בתשובה להמלך לואי, 20/03/14 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת ''אבל זה לא שכולם שווים בפני החוק.'' ולתומי חשבתי שאתה מחזיק בדיעה ההפוכה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שום תקלדה. גם כרגע יש שווים, ויש שווים יותר. בשביל להתקבל גלי צה"ל כדאי שתהיה אשכנזי, לספורטאים יש הקלות שחיילים רגילים לא יכולים לקבל [נוסח שיהיה מקובל גם עליך]. ערבים פטורים גם משירות לאומי, נשים דרוזיות אף לא מוזמנות ללשכת הגיוס. אז לחרדים יש תנאים טובים, אולי יותר מהאחרים? יהיו שיגידו שזה הרבה יותר גרוע מאחרים? נגיד. אבל זו בעיה עקרונית של שוויון? נו באמת. אני רוצה לראות את כל הגברים-גברים מיש עתיד מעבירים חוק שירות לאומי חובה, בתוך הקהילה, של חצי שנה על אחוז מאוכלוסיית הגברים הערבית, ללא סנקציות פליליות. אני אישית לא מבין מה העניין. עדיף לאפשר לכל החרדים לעבוד ללא תנאים מקדימים, ואז תראה איך כל ה"מקדשי שם שמיים" הצדיקים רצים מהישיבות ללשכת האבטלה בלי סנקציות ובלי נעליים. תן תנאים טובים בצבא, ופתאום הם יצבאו על לשכות הגיוס. גם ככה אין מספיק תקנים לספק לכל החרדים שרוצים להתגייס כבר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאנחנו מתרכזים באוכלוסיית הספורטאים ואוכלוסיית תלמידי הישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא לכל מצקצקי הלשון שמתפלאים "איך ייתכן שאוכלוסיה שלמה לא תשרת רק בגלל מה שהיא עושה?". אז הנה, יש אפליה דומה על בסיס מקצוע. הרעיון של בן-גוריון כשנתן את הפטור היה דומה, לא יהיו הרבה חרדים שלומדים, ובשביל לשמר את התרבות החרדית פטור כזה הוא מוצדק, בניגוד לספורטאים שיכולים לשלב את הצבא עם השירות (שים לב שהם נפטרים משירות קרבי, היות שעזה היא לא ליד מתקני האימונים שלהם), התפיסה אז היתה שחרדי לא יכול לשמור על אורח חייו בצבא, ולכן הם קיבלו פטור. יש עוד הרבה אפליות מסוגים שונים, אבל הסיבה העיקרית שיש עליהום על החרדים היא בגלל האשמה חמורה בהרבה - הם חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר - לוגי או אחר - בין המשפט האחרון שכתבת לפסקה הראשונה. והגיע הזמן שנפסיק להאשים את בן גוריון. הוא עשה בדיוק מה שצריך -קבע מכסה ל-400 לומדי תורה מצטיינים ושלום על ישראל. החטא הקדמון שוכן לפתחו של בגין, שבגלל אתנן למפלגות החרדיות הסיר את המכסה הנ"ל, וגרם למדרון החלקלק שהביא אותנו לביצה הטובענית והריחנית שבה אנחנו נמצאים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תסביר לי אתה, למה בתקשורת החרדים נקראים עלוקות וטפילים, אבל לא הערבים למשל? אגב הפתעה, בחברה הערבית המסורתית הגברים אמנם עובדים, אבל אצל הנשים הערביות יש שיעור אבטלה דומה לזה של הגברים החרדים. למה אנחנו לא שומעים על הטפילים הערבים שלוקחים את התקציב למעמד הביניים? אם הקצף היה יוצא על החרדים כי הם טפילים - היית מצפה לטיפול דומה בסקטורים אחרים. היות שרק הם נקראים טפילים וכו', אבל הם ממש לא הנטל המרכזי על התקציב, צריך להבין מה גרם להם להתפס כטפילים בציבור הרחב. כמו שאמרתי, בן-גוריון לא קבע בסופו של דבר מכסה, כי הניח שכמו ספורטאים לא יהיו יותר מדי לומדי תורה. הנה לדוגמא, "הביצה הטובענית". למה כל כך מפריע לך שהחרדים לא מתגייסים לצבא? למה אתה לא קורא לאבטלה בפריפריה (שנגרמה גם בגלל חוסר חזון של המדינה לדעתי) ביצה טובענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי כי תגובה 629094. ואני רואה שגם השוטה עונה לך באופן דומה בתגובה שמתחתיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אנחנו לא שומעים על הטפילים הערבים שלוקחים את התקציב למעמד הביניים?" - זאת באמת שאלה טובה, כי כידוע כל מוסלמי שמגיע לגיל 18 מקבל קיצבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם חרדי לא מקבל קצבה. וכמו שחרדים שותים מהתקציב כי הם יותר עניים, גם הערבים עושים דברים דומים עם נישואין פוליגמים בהם הנשים הנוספות נחשבות כחד הוריות, עם עיריות שלא מתפקדות, ומטיבות לחמולה (זכורה לי הכתבה על העיריה שמכרה לבן-דוד מכונת צילום, לא שילמה, ולא הגיעה לבית המשפט, או זו שקנתה כביש שהקבלן לא סלל. הכתב ציין שהוא לא מפרט את הערים כי זו תופעה, ולא מקרה נדיר בעיר מסויימת). אז למה החרדים כן והערבים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הערבים לא? אין לי עניין רב מדי לעסוק בשאלה הזאת, כי לא נראה לי תמוה שהציפיות מהמיעוט הערבי שונות מהציפיות ממיעוט שלא מפסיק להזכיר שהוא אח שלך, שהוא שומר בשבילך על הגחלת (והצפדת גם, מן הסתם), שהוא "מגן" עליך בדרכו ועוד מיני הבלים כאלה, אבל אם מה שחסר לך זה צקצוק שפתיים כלפי הערבים, קבל אחד: צקצקצק, למה השערבים לא יעשו שרות לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לומר שמהציבור החרדי יש ציפיה שיתרום לאתוס הציוני ולכן אכזבה גדולה מחוסר ההענות שלו, לבין לקרוא לו עלוקות בתקשורת (על זה צקצקת?), ולהעביר חוק גיוס חובה עם סנקציות פליליות למתגייסים. היחס הזה לא מידתי ליחס לאי שוויונים האחרים שיש, וזה מעלה את ההשערה שהכעס שלך לא נובע אך ורק מחוסר התרומה בנושא הזה. ישנם נושאים בהם הציבור החרדי מצטיין באזרחות טובה, אגב, אז אפשר בהחלט לומר שהוא שומר על השחפת בדברים מסויימים. אולי לך אישית לא אכפת אם לא יהיו בתי כנסת בארץ, אבל אני שמח שהמוסד קיים, ואסיר תודה לאלה שמתחזקים אותו בלי שאצטרך לבקר בו בפועל ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה שמח, ואם השרות הלאומי יכלול גם את תחזוקת המוסדות האלה, לא אלין על כך (כלומר כן אלין על בזבוז המשאבים הלאומיים, אבל זאת תלונה ממין אחר). כמו שאמרתי לשם(חובה) היחס נובע מכל מיני סיבות, לא פחותה מכולן היא שהציבור הטפילי הזה חי בהרגשה שהוא נעלה עלי ועליך (ניחוש קטן: אתה לא בטוח שהוא טועה בעניין הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חי בהרגשה שהוא נעלה עליך, מוסכם. לא בטוח שאין עוד קבוצות כאלה, אבל אני זורם איתך. אז מוצדק בגלל זה לקרוא להם עלוקות, דבר שהוא עובדתית לא נכון? (אגב, החרדים שותים מהקופה הציבורית כמו הערבים, כי הם עניים. וכמו לערבים גם להם יש אפליה מצד המעסיקים והציבור. זכורה לי כתבה על עיתונאי שניסה לשכור דירה בתל אביב כחרדי וערבי, וגילה עובדות מעניינות על האפליה בארץ.) אני אפילו יכול להבין למה כועסים עליהם יותר מעל הערבים, או תושבי הפריפריה. אבל עדיין עוצמת העליהום לא מותאמת לעובדות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החרדים, בניגוד לערבים, בוחרים להיות עניים. יתום, רצח, הורים, וגו'). ואגב - אף אחד לא טוען (חס וחלילה) שהטפילות היא בגנים החרדיים - אחיהם בברוקלין ואנטוורפן מצליחים גם ללמוד וגם להתפרנס לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה היהודית בניו יורק היא יותר ענייה, פחות משכילה ויותר דתית (וזה היה בתגובה להערה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נהדרת לציטוט חלקי שמשנה את משמעות המשפט. המשפט המקורי הוא: יותר ענייה, פחות משכילה ויותר דתית (עליה גדולה במספר החרדים) מהעשור הקודם1. ז"א לא יותר ענייה מהחרדים בארץ, שזה כנראה מה שניסית לומר. למשל, בהמשך לציטוט שהשמטת, כתוב באותה תגובה שחמישית מהחרדים שם מוגדרים עניים. לעומת זאת, בבני ברק כמעט חצי מהילדים מוגדרים עניים. 1 ועל זה אמר המרצה לאינפי שלי, זכר צדיק לברכה: זה שכל אחד יותר חזק מאחותו, זה לא אומר שאחות של שלמה לא מכסחת את כולם במכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין בכיוון אחר. המיתוס הרווח שהיהודים הדתיים בניו יורק מצליחים להתפרנס יפה, כפי שלמשל בא לידי ביטוי בדבריך ''אחיהם בברוקלין ואנטוורפן מצליחים גם ללמוד וגם להתפרנס לא רע'' מתערער מה לאור הסקרים האחרונים. וכל זה ללא השוואה בין תושבי ברוקלין ובני ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'להתפרנס יפה' זו אמירה לא כמותית כשלעצמה אמנם. המיתוס הזה הוא בעיקרו השוואתי בדיוק מול בני ברק. הרי אם חרדי בברוקלין עושה בשנה חמישים אלף דולר או מאה אלף דולר זה אכן נתון שלא אומר הרבה. אבל ההשוואה לבני ברק אמורה להראות שניתן לקיים אוכלוסיה חרדית שמפרנסת את עצמה, מבלי להיתלות בתרומות כפויות משאר האזרחים העובדים למחייתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהסקר מציין שישנה עליה חדה בהזדקקותם לשרותים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדוגמת האחות של שלמה, ייתכן שלפני עשר שנים 3% מהם נצרכו לשרותים חברתיים, והיום 6%. עלייה מאד חדה, אבל: א. עדיין ייתכן שהם הרבה (הרבה) יותר עשירים מהחרדים בארץ שאצלם לא לעבוד זאת אידיאולוגיה. ב. אני לא יודע אם סיפרו לך, אבל בעשור האחרון היה משבר כלכלי. גדול. מה גדול, ענק. אני יודע שבארץ הוא הורגש פחות, אבל בארה"ב הוא הורגש בצורה מאד אינטנסיבית. אז אולי בגלל זה אוכלוסיות רבות סבלו מירידה במעמדן הכלכלי, כולל החרדים, ששם אכן מהווים חלק מהכלכלה הפעילה. בקיצור, הסקר הזה אולי מעניין כשלעצמו, אבל ממש לא אומר הרבה על הנושא בו אנחנו דנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא צריך להמציא מספרים, הם מופיעים בקישור המקורי: עליה חדה חסרת תקדים, ההאטה הכלכלית משפיעה אמנם אך משקלה לא גדול בהכרח, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו, אבל נסיון אחרון: אולי תסביר לי מה הקשר בין השינויים הכלכליים באוכלוסיה החרדית בברוקלין ספציפית בעשור האחרון לבין המצב המתמשך (ומתדרדר) מזה ארבעים שנה של האוכלוסיה החרדית בארץ הקודש שמסרבת לעבוד ולהתפרנס וכופה על עצמה עוני יזום, בעודה נשענת על תמיכה ציבורית מכספם של אלה שכן עובדים לפרנסתם? כי זה פשוט נבצר מבינתי העניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, נראה לי שלא הצלחתי להעביר בצורה טובה מה היתה כוונת הקישור לשינויים במצבם הכלכלי של יהודי ניו יורק. אם תחשוק, אתה יכול לנסות לחזור במעלה הפתיל הקצר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי. קיוויתי. לא ניסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך להשתמש בניסוח אחר: הם פחות עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, היא לא מכסחת את שלמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשלמה היא לא מרביצה - הם אחים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם בוחרים בעוני יותר מהערבים? גם שם מקובל שאחד מבני הזוג לא עובד (ובכל זאת, בערך 40% מאוכלוסיית הגברים החרדים עובדת, אז קצת פרופורציות). הסיבה שהם לא עובדים היא שאתה מתעקש להכריח אותם ללכת לצבא, בניגוד לאמונתם (הדבילית, אבל מה זה משנה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהקישור בין שרות ליציאה לעבודה הוא החטא השני והעיקרי של העניין הזה. והערבים הגברים עובדים יותר, ומה לעשות, אין כמעט ספק שמשכורת של גברים גבוהה משל נשים, בטח כשאותן נשים אמורות גם לטפל בארבעה עד חמישה ילדים. בקיצור, כמו בדברים אחרים, ההשוואה בין שתי האוכלוסיות היא רק כדי להטעות ולהסיט את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הגברים עובדים יותר, והנשים פחות. אצל החרדים הנשים עובדות יותר והגברים פחות. כלפי שתי האוכלוסיות יש אפליה במקומות עבודה. אולי לא נעים לך לשמוע את זה, אבל הבעייתיות באוכלסיות הנ"ל מאד דומה. אבל בוא נזרום איתך. נגיד שהערבים באופן כללי פחות בעייתיים, כי יש שם מלא קבלנים שמרוויחים מלא. אז בסדר, החרדים הם בעיה של 10 נקודות, והערבים של 8. זה ההבדל ביחס שאתה רואה בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מניח שהבדל יכולת ההשתכרות בין גבר ערבי ממוצע לאישה חרדית ממוצעת הוא לא 8:10, אלא יותר 3:10 או 2:10. בתור הורה, אם הייתי צריך לדאוג לארבעה ילדים, המשכורת שלי היתה כנראה כמעט נעלמת, וההשכלה שלי גבוהה יותר משל אישה חרדית. וכמו שאנחנו יודעים, זה לא שהגבר החרדי יושב כל הזמן בבית ומטפל בילדים כדי לאפשר לאשתו לעבוד. בניגוד מוחלט כמובן לאישה הערבית. בין השאר היחס של התקשורת נובע מזה שאנחנו האזרחים לא מממנים עשרות שנות לימוד ותמיכה לאזרחים הערבים, וכן מממנים ותומכים כלכלית באוכלוסיה החרדית. אין לי שום בעייה אישית עם מישהו שמחליט על דעת עצמו להיות בטלן, לשבת בכיכר העיר ולפצח גרעינים, או להשקיע את מעט כספו במשחקי מחשב, שבעה ילדים, ויסקי משובח או קריסטל מת'. זאת מדינה חופשית, וזו זכותו של אדם2. אבל ברגע שאותו אדם מבקש ממני לממן את הבטלה שלו - זאת כבר בעייה שלי, ואני מתרעם עליה ובצדק רב. וזה בדיוק מה שקורה עם האוכלוסיה החרדית1. הרי אילולא אביו של שר האוצר הנוכחי, היינו ממשיכים לשלם 5000 שקל בחודש למשפחות מרובות ילדים. וזאת בהחלט בעייה שלי. 1 כן, אני מכיר את טיעון הנגד - בסוף אנחנו מממנים את כל העניים דרך ביטוח לאומי. אבל זה רק חצי נכון, כי האברכים החרדים מקבלים הרבה יותר תמיכה מהנשים הערביות המובטלות. 2 טוב, אחד מהם אכן לא חוקי, תפסתם אותי :). אני פשוט תחת השפעה של 'שובר שורות', מנהג הצפייה הנוכחי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישבתי את ה''עלות'' הכוללת לחברה, לא רק גובה המשכורת. שים לב שההוצאות של משפחה חרדית גם נמוכות יותר ממשפחה ערבית, להן יש בדרך כלל טלוויזיה למשל. אגב, שים לב, הפחתת הקצבה למשפחות ברוכות ילדים פוגעת בחרדים כמו גם בערבים... אמרתי כבר - הבעיות דומות. אז כמה סקופים, אנחנו לא ממנים עשרות שנות לימוד ותמיכה לא לחרדים ולא לערבים. תקציב הישיבות החרדיות במשרד הדתות הוא לא גדול. החרדים עולים כסף בעיקר כי הם עניים, כמו הערבים. אנחנו ממנים אותם כי אנחנו מדינת רווחה, לטוב ולמוטב, ועניים נתמכים. עיריות חרדיות כושלות כי לכולם יש הנחה בארנונה, וגם עיריות ערביות כושלות (שם יש גם סיבות אחרות) ואת שתיהן אנחנו ממנים בסופו של דבר. אין תמיכה מיוחדת באברכים חרדיים. סעיף התקציב של הישיבות הוא קטן. הם ממומנים בעיקר מהביטוח הלאומי, ומתרומות חיצוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר גם לבקש רווחה (בצדק) ממדינת הרווחה, וגם להתנהל כאוטונומיה מוחלטת מכל הבחינות האחרות, ואני לא מדברת על הבחינה האמונית או התרבותית. למשל, החרדים לומדים ברשתות חינוך פרטיות, עם תכנים עצמאיים, שהמדינה מממנת לגמרי (בניגוד לרשתות חינוך חילוניות פרטיות שהן יקרות מאוד, ו/או נתונות לשרירות לבן של הרשויות לגבי עצם קיומן). וזה קצת ייפוי המציאות לטעון שיש אפליה "זהה" נגד חרדים ונגד ערבים. רוב החרדים לא מגיעים להכשרה מקצועית מתקדמת, למשל, שהיתה מאפשרת להם להתקבל למשרות רבות יותר. וזה לא בגלל אפליה - הם פשוט לא מגיעים לשם, ככל הנראה מרצונם החופשי. זה לא דומה לאפליה נגד הערבים, שרובם כן מנסים לפחות לרכוש מקצוע (שאינו השגחת כשרות). ואצטט פה את הבדיחה המצוינת על עו"ד מוחמד שסיים תואר בהצטיינות באונ' ביר זית ובא לחפש עבודה במשרד עו"ד בהרצליה 1. 1 באמת בדיחה מצוינת. מי שלא מכיר שירים יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים יד1. 1 אני מקווה שזה לא מסתיים ב'תכין קפה' או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה שהוא בא לראיון קבלה להתמחות במשרד הרצוג-פוקס-נאמן, אבל אני מניח שזה אותו רעיון. בסיום הראיון כשהמראיין שואל אותו אם יש הוא רוצה לשאול משהו על המשרד, מוחמד (עוד לא עו"ד) שואל על האפשרות להתקבל לעבודה בסוף ההתמחות ועל אפשרויות הקידום במשרד. המראיין מסביר לו שהמתמחים המצטיינים (בהנחה שהם עוברים את בחינת הלשכה) מתקבלים לעבודה בשכר מינימום, עובדים 16-18 שעות ביום, בעיקר עבודות פקידות, חיפוש מידע ועזרה לעו"דים הוותיקים. אחרי כשנה, אלו שהראו יכולת גבוהה מתחילים לבצע גם עבודה משפטית כמו הגהת חוזים, הכנת קפה ללקוחות ושליחויות לבית המשפט למסור או לקחת מסמך זה או אחר. הטובים מביניהם יתחילו אחרי כ-5 שנים לתת יעוץ משפטי ללקוחות זוטרים ואז גם המשכורת יכולה לעלות קצת. המצטיינים, אחרי 10 שנים יהפכו לעורכי דין מהשורה, ליעץ ללקוחות גדולים ולתת גם יצוג בבית משפט. המשכורת כבר תהיה בת 5 ספרות ותהיה גם חניה בבניין. אחרי 15 כבר אפשר לדבר על אחוזים מהתיק כשכר טרחה ואחרי 20 שנה, לשורדים תוצע שותפות במשרד. מוחמד אומר, אתה צוחק עלי, נכון? והמראיין עונה, אתה התחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזו בדיחה, אבל: הלשכה בארץ בכלל מקבלת עורכי דין שלא למדו בארץ? אם מישהו למד בביר־זית, כנראה שאין לו אפילו תעודת בגרות (ישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל בגרסה שאני מכיר לא מוזכרת האוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי מזרח ירושלים, בוגרי אל קודס: כנראה כן (אבל מדובר על רופאים ולא על עורכי דין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ציפיתי שזה יהיה יותר מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עלי דברי ברקת שהבדיחה מצויינת. כנראה שאני לא יודע לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. רק הפאנץ' שלך נכון :-) המראיין אומר: כן, מוחמד, בוא! חיכינו רק למישהו כמוך! התקבלת! אראה לך את המשרד שלך! (מראה לו משרד מפואר עם כל הציוד המשוכלל ביותר). הנה, זה האוטו שתקבל! (מצביע על מרצדס שחונה למטה). זו המזכירה שלך! (מראה לו חדר שלם עם צוות מזכירות הממתין לפקודתו). ומתי שתרצה נצא יחד לארוחה במסעדה הכי מפוארת בעיר! מוחמד אומר, אתה צוחק עלי, נכון? והמראיין עונה, אתה התחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לבדיחה, היא לא תואמת את מה שאני רואה סביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה של רכישת השכלה גם אצל נשים ערביות. הן לא באות לאוניברסיטה בהמוניהן. אמרנו כבר - בעיות דומות. אף אחד לא מבקש בקשה מיוחדת מהמדינה, המדינה נותנת ממילא דרך ביטוח לאומי. הבתי ספר הפרטיים של החרדים הן בדיוק אותו דבר כמו בתי הספר הפרטיים של החילוניים. אין להם הטבות מהבחינה הזו. המדינה מממנת בתי ספר פרטיים לכל המגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ביה''ס - ממש לא, אבל אין לי כעת זמן למצוא מראי מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמור להיות קשה, אם יש אפליה כזו, היא צריכה להיות בחוק שחוקקו בלחץ החרדים, לא? אגב, גם הערבים "בוזזים" את הקופה הציבורית עם בתי הספר שלהם, בהם יש מעט מאד ילדים בכיתה - אך הם מקבלים תקן של מורה כי אין ברירה, אופי ההתיישבות של הרבה בחברה הערבית הוא בישובים מבודדים יחסית. שוב חוזר הניגון - בעיות דומות, גם אם הסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי האפליה לא מתבטאת (רק) בחוק מפורש אלא גם במדיניות של רשויות מקומיות. בת''א למשל, מוסדות חינוך דתיים עצמאיים מקבלים סבסוד, וחילונים עצמאיים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מעניין. זה עבר בג"צ? ממש מפתיע. אם את יכולה להראות את זה באופן שיטתי דברי איתי, אפשר לעשות קופה יפה וקלה עם תביעה ייצוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להגיש בג''צ נגד חולדאי. זה המצב בת''א כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להאמין לסיפור הזה. לדוגמא, הידעת שבעירית תל-אביב מסרבים לקבל גברים למשרות מסויימות? מוזר, הא? לא יעבור בג"צ, הא? אבל זה המצב. רק שכחתי לציין שמדובר במשרת הבלנית במקווה הנשים. פשוט לא היה לי זמן למצוא סימוכין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפור" זה כל פרט מציאות שלא מתאים לאג'נדה שלך? בוא נתחיל. לגבי תל אביב: הנה, שחור על גבי לבן - "בתי הספר העצמאיים בת"א: הדתיים נתמכים, החילונים לא. 27 מ-29 בתי הספר הדתיים מקבלים מבנים מהעירייה, 8 בתי הספר החילונים והערביים משלמים שכירות". מתן מבנה חינם היה יכול לחסוך את עלות שכר הדירה הגבוהה (30-40% בערך משכר הלימוד). בפועל אנחנו משלמים והדתיים לא: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1795546 הנה עוד ציטוט (זה המקור1), שאפילו לא מתייחס לת"א ספציפית אלא לכל הארץ: "...לפיכך, יש למעשה שלוש רמות שונות של תקצוב ממשלתי למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי: 1. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי השייכים לרשתות החינוך החרדיות הגדולות, המקבלים תקצוב דומה למוסדות חינוך רשמיים. 2. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי שאינם שייכים לרשתות אלה ומקבלים 75% מתקציב שעות הלימוד של מוסדות חינוך רשמיים. 3. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי שאינם עומדים בתנאים שקבע משרד החינוך בדבר מדיניות רישום אינטגרטיבית ומדד סוציו-אקונומי הדומה למוסדות חינוך רשמיים, ומקבלים כתוצאה מכך 65-70% מתקצוב מוסדות חינוך רשמיים". לגבי הרשויות המקומיות: "... על רשויות מקומיות לתמוך במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים באותו שיעור שנקבע לתמיכת המדינה במוסדות מסוג זה... חוזר מנכ"ל משרד הפנים משנת 9112 קובע כי על הרשויות המקומיות להשתתף בתקציבי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים הפועלים בתחומן בשיעור של %55 מהשתתפותן בתקציבי מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים בתחומן". ועם זאת, ראה זה פלא, המציאות שונה מהחוק: "לדברי נציגי מרכז השלטון המקומי, אין דרך לעמוד על היקף התקציבים שמעבירות הרשויות המקומיות למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, שכן כל רשות מעבירה תקציבים באופן עצמאי או תומכת במוסדות אלה באופן אחר. להערכת היועצת המשפטית של המרכז לשלטון מקומי, מדובר בעשרות מיליוני ש"ח בכל שנה, אם לא יותר מזה". אה, ובנוסף לנו קוראים אליטיסטיים, מתבדלים ומתנשאים. הדתיים סתם חופשיים לחנך ולהתחנך לפי אמונותיהם. כך שאתה עדיין מוזמן להגיש בג"צ ואני אמתין בחוץ עם שלטי העידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מביאה את הלינק היפה לכתבה (שמוכיחה שבאופן כללי, אין אפליה בין מוסדות דתיים לשאינם דתיים), למה לא נתת את תגובת העיריה? "פועלת מתוך תפיסת עולם שוויונית, המקדמת את החינוך הממלכתי בעיר ללא הבדל בין המגזרים השונים. מתוך תפישה זו, העירייה אינה מעודדת פתיחת בתי ספר פרטיים עצמאיים ואכן לא נפתחו בשנים האחרונות בתי ספר חדשים כאלו. בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים קיבלו את המבנים בעבר מכוח החלטות בית משפט בלבד, ובכל מקרה לא התקבלה כל פנייה כזו מבתי ספר ערביים. "חשוב להבהיר, כי העירייה השקיעה ומשקיעה משאבים רבים בחינוך הערבי ואף הקימה בית ספר ממלכתי חדש על-יסודי לטובת האוכלוסייה הערבית ביפו. בניגוד לנטען, לא נוסף בית ספר עצמאי חרדי חדש ביפו. בית הספר היחיד שנוסף הוא בית הספר הממלכתי דתי יפה נוף, ששוכן במבנה ששימש את בית הספר רש"י בנות שעבר למבנה בנווה עופר שלגביו מאושרת ההקצאה. יפה נוף הוקם לנוכח הצורך שנולד עם בואה של קהילה דתית ליפו". מדובר בטענה ספציפית, על אפליה במתן מבנים של עריית תל אביב-יפו. אף אחד לא טען בכתבה שבכל הארץ, באופן שיטתי בתי ספר חרדיים מקבלים יותר. אחרי שהנושא הזה מאחורנו, בוא נבין את משמעות המסמך. בפסקה הקודמת לפסקה שציטטת מסבירים, אין בתי ספר ממלכתיים חרדים, אז לא הגיוני שכל בתי הספר החרדים יקבלו תקצוב פחות! שימי לב, שיש עוד "אפליה" הפוכה. בתי הספר החרדים צריכים ללמד 100% מתכנית הליבה, ולא 75% כמו בתי ספר חילוניים בחינוך המוכר שאינו רשמי. גם החרדים שמקימים בתי ספר קטנים, שלא תחת הרשתות הגדולות, יקבלו תקצוב מופחת כמו חילונים. אבל העניין העקרוני הוא שאין בתי ספר ממלכתיים חרדים. התקציב שהם מקבלים דומה לתקציב של כל מגזר אחר. וכמובן, כמו חוט השני בכל הנושא - הבעיות של החרדים דומות לבעיות של הערבים - גם להם יש בתי ספר פרטיים! "כ-%91 מן התלמידים הם במגזר הערבי, כולל מזרח ירושלים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף אחד לא טען בכתבה שבכל הארץ, באופן שיטתי בתי ספר חרדיים מקבלים יותר". גם אני לא. טענתי במפורש לגבי רשויות מקומיות ספציפיות. תגובה 630019 בתל אביב המצב עוד טוב - אמנם משלמים לא מעט, אבל לפחות אפשר להתנהל בלי איומים בסגירה חדשות לבקרים (כפי שקורה ברשויות מקומיות שבהן ראש הרשות עוין עוד יותר את רעיון החינוך העצמאי, ע"ע מקרה "הבית העגול" בשרון שמשרד החינוך מאיים לסגור אותו בימים אלה. מעשית זה בי"ס שפועל בדרכים דומות מאוד לבי"ס אחרים שקיבלו הכרה ורישוי. מה ההבדל? אין לו גב של הרשות המקומית). לא דיברתי על בי"ס ממלכתיים חרדים. אבל למה בעצם אין כאלה? זה אומר שכל החרדים כולם מתחנכים בחינוך עצמאי כראות עיניהם. העולה מהטענה שציטטת הוא, שהמדינה לא רק מוותרת מראש על הרצון לאלץ חרדים ללמוד במוסדות מטעמה, אלא גם מתגמלת אותם על כך. זה מצב ידוע, אבל מהמם מחדש כששוקלים אותו לאור מצב החינוך החילוני מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמע מתגובתך שבאופן שיטתי בתל אביב בתי ספר חרדים מקבלים יותר, ואילו בעיתון הארץ הטענה היתה על מתן היתר ספציפי. בתי ספר ממלכתיים חרדים לא קיימים, כי המדינה לא אפשרה להם להקים בית ספר ממלכתי עם תכנים חרדיים. שוב אותה טעות. ואיך שלא יהיה החרדים לא מקבלים יותר כסף, אלא אולי, יותר חופש מחילוניים. זה שהמדינה מאפשרת להם לחנך לפי ראות עיניהם (פלוס מינוס, הם בסוף בלעו את הליבה), זה ידוע, ולא קשור ישירות לטענת הפרזיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטתי = לשיטת ראש הרשות הרלוונטי. כאמור זה יכול להשתנות מרשות לרשות (לכן תמיד תוכל להרשות לעצמך לקרוא לזה "ספציפי" ולבטל את הטענה..). טעות של מי? ואם המדינה היתה מציעה, היו מקבלים? החרדים גם מחנכים עצמאית, גם לא סובלים מהתערבות משרד החינוך בתכנים וגם מקבלים על זה סבסוד מלא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שהטענה בכתבה היא לא "בתל אביב כל הזמן נותנים רק לחרדים", אלא "השנה שלושה בתי ספר נתנו בחינם ו"במקרה" החרדים קבלו אותם, האמנם". טעות של המדינה, אני מוכן לשער שאם המדינה היתה נותנת חינוך ממלכתי באוירה חרדית, היו מקבלים את זה. מקבלים הכשרה לעבודה באוירה חרדית, אז לא רואה למה את זה לא. החרדים מבדלים עצמם משאר הציבור, ומקבלים סבסוד כמו כל אחד אחר במדינה. אבל קשה להם להבלע תרבותית. את רואה מישהו מלמד את השיר של ביאליק על כמה כיף היה לעזוב את הישיבה, בישיבה חרדית? זה לא מי יודע מה הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירייה אולי התייחסה לשנה הנוכחית, אבל המצב הזה נמשך כבר שנים. זהו, הם לא מקבלים סבסוד כמו כל אחד אחר. ביה"ס החילוניים דווקא כן סובלים מהתערבות דתית שלא הוזמנה כלל (דרך עמותות שמשרד החינוך שוכר)1. אני לא טוענת שצריך לתת לחרדים תכנים חילוניים בכוח, אבל אני תוהה על המצב שנוצר, שבו רק אמונה דתית יהודית זוכה לשקט מצד הרשויות ולמימון כמעט מלא, בעוד שאמונה חינוכית חילונית - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד ככה, לא? גם בצבא האמריקאי היתה השתתפות חובה בטקסי כנסיות, ולא לטקסי הראלים, כי הן פשוט היו כאן הרבה קודם. אם תיצרי דת או ארגון עם המון משתתפים, מבטיח לך שתוך מאה שנה תקבלי תקצוב וחופש פעולה כמה שתרצי. בין אם זה בית ספר דמוקרטי, דיקור סיני, או אמונה שהשמש סובבת כלפייך ואת בראת אותה אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותק הוא לא לב העניין, אלא השתלבות בצמרת הפוליטית לאורך דורות. לא נראה לי שבעוד מאה שנה מימרה של הראלים תודפס על שטרות כסף אמריקאים. במקרה של מוסדות דתיים, קל לבדוק את העניין - בדוק את תקצובם לפני ובמשך הקדנציות הרצופות של מפלגות דתיות בממשלה (בעיקר ש''ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזכיר שהאיסלאם כבש את כל המזרח התיכון בפחות מ100 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים המוסלמים כבשו את כל המזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי רק על וותק, אלא על צבירת פופולריות ציבורית במשך תקופת זמן ארוכה. הבונים החופשיים ותיקים, אבל בלי הרבה כח פוליטי, הנוצרים והמוסלמים עם בעלי כח פוליטי חזק, אפילו במדינות מוסלמיות נותנים להם משקל. תמציא בתי ספר דמוקרטים - לא תקבל תמיכה ציבורית, תמציא צמחונות - תקבל ארוחות מיוחדות בצבא, כי סחפת המון אנשים. אם המון יאכלו רק מזון אורגני - ייתנו גם אופציה אורגנית בצבא, כרגע זה לא המצב. וזה בלי קשר להשתלבות בפוליטיקה. בארה''ב היתה הפרדה של דת ומדינה מאז ומעולם, ובצבא האמריקאי יש עדיין כמרים שמשרתים בשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא ''צברו פופולריות ציבורית'', ואולי אף להפך. הם פשוט רבים במספרם מכוח ילודה, ויושבים (או ישבו, תלוי על איזה מפלגות מסתכלים) בלב מנגנוני הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא, הדת צברה גם צברה. ותתפלאי כמה חילונים יש עם סנטמינטים כאלה ואחרים ליהדות. ארון הספרים היהודי, וכל הג'אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה שקשוקה. הנושא הוא בתי ספר חרדיים, לא ארון הספרים היהודי. אין חולק על כך שרוב היהודים בישראל שומרים פינה חמה למסורת או לאמונה גם אם הם לא דתיים. יש הבדל מכאן ועד למימון מלא ואפליה בחוק בעד חינוך חרדי עצמאי. גם אנשים שאוהבים את ספיידרמן יש הרבה, ולרוב העם יש סנטימנט לגיבורי על ולסיפורי פנטזיה. זה אומר שרשת החינוך ספיידרמן (משחק מלים לא מכוון) תזכה למימון מלא, בזמן שמי שלא נצרך לה ישלם מס לטובתה וגם יממן את החינוך העצמאי שלו בעצמו? חוץ מזה נדמה לי שבתגובות קודמות טענת שדווקא שוטמים פה חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה יש משחק מלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת בפנים יש זבוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי שום קשר: במסגרת הפינה "מדע לא לגמרי בדיוני", מעניין איך היה נראה איש עכביש אמיתי. כלומר כזה שיכול ליצור קורי עכביש. אבל באותה מהירות שעכביש טווה אותם. משהו כמו האטיות הנוראית של מדפסת תלת מימד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעכביש מייצר בקלות כמה סנטימטרים בשנייה, תעשה scale up ותקבל כמה מטרים בשנייה - לא כל כך לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכבש טווה קור. ספיידרמן טווה רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על הדילוגים המגניבים בשמי ניו-יורק, שבהם הוא זורק כל פעם קור חדש ונתלה עליו מעשה טרזן בקנוקנות הג'ונגל. וחוץ מזה, ספיידרמן הוא גיבור-על, מה שאומר שגם בתור עכביש יש לו יכולות של עכביש על, ולא של סתם איזה טווה חוטים מהאספסוף. נו, תראה איזה תגובה גיקית גרמת לי לכתוב כאן, תתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה מסובך. יש סימפתיה לדת, אז אם אתה רוצה בית ספר דתי זה נחשב צורך דתי, ותקבל אותו ויהי מה. יש סימפתיה לצמחונות, אז לא יכפו עליך לאכול בשר בכלא או בצבא. אין את אותה סימפתיה לספיידרמן, אז לא ישנו את המדים שלך לאדום לבן. מעבר לזה, כל המגיבים כאן, אולי חוץ ממך, הסכימו עם העובדה שבארץ שונאים חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אני לא הסכמתי לזה כלל. בארץ לא שונאים חרדים, בטח לא יותר מששונאים חילונים, בלונדינים, אוכלי בשר וחובבי לינוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שאמרת ''שונאים חרדים כי הם...'' (לא עושים צבא, וכו' וכו'). אבל אולי אני לא זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק כי ברגע של חולשה נכנעתי לטרמינולוגיה שלך לשם בהירות הדיון. וכמו כן, אם שונאים חרדים כמו ששונאים כל קבוצה אחרת, זאת אמירה ריקה, ושימוש בה כטיעון זאת הטעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התחלנו בזה שאתה מסרב להאמין בנתונים שהבאתי, אחר כך אומר שהם לא באמת מעוגנים בחוק, ואחרי שהראיתי שכן, אתה טוען שהמדובר לא בחוק אלא בסימפטיה ציבורית. אני שוב אומרת: תסביר את זה איך שתסביר, בתי הספר החילוניים העצמאיים מופלים לרעה מול הדתיים כנ"ל. ומה שאתה מתאר הוא מדיניות סקטוריאלית של אנשי שלומנו והחביבים עלינו, לא מדיניות דמוקרטית של שוויון בפני החוק וחופש המחשבה. אוי לנו אם כל סנטימנט ציבורי (טבעונות קנאית? בעד או נגד חיסונים?) היה מתורגם מיד למדיניות הממשלה ומפלה מגזרים שלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר, הוא שהחרדים לא מקבלים יותר מהחילוניים. הראית אכן שהחוק שונה בין חרדים לחילונים, אבל החוק לא משנה את כמות התקציב שהם מקבלים לבתי הספר שלהם, אלא נותן תקציב לבתי הספר המרכזיים, ותקציב מופחת לבתי הספר שאינם ברשתות הגדולות. בדיוק כמו לחילונים. אחרי שראינו שתקציב החינוך לחרדים דומה לתקציב החינוך לחילונים העלת טענה נוספת. אמרת שהחרדים יכולים ללמד ''מה שבא להם'', ולקבל תקציב, ואני אם אני רוצה בית ספר דמוקרטי לא מקבלת את מלא התקציב. ועל זה אני אומר, זה תמיד כך. מה שמקובל אצל כולם, יקבל תקציב ותמיכה ציבורית. תמיד למדו הסטוריה - זה יקבל תקצוב. את יכולה לטעון שמזניחים את לימודי הגיאולוגיה בבית הספר, אולי את צודקת, אבל זה לא יקבל תקציב. כי מקובל בציבור שלימודי הסטוריה הם חובה. אותו כנ''ל, הציבור החרדי לימד שנים בצורה מסויימת, ויש לו לגיטמציה ציבורית להמשיך ללמד כך, לכן נותנים לו. ברגע שתהיה לגיטמציה ציבורית דומה לצורך בבתי ספר דמוקטיים - גם הם יתוקצבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לו לגיטמציה ציבורית להמשיך ללמד כך, לכן נותנים לו". הזכרת לי את הטיעון של יאיר לפיד "אני נגד לגליזציה של מריחואנה כי זה לא חוקי". (אז הם מקבלים או לא מקבלים יותר מהחילונים? בהתחלה אתה אומר שלא, ואז אתה מסביר למה כן, ולמה זה בסדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבלים יותר כסף, או לפחות לא משמעותית יותר כסף, כן מקבלים אפשרות להמשיך באורח חיים חרדי, אורח חיים בו חיו כבר שנים. אני חוזר ואומר את זה כבר אולי שלוש תגובות. אם תהיה חברה בארץ שחיה באורח חיים פוליגמי למשך הרבה שנים, אף אחד לא יפריע להם, למרות שזה רחוק מהקונצנזוס. מכירה את החוק של מסע בין כוכבים שמונע התערבות בתרבויות זרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה מנוגדת לחוק במדינת ישראל (במקומות שהיא מתרחשת, כמו אצל הבדואים או בכתות כלשהן, יש לרוב עצימת עין של הרשויות. אבל זה עדיין מנוגד לחוק). מה זה קשור בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לנורמה פסולה, שנהנת מפריוולגיות, במקרה הזה עצימת עין של הרשויות, בגלל שיש לה מסורת רבת שנים. אבל עזבי את הדוגמא, העקרון לדעתי מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שמיצינו את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סבור כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת "יש עתיד" (שר האוצר ושר החינוך) שמעה בקולך ומנסה להכניס את החרדים לחינוך הממלכתי. התגובה: אש וגופרית מוטחת ב"ממשלת השמד" בעיתונות החרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה להתנגדות להכנסה לחינוך הממלכתי, היא התערבות של משרד החינוך בתכנים החינוכיים. זה מעלה חשש מובן שיפסיקו להם את החינוך החרדי וילמדו אותם לא עלינו שהאדם בא מהקוף, והעולם נברא לפני, אעפס, יותר מחמשת אלפים שנה. אני בטוח שאם יבטיחו להם מונופול על התכנים, אתה יכול לקרוא לבתי הספר שלהם ''חינוך ממלכתי לאומי בתמיכת צבא ההגנה לישראל'', וזה יהיה בסדר. כמו הבדיחה על הרב והכלב. לא בדיוק הבנתי את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסווה של פחד מלימוד אבולוציה (מה שגם בחינוך הממלכתי אולי נוגעים בו לרגע בביולוגיה בכיתה ט'), מאפשרים למערכת הזאת להוציא בורים מוחלטים בחשבון, אנגלית, מדעי הטבע ושאר דברים בסיסיים שמאפשרים לאדם לרכוש השכלה ולהתפרנס במאה ה-21. וככה המערכת החרדים מעודדת עדרי בורים ועניים שימשיכו לתת כח פוליטי לרבנים והפוליטיקאים המושחתים שלהם. שוב ושוב יש פה הונאה שמסווה שחיתויות וטובות הנאה שלטוניות וממסדיות בטיעונים דתיים שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קח בחשבון שבתי הספר של האליאנס הוציאו המון ''כופרים'' ומשכילים בטיעונים של שינוי שיטת הלימודים המסורתית, כך שאני מבין את החשש. התוצאה בעייתית, זה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון (אולי בגלל שאין לי מושג על בתי הספר הנ"ל, למי הם שייכים, ולמה הם רלבנטיים לדיון/טיעון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק טיעון. בפועל, במרוקו (למשל), היו בתי ספר שנחשבו דתיים והכניסו לתכנית הלימודים רק קצת השכלה גבוהה, ובפועל זה גרם לעזיבה של הדת. הטראומה הזו כנראה חקוקה בתודעת החרדים, והם חרדים משינויים כפויים בתכנית הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה (או הם) טוען(ים) שבורות זה תנאי הכרחי בשביל להישאר דתי? (ובאופן פחות עקרוני, אני אתפלא אם התודעה החרדית, שברובה היא אשכנזית-אוריינטד, צרובה עד כדי כך בגלל משהו שקרה בצפון-אפריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על החרדים המזרחיים של ימינו, שהם צאצאיהם של עולים מעדות המזרח והמגרב שמשום מה חונכו בישיבות ליטאיות ולא כמו בבית הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבורות ולתנאי הכרחי לדתיות, נתקלתי לאחרונה בדיון ב-slashdot תחת הכותרת "How the Internet Is Taking Away America's Religion". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראית שחשיפה מופרזת לשמש גורמת סרטן, אתה טוען שלהשאר בבית זה תנאי הכרחי בשביל לא לחטוף סרטן? בית ספר אליאנס הוא רק דוגמא אחת מני רבות. חשיפה להשכלה מערבית נוצרית\אתאיסטית גרמה לחילון. בנות חרדיות דווקא מקבלות השכלה לא רעה, אבל מבוקרת בבתי ספר חרדיים, אז אני לא חושב שההשכלה עצמה היא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לתגובה ישירה שלך ולא מתחכמת לשאלה שלי, כדי שאבין בבהירות מהי דעתך בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה כשלעצמה כנראה לא גורמת לחילון. עובדה שלבנות חרדיות יש השכלה. השכלה כפויה, לפי תכנית לימודים שנקבעת שלא על ידי חרדים, עלולה לגרום לחילון, וגם גרמה בפועל במקרים רבים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |