בתשובה לאריק, 19/03/14 14:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נראה מה אתה טוען 1. יש יותר מקרי שיתוק שמקורם לא בנגיף פוליו עצמו. אלא החיסונים גרמו לעלייה במספר הנפגעים שמקורם לא פוליו. 2. אתה טוען שזה בכלל לא קשור לקמפיין החיסונים אלא לכך שהרשויות בדקו יותר וכך מספר הדיווחים עלה למרות שכמות הנפגעים שלא ממקור פוליו לא עלתה? ענה על התשובה הנכונה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה 2. ההוכחה היא בסיווג של כל אותם מקרי NPAFP למשל תסמונת גיאן-בארה : מחלה שמתבטאת בשיתוק שדומה לפוליו חיצונית אבל היא סיבוך של מחלות זיהומיות. השיעור שלה באוכלוסיה העולמית הוא 2 ל 100000 (בארה"ב בין 1.3 ל 1.8 ל 100000) שים לב שהקישור1 מדבר על עליה לא מוסברת במקרי התסמונת בארץ בחורף 2004-2005. האם היתה אז בהלת חיסוני פוליו בארץ? האם בשנה שעברה שמענו על עליה במקרי התסמונת יחד עם החיסון האורלי? באוגוסט 2013 חוסנו חצי מיליון ילדים בארץ בחיסון האורלי. הנה המספרים של גיאן בארה בארץ. ראה במספרים שמביא הרופא הטוב שבהתחלה ההודים דווחו AFP פחות מ 1 ל 100000. אז איפה ה 2 ל 100000 גיאן-בארה ? פשוט לא דווחו את כולם. בשנים האחרונות, כאשר מדווחים הכל, מתוך ה AFP המדווחים כ 20% היו תסמונת גיאן-בארה וזה מתאים למספרים הצפויים להמצא באוכלוסיה. 1 אתה קורא את הקישורים שאני נותן, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במילים פשוטות אתה טוען שבגלל שהרשויות בדקו יותר מקרי שיתוק אז התגלו יותר מקרי שיתוק. ברור שאם יבדקו יותר יגלו יותר. אבל עדיין לא הבנתי איך אתה סותר שהחיסונים לא גרמו לעלייה בשיתוקים. לא ניתן לדעת אם מקרה זה או אחר נגרם על סמך השוואות סטטיסטיות בוא אני אסביר לך איך ההגיון שלי עובד. לוקחים אותה כמות של אוכלוסיה מאותו אזור ומשווים בין אלו שהתחסנו לבין אלה שלא התחסנו ואז רואים אם בקרב אלה שהתחסנו מספר מקרי השיתוק גדולים יותר מהקבוצה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אמר, ש-NPAFP זה לא בהכרח שיתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לומר שהחיסונים גרמו לעליה בשיתוקים שאינם פוליו צריך להסביר מנגנון כלשהו שבאמצעותו הם גרמו לעליה בשיתוקים. נניח שאומרים החיסונים הורידו בדרך כלשהי את תנגודת הגוף למחלות (אבל אז היינו צריכים לראות גידול בכמות תסמונת גיאן-בארה למשל, ולא היה גידול כזה) או שהחיסונים יצרו תסמונת חדשה שלא היתה קודם (אבל לא דווחה כזו) יכול להיות שפוליאל צדק בעניין ה"גניבה" של משאבים מפרוייקטים רוחביים ואז יכולה להיות עליה רוחבית בתחלואה מחוסר תשומת לב רפואית, אבל מבחינת החיסון עצמו נחה דעתי שהסכנה הגבוהה ביותר בו היא לחטוף ממנו את הפוליו בעצמו (אחד לחצי מיליון בערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לומר שהחיסונים גרמו לעליה בשיתוקים שאינם פוליו צריך להסביר מנגנון כלשהו שבאמצעותו הם גרמו לעליה בשיתוקים. אני חושב שמצאתי עבורך את "המנגנון" ראה קישור הגעתי לדף הזה דרך ויקיפדיה Polio vaccine הערה 46וקישור נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר שקישרת אליו הוא על מקרים של התפרצות מחלת פוליו (אמיתית) מתוך הדבקות בנגיף של החיסון שמסתובב בשטח. זה לא NPAFP, זה פוליו: circulating vaccine-derived poliovirus וקיצור האותיות שלו הוא cVDPV אלו שלשה מקרים של פוליו שהתגלו בפיליפינים והחקירה העלתה שהם נדבקו ממוטציות של וירוס החיסון. בעשרות אלפי המקרים של NPAFP נבדקו הדגימות ולא היה בהן נגיף פוליו ולא מוטציה שלו. מה שמעניין במחקר שקישרת אליו הוא בפרק הדיון בו הוא מבדיל בין המקרה שהוא חוקר אותו (פיליפינים 2001) לבין התפרצויות קודמות של cVDPV במצרים האיטי ומדגסקר. במקרים האחרים רמת החיסון באוכלוסיה היתה נמוכה (50%>) בקהילות הנגועות ואילו בפיליפינים הכיסוי היה 80% לאורך זמן. מעבר לכך - שניים מהחולים קיבלו שלוש מנות של חיסון אוראלי והשלישי קיבל שתי מנות, והמחקר מסיק ששלוש מנות של חיסון אוראלי אינן מספקות הגנה נאותה בתנאים של צפיפות אוכלוסין, סניטציה ירודה ואקלים טרופי. ההערכה של החוקרים היא שנוצרו פערים בחיסון בשכונות העוני בפיליפינים בין 1998 ל 2001 שאיפשרו את התפרצות המחלה אבל הכיסוי הכללי הגבוה באוכלוסין מנע משרשרת ההדבקות להתפתח הלאה בניגוד להתפרצויות בהאיטי ומצרים. זה רק מחזק את נכונות מדיניות החיסון בהודו- שים לב שמחוזות אוטר-פרדש וביהאר בהודו סובלים בדיוק מאותם תנאים- צפיפות אוכלוסין גבוהה, שכונות עוני עם סניטציה ירודה ואקלים טרופי. לכן חיסון חוזר ונשנה גם 10 פעמים כל כך חשוב שם והתבצע בכוונה תחילה. ומודגשת החשיבות לתפוס את כל המקרים של הפוליו. ברגע שנמצא הנגיף בדגימה החוקרים יכולים לזהות אותו גנטית (סוג 1, 2, ו 3) ולדעת את מקורו (פראי או מוטציה מחיסון מוחלש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש NPAFP לא נובע מחיסונים של הנגיף המוחלש שבוצע בהודו. למרות כל הפרסומים שכן מדברים על קשר כזה. אם אין קשר אז למה הפרקטיקה של חיסונים של וירוס מוחלש הופסק בארה"ב ואירופה. למה בהנחיות של משרד הבריאות כתוב - "אסור לחסן תינוקות או ילדים שלא קיבלו אף מנת חיסון IPV בעבר" אבל קמפיין החיסונים בהודו ואפריקה לא פועל על פי ההנחיות שהוא עצמו מכריז במדינות מתוקנות. גם שאלתו של -אמ לגבי ההיעלמות הספונטנית עדיין מציקה לי. (לא רוצה להישמע נודניק אבל אלו שאלות שמטרידות אותי אישית ולא באו להציק לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות כל הפרסומים שכן מדברים על קשר כזה." - לא, הם לא. אתה לא מתרכז! מה מטריד אותך בעניין ההעלמות הספונטנית? האם היא אפשרית? כמובן שכן. אנחנו לא יודעים כלום על מספר הנשאים שגרמו להופעת הוירוס בביוב, כך שתיאורטית ייתכן שהיה רק אדם אחד שבינתיים מת, היגר או שמערכת החיסון שלו הצליחה להתגבר על הנגיף. מצד שני, אין שום עדות לכך שזה המצב (ואני מסופק אם עדות כזאת אפשרית בכלל, אם כי ייתכן שאפידמיולוגים יוכלו לתקן אותי כאן), ומצד שלישי גם אם זה נכון, מה הקשר לנושא? אתה רואה בזה איזה אות לכך שמבצע החיסון היה מיותר, כלומר שמשרד הבריאות היה צריך לשבת בשקט ולקוות שזה מה שיקרה, תוך לקיחת הסיכון של התפרצות פוליו? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני טוען שהחיסונים עצמם לא גרמו לגידול העצום ב NPAFP, אלא המודעות והערנות באוכלוסיה והמנגנון ההולך ומתרחב של בדיקה וסיווג. לענין המעבר מחיסון מוחלש למומת: מרגע שאזור הוכרז נקי מפוליו המדיניות היא להעביר את האוכלוסיה לחיסון מומת כדי למנוע את ההסתובבות של הוירוס החי המוחלש. מ 1980 עד 1994 נרשמו בארה"ב 8-9 מקרים בשנה של פוליו כתוצאה מהחיסון האורלי, ובסה"כ 125 מקרים כאלה לאורך השנים. האמריקות הוכרזו נקיות מפוליו בשנת 1994, וארגון רופאי הילדים וה CDC עדכנו את ההמלצות שלהם לעבור לחיסון המומת כאשר להערכתם הסיכון לחטוף פוליו מהוירוס המוחלש בחיסון האורלי גבר על הסיכון להתפרצות של המחלה ממקרים מיובאים. ה CDC המליץ על שני חיסונים מומתים ואחריהם שני חיסונים אורליים, כדי לשמור על רמה של של חיסון במעיים באוכלוסיה, אבל בשנת 2000 הפסיקו לחלוטין את החיסונים האורליים בארה"ב, בעיקר עקב הירידה במקרי המחלה בשאר העולם שהקטינה את הסיכון ליבוא של המחלה ממדינות נגועות. בארץ היה נהוג משנת 1990 עד 2004 השילוב של חיסון מומת בזריקה ואחריו המוחלש האורלי (מה שמונע את המקרים הבודדים של פוליו כתוצאה מהחיסון המוחלש) ב 2004 הוכרזה ישראל נקיה מפוליו וב 2005 הפסיקה את החיסון המוחלש. לענין ההעלמות של הוירוס מהביוב בדרום - ספונטנית או לא: איני יודע. לא בדקתי אבל אני מעריך שהנתונים הזמינים ברשת לא יוכלו לספק הוכחה לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעת ומצאת. כל הכבוד. לא, באמת, אני לא ציני כאן, עשית כאן צעד חשוב בכיוון הנכון, והבאת נתונים שאינם לקוחים מאתרים מפוקפקים אלא ממקורות מהימנים (אפילו ממסמך של WHO עצמם - חשבתי שהם פסולים לעדות). השלב הבא המומלץ לך הוא לנסות להבין מה כתוב באותם מקורות. במקרה שלפנינו התשובה היא שהם מאשרים את מה שנאמר כבר כמה פעמים לגבי האפשרות שהוירוס המוחלש ישתנה (ע"ע מוטציה) ויגרום למקרי פוליו. ישנם, אכן, מקרים נדירים מתועדים שזה קרה, בעיקר במקומות בהם החיסון האורלי אינו מכסה חלקים גדולים מספיק של האוכלוסיה (כך שהוירוס המוחלש מצליח להתקיים זמן רב יחסית, כשהוא קופץ מאדם לא מחוסן אחד לשני). כאמור, זאת תופעה ידועה ומדאיגה, וזאת הסיבה שבאזורים בהם הפוליו חוסל המלצת WHO היא לעבור לחיסון בנגיף המומת1. חשוב לא פחות להבין מה לא נכתב באותם מקורות שהבאת. אחד הדברים שלא נכתב שם הוא שהוירוס המוחלש קשור באיזושהי צורה למקרי שיתוק שאינו פוליו. פוליו / לא פוליו - אתה שם לב להבדל? _ 1- וכאן המקום לצפות מהחכמולוג שכתב את תגובה 620535 להתנצל בפני משרד הבריאות ועובדיו המסורים, אבל אין לי יותר מדי צפיות מהפוחז ההוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת שם משהו שהוא פשוט תמימות. "רכישת כרטיס טיסה מבטיחה שהם לא מהמעמד הסוציו-אקונומי הכי נמוך" תהיה בטוח שאנשים ממדינות עניות כמו הודו ניגריה הפיליפינים וכדומה יכולים לארגן 3000 או 4000 שקל לכרטיס טיסה בקלות רבה יותר ומהירה יותר מישראלי עני. במדינות האלה כל המשפחה נרתמת לעזרה וגם דרך הלוואות, הם יכולים לארגן את הכסף תוך ימים ספורים. הדבר שמונע מהם להגיע לפה זה לא הכסף. הדבר שמונע מהם להגיע זה שאין להם ויזת כניסה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אין ספק שמדינת ישראל נקייה מאנשים ללא אשרות כניסה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |