוש. הטבלה מציינת את נוה זהר (שכאמור לא עולה בחיפוש) במקום הראשון ביחס פשיעה/תושבים, אך כפתור הצגת "העיר עם הכי הרבה אירועי פשיעה יחיסית למספר התושבים" מראה את קיסריה, שנמצאת במקום ה-58 בטבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי עוד טבלה שכוללת דירוג ערים קטנות,בכל מקרה לפחות הערים המובילות בפשיעה נמצעות בתוך הקו הירוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מבלי לדבר על הקושי בהגדרת המדד כיחס הפשיעה לכמות התושבים.למשל, לפחות מהעיתונות אני למד שתושבי אזור כפר ויתקין מתלוננים זה שנים על מכת פשיעה גדולה (חקלאית) של גורמי פשע חיצוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון,הדירוגים מאוד בעייתים.יחד עם זאת אפשר לטעון לפחות שרמת הפשיעה (של היהודים) ביהודה ושומרון נמוכה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לשמוע שגזענות היא עבורך דבר לא מוסרי. אבל לא ברור לי מה גזעני במה שאמרתי. להזכירך מדובר בתגובה שלי על כך שהיהודים שגרים בחברון בחרו בכך לא משום שהדיור שם בר השגה ולא בגלל החינוך המצוין אלא מכוחה של אידאולוגיה שהם מחזיקים בה. אידאולוגיה שאני ואתה מכירים היטב1 ויודעים שכדי להגשים אותה המתיישבים בחברון מוכנים להקריב קרבנות גדולים, בהם הבטחון האישי שלהם ושל ילדיהם. הנה הציטוט של איציק פס מתוך הקישור שהבאתי (אחרי שבתו נחלה, אחותה של שלהבת הי"ד, נפצעה קל מיידוי אבנים): "כל האירוע התרחש שני מטר מדלת הבית שלנו, זה כמו שילד בכל מקום אחר בארץ היה יוצא מהבית לשחק עם החברים. זאת המציאות. איננו מונעים מהילדים לעשות דבר. אנחנו גרים פה כי אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים, ומאמינים בזכותנו על הארץ, אז מדוע לעזוב? האירועים האלה לא ישברו אותנו". לענין הפיכת הילדים לשהידים: מפקד מרחב חברון במשטרת ישראל, ניצב משנה עלי זמיר בראיון עיתונאי נובמבר 2005: "יש לנו כאן בעיה במימדים גדולים. הם [המתנחלים] הבינו איפה נקודת התורפה שלנו – וזה השימוש בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, מתחת לגיל 12. הם עושים את זה בכוונת מכוון. הילדים זורקים אבנים, שוברים קירות. הילדים הם הזרוע הטקטית ואפילו הזרוע האסטרטגית של המבוגרים." לא ברור לי במה אתה חולק עלי ורוצה שאגיד שאתה צודק. נשמע לי כאילו אתה מנהל איזה דיון פנימי בינך לבינך עם איזה מגיב אריק שבנית בדמיונך ואחר כך מצפה שאני אגיב למה שאמרה אותה דמות בדיונית שרק אתה מכיר. אבל על דבר אחד אני יכול להתווכח אני אמרתי "חשובים להם יותר מאשר בטחונם האישי, כבוד לזולת, ועוד אי אלו ערכים דמוקרטיים." ואתה אומר "-שקר וכזב.עלילה דמגוגית סטריאוטיפית מרושעת ושקרית.90% מתושבי השטחים הם אנשים טובים שומרי חוק וצדק. למעשה הישובים ביהודה ושומרון הם מהיותר שומרי חוק במדינה." על כך יש לי לומר 1. מה שאמרת לא סותר את מה שאמרתי. נניח שאתה צודק והם אכן אוכלוסיה שומרת חוק, האם זה אומר שהם לא מקריבים קרבנות גדולים ברמה האישית כדי להגשים את האידאולוגיה שלהם, כולל בטחונם האישי של ילדיהם? 2. יותר מ 80% מחברי הכנסת לא הואשמו כלל בפלילים, האם זה הופך אותם לשיות תמימות או שזו עדיין חבורה עבריינית ומושחתת? אם 90% מהמתנחלים הם שומרי חוק וצדק ודאי שבתחומי הקו הירוק השיעור הזה עולה ל 98% לפחות. 3. עבירות יש, אבל המשטרה לא מוצאת את העבריינים: בתיקי עבירות רכוש כגון הצתה, פגיעה ברכוש, פגיעה בגידולים חקלאיים, גניבת יבול חקלאי, מתוך 303 תיקי חקירה שעניינם עבירות רכוש בהם הסתיים הטיפול הנה התוצאות: ב-8 תיקים (2.64%) הוגשו כתבי אישום נגד נאשמים, 294 תיקים נסגרו ותיק אחד אבד. מתוכם 278 תיקים נסגרו בעילות "עבריין לא נודע" ו"חוסר ראיות מספיקות״ המעידים על כשלון החקירה.2 ___________________ 1 אני מכיר את האידאולוגיה הזו הרבה יותר מקרוב ממה שאתה יכול לתאר לך, וממה שאני מוכן לחשוף אודות הביוגרפיה שלי. 2נתוני מעקב יש דין 2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם המשפט "תקפוץ לבקר נחמד פה" בתגובה 629508 הוא ברצינות, אבל אם זה ברצינות אז גם הוא, מסתבר, מכיר לא רע, את האידיאולוגיה ואת כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני אמרתי, תקרא אותי יותר לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לחפש אמירה גזענית שלי,בהצלחה,תביא אוכל ושתיה אני מסכים עם כל מה שכתבת. הבעיה שלי עם האימרה שישיבה שלהם שם היא "אצבע בעין"-שאתה אומר דבר כזה אתה טוען שישיבה של יהודי איפשהו היא פרובוקציה רק משום היותו יהודי. לזה הייתה צריך לענות תגובה 629550 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה עונה לאריק שבתוך הראש שלך ולא לי. מעולם לא האשמתי אותך בגזענות, להיפך- הודיתי בעצמי בנטיה גזענית לא מזמן. עם זאת התאור שלך את תושבי חברון היהודים כטליות שכולן תכלת לא מתישב עם הסלידה שלך מגזענות, שכן האידאולוגיה שלהם נשמעת לי גזענית. כל מעשה שמצדיקים אותו ''משום שאני יהודי'' נודף ממנו ריח גזענות כי הוא אומר ''אילמלא הייתי יהודי היה אסור לי לעשות את הדברים הללו, אבל משום שאני יהודי מותר לי''. אבל עצם הישיבה של היהודים בחברון היא פרובוקציה לא משום שהם יהודים אלא בגלל ההתנהגות שלהם. התנהגות אלימה שאינה מכבדת את החוק וכמו שאמרתי אי אלו ערכים דמוקרטיים כמו זכות הקנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציג אף אחד כטלית,התנגדתי למשפט אחד ויחיד שאמרת שהישיבה של היהודים באיזה שטח כלשהו ביהודה ושומרון היא פרובוקציה.לעברינים צריך להתנהג כעבריינים. כמה באחוזים מתושבי חברון מתנהגים באלימות? מי חברה יותר אלימה לדעתך הערבים או היהודים (בכל תא שטח שתבחר)? אז הישיבה של הערבים שם היא פרובוקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקריטריון הזה אפילו הישיבה של ערבים בסוריה היא פרובוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,די ברור שהוא נתפס באמירה אינטואיטיבית (שבמקורה בשטיפת מח תקשורתית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז גדול מאוד מתושבי חברון מתנהג באלימות הואיל ורוב השנים ישבו שם כמאה משפחות בלבד (חברון בלבד ללא קרית ארבע) וכיום מונים כ 750 תושבים ועוד 250 תלמידי הישיבה. בין התושבים נמצאים משה לוינגר (הורשע בהריגה), מנחם לבני (הורשע ברצח), ברוך מרזל, יפעת אלקובי, חה"כ אורית סטרוק (שבנה שהורשע בהתעללות צביקי סטרוק גר דווקא בשילה). ד"ר גולדשטיין המנוח דווקא היה תושב קרית ארבע. חובה לומר שהישיבה במקום היא לא לרכי לבב כי גם הפלסטינאים רוצחים בהם חדשות לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה חפש את חברון נראה לי שהנושא מוצא.רק שאלת אגב,יכולה להיות אצבע בעין של ערבי? כלומר יכול להיות מקום שערבי ירצה לגור וזה יהיה "אצבע בעין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לטעון משהו או שזה שעשוע כמו "לאן נעלם יוסי?" אני יכול במסגרת השעשוע לשלוח אותך לחפש שם את נהלל, עם אותו מספר תושבים ופחות מורשעים ברצח באוכלוסיה. אני אגיד פעם שניה ואז תשאל שוב ואני אגיד פעם שלישית. האצבע בעין זו ההתנהגות שלהם. לא המקום שהם בחרו לגור אלא הסיבות האידאולוגיות והמימוש הכוחני שלהן. בוודאי שערבים עלולים להתנהג באותו אופן, אבל לא עולות לי דוגמאות. אולי לך יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,פעם אחרונה-כן,אני רוצה לטעון שחברון (לפחות החלק היהודי) היא יחסית מאוד שומרת חוק.---> היא אוכלוסיה שומרת חוק ,לכן הטיעון "מתוך אידאולוגיה של תקיעת אצבע בעינה" אינו נכון---> אלא אם התכוונת שעצם הישיבה שם הוא "אצבע בעין"--->מכאן ישנם 2 אפשרויות--> 1.טענת טענה לא נכונה-->תגיד טעיתי וזהו 2.טענת טענה גזענית-->תגיד טעיתי ו/או אני גזען וזהו יש יש לי מלא דוגמאות...הערבים עושים לי חיים קלים מאוד באייל* *מוזר שמהאוכלוסיה הכי עבריינית והכי אלימה בארץ אתה לא מצליח למצוא התנהגות עבריינית שהיא בבחינת אצבע בעין מבחינתך, ובחברון שיש שם איזה 4 אנשים מורשעים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לטעון טענה שאפשר לבדוק אותה התכבד נא וטען. האם אתה טוען שתושבי חברון היהודיים (אותם 500-750 נפש) הם אנשים שומרי חוק כמו הממוצע הארצי, יותר? כמו ישובים קטנים, יותר? נקודת המוצא לא כל כך טובה כי הממוצע הארצי הוא פחות מרוצח אחד לאלף איש ובחברון מצאתי כבר שלשה (לוינגר, לבני ועוזיהו שרבף, ממורשעי המחתרת היהודית שקיבל גם הוא מאסר עולם) מתוך פחות מ 1000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שקעדאן ביקש להתיישב בקציר מטעמים אידאולוגיים, אם כי מימש את בקשתו זו באופן לא כוחני בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את קעדן אישית, ואני לא יודע מה היתה הסיבה שביקש להתיישב בקציר, אבל זה לא מופרך שהוא חיפש מגורים במקום בו יש תכנית מתאר והיתרי בניה, ואיכות חיים מוניציפלית גבוהה מזאת שהיה יכול לקבל בסביבתו ''הטבעית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי זה ודאי לא מופרך, באופן פרטי זה היה הרושם שקיבלתי מקריאה על הפרשה. לצערי איני זוכר את הפרטים ולכן אאלץ לחפש שוב כדי לתת תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע להגיד. גם אם טעמיו של קעדאן היו נקיים, מה שבהחלט מתקבל על הדעת, המעשה עצמו התקבל אצל המקומיים כאצבע בעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין יש הבדל מהותי בינו לתושבי חברון היהודים: *התנהגותם* היא האצבע בעין (והם בוחרים בה מתוך תחושת עליונות גזענית) ואילו אצל קעדאן *זהותו* היא ה'אצבע בעין', הוא לא בחר בה, כך שיש הבדל מוסרי מהותי בין הדוגמאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |